Сергей Васильевич• 30.01.2006 22:45
Все умные, а Лайза-хорошая.Так, что ли? А носом хлюпать -тоже талантливо можно! У нас в роте один парень калинку-малинку пропукивал-задорно так!В армии бывает и весело...
Январь 2006 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Сергей Васильевич• 30.01.2006 22:45
Все умные, а Лайза-хорошая.Так, что ли? А носом хлюпать -тоже талантливо можно! У нас в роте один парень калинку-малинку пропукивал-задорно так!В армии бывает и весело...
ЧК• 30.01.2006 22:34
ЧК, речь не о доброте.
\\\
Сентябрь, прости что уже офф-топик получается, просто редко я имею возможность заглядывать сюда.
я тоже не о доброте говорил;) это метафора была.
меня, твоим языком, понапрягали -"поимели" по полной всякие экзаменаторы, и в нашей образовательной системе (от армии она, конечно, отличается, но есть и общие черты, от мамы-бюрократии) тоже долго считалось добродетелью "круглое таскать, плоское катать".
типа рукописного коспектирования источников по философии. которая 4 года в разных вариантах на психфаке. когда в 10й раз под очередным ракурсом фильтруешь вручную Платона, хочется пойти и расстрелять усих.
и что, стал я лучше знать Платона? нет, минимум по Спиркину все одно сдавал;)
но я от своих студентов не хочу "повторения бессмысленных подвигов Геракла", а напротив, пытаюсь хотя бы в своем курсе лекций и практикуме скорректировать недостатки системы.
Слепой Пью• 30.01.2006 19:56
Тезис "театры не могли быть построены никем кроме нашей родной советской власти", сам понимаешь, не соответствует действительности, если не искажать общепринятую терминологию и реальность.
Тезис "Советская власть не предпринимала попыток как-то ограничить распространение (опр.видов и направлений под страшной цензурой и с пр. оговорками) театризма", с другой стороны, не вызовет особых возражений у большинства респондентов.
Попытку создать анлогию с голодокосмосом считаю натяжкой. По крайней мере слабо мотивированной.
ПионЭры• 30.01.2006 19:54
Кыся <дбртр... Вы не знаете, где бы мне найти чего-нибудь пожрать?
----
Проще всего заглянуть в холодильник. Проверено, что пара бутылок пива там стоит не всегда, но остатки еды, которая вчера ещё была закуской к пиву, найдётся обязательно!
А.• 30.01.2006 19:30
Кыськ. да конечно если математику учить, как закон божий, то фиг получится.
Но тут у образования две задачи. С одной стороны научить людей соображать, а сдругой стороны, чтоб они не больно-то задумывались. Трудно совмесить-то, согласись.
Слепой Пью• 30.01.2006 18:45
Ну.. примерно так же, как США с голодом. Одно другого не гарантирует, а сослагательное остаётся к истории не применимым.
Сейчас происходит та ж фигня, что и с Максимом. Априорно нами предполагается не только факт существования голода, но и искусственность его природы.
1. Какой голод имеется ввиду? Перманентный голод в центральных и южных областях России конца позапрошлого - начала прошлого веков? Его часть, приходящаяся на годы гражданской войны? До и после НЭПманский антисемитской природы голод? Противохохляцкий или поволжский? Полуголодное существование тыла со смехотворной поправкой на якобы войну и снабжение фронта? Убийственный голод в Ленинграде и Мясном бору как способ не только дальнейшего развития космической программы, но и как наглядный пример неспособности и нежелания коммунистов спасти многонациональный российский народ? Голод в разорённой войной стране, когда коммунисты отнимали у детей самовырастающие булки и строили из них The Sputnic, при этом гордо отказались от помощи добрых и богатых соседей?
2. Какие побудительные мотивы и к кому, обладающему реальными возможностями и достаточной властью, в голову пришли для сподвижения к идеям: а) уничтожения лояльных граждан просто ради уничтожения б) К какой-то скрытой специальной фиче собственно голода, при котором автоматически происходит освоение космоса и вообще что-то кроме роста недовольства и уменьшения колическтва налогоплательщиков, солдат, ресусов в) собственно освоения космоса, при котором голод является побочным действием.
Кыся• 30.01.2006 18:31
>> обучение без насилия невозможно
Доказано первокурсниками американских ВУЗов :( Видимо, разность квадратов и иностранные языки без линейки по пальцам никак не входят. Хотя английский язык входит почему-то. Меня до сих пор приводит в немое восхищение тот факт, что добрая мягкая улыбчивая тётя-учительница ухитряется за полгода научить двадцать пятилетних сорванцов читать по-английски. И, в некоторых случаях, даже правильно писать слова frend и pleigrawnd.
Кыся• 30.01.2006 18:24
Сейчас подумала: советской власти уже сколько лет нет, не говоря о царе-батюшке, а народ всё ностальгирует. Вообразила себе, как мой сосед, несгибаемый республиканец, сидел бы на завалинке и вздыхал: "А вот если бы Буша-старшего выбрали на второй срок..." Или сосед-демократ вздыхал бы, что не выбрали на второй срок Джимми Картера.
Сакура, может быть, тебе просто везёт с детьми? :) Некоторые дети, по-моему, плевать хотели, где там взрослые прячутся, лишь бы, пока они прячутся, можно было спокойно грызть кактус или карабкаться вверх по книжным полкам.
А.• 30.01.2006 18:20
О. кстати, а когда напоминают, что советская власть дала нам, неблагодарным,образование, стоит ли вспоминать тезис о том, что обучение без насилия невозможно?
Сентябрь• 30.01.2006 18:14
Слепой Пью, правильно ли я понял, что мы могли в космос и без голода полететь?
Кстати, и советскую власть тогда зря с театрами связывают.
Слепой Пью• 30.01.2006 18:09
Сентябрь - считаю, что доказательства связи либо недостаточны, либо не достоверны.
Голод в той же Царской России существовал и отдельно от мировых войн и не явился причиной индустриализации или ликвидации неграмотности. Космическая программа и завоевание мирового господства Соединёнными Штатами не связываются с голодом граждан США.
Слепой Пью• 30.01.2006 17:56
Максим -
предположим ты президент.
И у тебе на стол Иванов (по собственной инициативе, или по тому, что "есть мнение") кладёт прошение об отставке.
варианта два - принять и не принять.
Так? Так вот - если у тебя есть человек, который подходит для должности МО больше, чем существующий - то не нужно никаких прошений. На каждой должности у тебя должен быть наиболее соответствующий чувак. Если это не так - то ты сам должности не соответствуешь и должен "как честный человек" уйти.
Если "кадры в период реконструкции" решают не всё и всё равно какие способности у чувака на должности МО - то вообще нет смысла ни в этой должности, ни в сушествовании армии.
Перечень приличных причин для отставки состоит всего из одной - несоответствие должности.
Я не испытываю никаких тёплых чувств к Иванову, и не в моей компетенции, конечно же, оценивать его способности. Но помню, что самой главной задачей всех министров обороны начиная наверное с Гречко было "укрепление обороноспособности через реформирование армии", из которого ко временам Грачёва и Иванова осталось собственно реформирование армии (видимо с целью какой-то отличной от обороноспособности. При этом у меня лично осталось впечатление, что Паша Грачов несколько успешнее бы бросал армии в бреши и заваливал вражеские доты мотострелками, чем Серёжа Иванов. Разговоров о необходимости реформирования может быть и стало меньше в ТВ и СМИ, но "неуклонность курса реформ" на мой взгляд гораздо более явная. В том числе и по реальным результатам на местах (без всяких комментариев к хорошему эти изменения или "как всегда").
Ошибкой (а по моему вполне таки подставой) С.Иванова в данном случае выглядит именно обрывок вырванной из контекста и успешно растиражированной реплики не публичного дипломата и политика, а собственно технического специалиста. "Ничего серьёзного надеюсь не произошло". Таки да. Армии не попали в окружение, командир стратегического ракетоносца не начал ядерную войну.. Более того - налицо серьёзные изменения в обществе и армии, которые наглядно продемострировал данный случай - Не сработали притёртые десятилетиями механизмы сокрытия случившегося, существуют в реальности, а не в благих пожеланиях реакции общества, армии и государства. Уголовные дела заведены, предполагаемые виновные задержаны.
Чем отличается ситуация в Челябинске от , например, ситуации на острове Русском? Тем, что общество требует от армии чего-то, тем, что этот случай уже не является "обыденным" фактом подтверждающим крайнее разложение РА, а является вопиющим.
Может быть создание такой ситуации, когда преступление является, называется и рассматривается именно как преступление, как недопустимое положение вещей - всё-таки каким-то краем заслуга С.Иванова?
Аня• 30.01.2006 17:47
"Так что армия-это не институт благородных девиц. Хотя я читал, что в этом институте "дедовщина" также процветала. Может быть не в таких грубых формах, как пряжкой по ягодицам, но все же, но все же. Было там кое-что. Как и в любом пионерлагере, детском саду, школе музыкальной и институте кинематографии, не говоря уже о дворе, микрорайоне, поселке районного типа, столице любой страны и во взаимоотношениях любых стран. А?"
Бэ. :)
Там, где начальство не поощряет, а пресекает, там и нет. В детской спортсекции, например, отношения сильно, очень сильно зависят от тренера. Он может сделать так, что дети будут гнобить и чморить друг друга, или стучать, а может создать вполне здоровый коллектив без тюремной иерархии и лагерных замашек.
Сакура• 30.01.2006 17:29
Да, Аня, да... А мне всегда казалось, что дети просто обожают туалет и учиться всему с ним связанному - такая игра - ведь взрослые всегда там прячутся!
Сентябрь• 30.01.2006 17:28
//Аргументация, предполагающая или допускающая не доказанную 1) ненужность репрессий 2) связанность этих частей предположений. //
Слепой Пью, так я и пытался проверить связанность. Ты считаешь, что связи нет?
Сентябрь• 30.01.2006 17:26
//Если не удалось с достаточной надёжностью подавить мои инстинкты самосохранения, то думаю, что компетентные товарищи не замучут, а самый гуманный - не осудит. //
Слепой Пью, то есть, всё же вариант номер два.
Ты, кстати, еще упустил вариант поедания коллег по частям, без полной потери ими трудоспособности. :)
Слепой Пью• 30.01.2006 17:19
>>Просто было озвучено что-то вроде: без тех жертв не было бы космоса и балета.
Пораженческая, изначально слабая и не вполне корректная отмазка. Аргументация, предполагающая или допускающая не доказанную 1) ненужность репрессий 2) связанность этих частей предположений.
Сентябрь• 30.01.2006 17:18
Готов Аню поддержать. Самое сложное с горшком - объяснить ребенку, что собственно от него требуется. Некоторые это делают личным примером, некоторые - на словах. :) Дальше особых проблем вроде нет. Ну, скажешь: "Ай-яй-яй, большой уже мальчик, вот же горшок!" - и все дела.
Максим• 30.01.2006 17:17
Максим - а почему собственно Иванов должен проситься в отставку?
Как "честный человек"? Как "отец"? Как военначальник? Как должностное лицо? Как госчиновник? //
Пью, думаю, что как "честный человек", являющийся должностным лицом.
//А почему сосбственно именно он? Предполагается, что это (сохранение и укрепление жизни военнослужащих + организация им приятного времяпровождения) его обязанность? //
Да. Только чуть иначе: Организация в подведомственной епархии (вооружённые силы РФ) таких условий, которые обеспечивают сохранение жизни военнослужащих хотя бы в условиях отсутствия боевых действий. Это одна из его обязанностей.
//с точки зрения солдатской матери хельсинской правозащитницы у Министра Обороны РФ это не только главная, но и единственная обязанность. О чём тут спорить? О том, что человек на гражданке статистически чаще погибает, калечится, утрачивает здоровье, подвергается угнетению, издевательствам и прочим неприятным вещам? Да возьмите статистику ДТП (без поножовщины, бандитизма, пьянок и передозов, заболеваний, прочих несчастных случаев) - 20-ти летних в год в одной Москве на МКАД гибнет больше, чем во всей российской армии при всём бардаке. И получится весьма парадоксальный вывод: унижения и издевательства в казарме в итоге обходятся смертями и повреждением здоровья меньше, чем условная "учёба в университете". Кроме боевых потерь, конечно. //
Слепой Пью, а ведь ты прав. На самом деле, я слышал о том, что многие влиятельные родители предпочитают отдавать своих детей в военные училища именно из этих соображений. Только к перечню опасностей на гражданке они обычно добавляют ещё и наркоту в современных ночных клубах. Так поступил, например, Фрадков. Его сын заканчивал то ли суворовское, то ли Нахимовское училище.
И что теперь? Если на гражданке вероятность глупой смерти для парня больше, чем в армии (с чем я согласен), то это же не означает, что в случае ЧП в армии надо делать вид, что всё в порядке? С таким подходом армия гражданку догонит очень быстро.
//Но как уже испортил малину Брбр (такую тему загубил!) - армия, хоть и выполняет (непостижимым для журналистов способом) в мирное время задачу сохранения ж. и з. молодых людей мужского пола, вообще-то не для этого нужна.
И министр - не для этого. Вообще-то для того, что бы руководить обеспечением обороноспособности страны в целом. Если уж кого гнать - так это Главного военного прокурора РФ, округа и т.п., которых задача - недопускать, преследовать и искоренять преступность в этой среде.//
Да, здесь скорее вотчина военной прокуратуры. Поэтому я и оговорился, что как честный человек он обязан подать прошение об отставке. Заметь, это ещё не предполагает наличия его (Иванова) доказанной вины.
Ну а если нет доказанной вины, то зачем же и прошение подавать?
Думаю, здесь так. Как руководитель министерства он решает с подчинёнными очень широкий круг вопросов ну там, закупка новой техники в войска, подготовка боевых учений, обеспечение офицерского состава квартирами и прочее. Какие вопросы на его совещаниях приоритетны? Генералы возьмут под козырёк и разойдутся, сделав пометки в блокнотиках.
Так вот, я думаю, что на совещаниях у г-на Иванова вопросы профилактики неуставных взаимоотношений в армии звучали слабенько, в конце списка, если и звучали вообще. А командир должен постоянно передавать импульс подчинённым: Проверить. Искоренить. Не допустить. Жёстко отслеживать. Отлавливать и вплоть до штрафбата.
А генералы доведут импульс по цепочке до младших офицеров, только добавят матерка и скажут выполняйте!
Тут многие уже отметили, что цивилизованная дедовщина это обязательный признак всех закрытых заведений от купринских кадетов, до института благородных девиц.
Но ведь челябинский случай это даже не дедовщина. Это садизм в чистом виде. Значит импульсов на совещаниях от г-на Иванова мало шло на эту тему.
//Преступление совершено? Видимо так. Существуют непосредственные виновники данного конкретного преступления? Наверняка. Подлежат? Ага. Сержанты и солдаты старослужащие, непосредственно совершавшие преступление.
Существуют другие преступления, типа халатность при исполнении должностных, повлёкшая? Очень вероятно. Существуют виновные, виновность которых будут пытаться установить? Да. Офицеры этой конкретной части, в чьи обязанности непосредственно входило. Самой верхней верхушкой тут является действительно руководитель учебного заведения и командиры частей. В их задачи - входит с разной степенью прямой непосредственности в том числе и контроль состояния дел в части. Здоровье и полиморсос личного состава тоже.//
С этим согласен.
//Выше - другие задачи. Другие должностные обязанности. Ответственность за другое.
Далеко можно пойти. Изнасиловал санитар девчонку в дурдоме - Зурабова в отставку! Увёл директор ООО в Левотурьинске средства в офшор - Грефа на улицу! Плюнули на пальто россиянину в Польше - МИДовцы освобождают кабинеты. Изрезали иудеев в московской синагоге - Берл Лазар пишет заявление по собственному, что бы под статью не попасть.
Но почему ограничиваться инистром? Ведь он не частный предприниматель, а наёмный служащий, исполняющий распоряжения руководства. А что это за руководство такое, которое убогого такого назначило, не проконтролировало и допустило? Что это за распоряжения такие, которые приводят к преступлениям? Министр Обороны по сути - заместитель председателя правительства и президента по вопросам национальной обороны. Если Иванов должен подать в отставку, то как её избегут Фрадков и Путин, которым по аналогии точно так же должно вменяться всё, что требуют от Иванова? Это они его "назначили", он за ним недосмотрели, они допустили участие Министра Обороны в преступлении против солдата и т.п.? Кстати - а что за ксенофобия и национальная огрниченность? А Совбез ООН не распустить? Кофи Ананда не выгнать в отставку? Чего стоят все инициативы, которые опять же не спасли рядового? И зачем нам такой Буш, который не способен поддержать и настоять на такой кандидатуре Ананда, которая бы исключила преступные посягательства и привела бы к немедленному счастью? Что за Закулиса такая, которая этого Буша...
Как Господь допустить мог такое?! А не подать ли в отставку Богу, который должен был спасти и не спас?//
Слепой Пью, всё это верно, но вот эти импульсы про которые выше Просто складывается впечатление, что борьба с неуставными, граничащими с садизмом, не ставилась на совещаниях у г-на Иванова не то что приоритетной, а даже и второстепенной задачей. Правда точно я этого не знаю и доказать не могу.
Вот пусть он сначала прошение подаст, а потом Верховный главнокомандующий и будет разбираться, уделялось ли этой задаче внимание на уровне министра обороны или нет. И по соответствующим выводам примет решение удовлетворять прошение или нет.
Слепой Пью• 30.01.2006 17:15
Сентябрь - в принципе любой из 4 вариантов, который покажется мне наиболее подходящим для продолжения дальнейшего комфортного выживания, _которое в данном случае совпадает с Целью_.
Другое дело, если мы впятером на этом острове обслуживаем функционирование станции предупреждения о нападении инопланетян. Т.е. у меня есть ещё одна задача, которая не заключается в выживании.
В этом случае я лично или динамическим кворумом избирается самый сбалансированный для исполнения по возможности обеих моих задач порядок съедения сослуживцев. Мы с радисткой и инженером по оборудованию съедаем каптенармуса, потом - врача (или инженера, в зависимости от того, кто лучше готовит). И так далее пока действия по обеспечению моей выживаемости не препятствуют или согласованы с исполнением ГлавнойЗадачи.
Самое интересное - это когда мои интересы будут прямо и неопровержимо препятствать этой ГЗ. Во-оо-о-от. Так вооооот. Если меня правильно муштровали и пропагандировали и удалось привить мне стойкий навык жертвовать собой ради Высшей Цели - то готовьте представление на Героя посмертно и бюст на Родине. Если не удалось с достаточной надёжностью подавить мои инстинкты самосохранения, то думаю, что компетентные товарищи не замучут, а самый гуманный - не осудит.
bg, Маргарита появляется серии в 4-ой, кажется. Точно не помню.
Чуть позже там неплохая сцена с Азазелло (Филиппенко хорош в этой роли, когда он Маргариту к Воланду на бал приглашает)
bg• 30.01.2006 17:13
Аня, наверное супругу главрежа выдвинули на главную роль :)
Мне постановка в "Гешера" несколько лет назад понравилась. Никто не пытался объять необъятное и дословно прочесть весь роман, включая авторские ремарки, со сцены. Но сериал - это особый подвид экранизации.
Сакура, но это же очевидно. Только Ляпкин-Тяпкин до всего своим умом доходил. И дошёл, ой как дошёл :))
А.• 30.01.2006 17:10
О, Сакура привет!
Да я даже не против того, чтоб учить. Ха. Мне ли, начинающему педагогу, и быть против. Но ведь необязательно всегда насиловать-то. Можно ж еще просто перехитрить. Да? ;)
беременность или свобода• 30.01.2006 17:10
Ане посвящается.Фри чайлд!
Ггоссспди, что ж леентяйничаю. Мне ж статью надо писать. С утра ленюсь.
Сентябрь• 30.01.2006 17:07
//Сентябрь - хм. Есть мысль о том, что отмена космоса, эликтрификации, индустриализации, освоения Сибири, Арктики, недр и пучин, развития науки, насаждения всеобщего образования, наличия национального суверинитета, неперекрытие Енисея, неделанье ракет и разгон балета привели бы к тому, что население России было бы а) многочисленнее б) богаче в) счастливее? ,,
Слепой Пью, нет. Просто было озвучено что-то вроде: без тех жертв не было бы космоса и балета. Вот и возник вопрос, насколько были важны цели (оправданы жертвы)? Можно было чуть меньше пожертвовать или наоборот - надо было еще, но народ пожалели? (вопрос задан с точки зрения государственной необходимости)
Сакура• 30.01.2006 17:03
Аня, представь, у меня была одна знакомая воспитательница детского садика, которая утверждала, что если не учить, то сами дети не научиваются. Не до двух-трех, а до двадцати-тридцати:) Так и говорила. И требовала усадки на горшок с года. ...Ну, в своем садике, почему бы и не потребовать.
bg• 30.01.2006 17:01
Сентябрь, классический анекдот даёт другой ответ:
Оставшийся цыкнул зубом и сказал: "Волной смыло".
Аня• 30.01.2006 17:01
А я как-то в перестроечные времена в театре видела постановку ММ. Бедная Маргарита, немолодая, замерзшая голая женщина на сцене заставляла зрителей стыдливо отводить глаза. Было ее жалко и хотелось накинуть ей на плечи какое-нибудь пальто из гардероба.
Слепой Пью• 30.01.2006 16:58
В общем "А у вас негров вешают!" тут катит, по моему.
И чё-то как-то не заметно сильного раскаяния у американцев, за содеянное с чаем и Атлантой, у французов от осознания наличия Парламента и вопиющих отмщением стен и парков Версаля, да и Англичане как-то не дебатируют вопросов вынесения останков узурпаторов и "кровавых тиранов" с главных погостов страны.
Так.. Разве что конфедератские флаги в какой-нибудь Джорджии аналогии с казачьей формой.
А.• 30.01.2006 16:55
Да. буду я лучше про детей. А то ежели про армию начнем, так эти казлы (зачеркнуто), мужики скажут нам нельзя не рассуждать о том, о чем не знаем. Ха.
Сентябрь• 30.01.2006 16:55
//Сентябрь - я лично не Максим, но идея закрывания амбразур чужими детьми мне нравится. Какой-то вроде бы американский генерал говорил, что "пусть, дескать, враги дохнут за их Родину".//
Пью, твоя позиция мне более-менее известна. Это я Максима пытался на принципиальный ответ вывести. А ты лучше мне вот что скажи. Представь ситуацию: тебя и еще пять человек выбросило на каменистый необитаемый остров. Чтобы выжить до прихода помощи, ты убиваешь и съедаешь товарищей по несчастью. Когда тебя находят, как ты объяснишь гибель товарищей по несчастью?
Варианты:
- какие товарищи? я никого не видел;
- мне очень хотелось есть, я даже не понял, как случилось, что я их убил;
- прикинув, я понял, что сильнее их и смогу с ними справиться, поэтому убил их и съел (не став ждать, пока они не сделают того же, сговорившись между собой);
- государственные интересы требовали именно моего выживания, поэтому я мужественно вступил в борьбу и победил.
Слепой Пью• 30.01.2006 16:53
Я тут к Максиму министром обороны от Сентября устраиваюсь. :-)
>>что пролетарская революция и гражданская война объективно были самыми сильными ходами в плане развития. :)
Ну, декларация независимости и гражданская война в США были, конечно не настолько семимильны. Великие Французские, положившие основу нынешнему цивилизованному, последовавшие за этим геноциды, голодоморы и континентальные войны - тоже нормалёк. Английская более чем семисотлетняя резня, тьфу, "конституционное реформирование" с отрубанием бошек монархам и сотням тысяч англичан-ирландцев, шотландцев и организацией мировых войн (с Испанией и Францией, другие не доросли) - только набор прикольных и познавательных сюжетов для худлитературы и фильмов.
Аня• 30.01.2006 16:51
"Малолетние дети есть? Попробуй :) Даже интересно...
П."
Ну, я на основании своего материнского опыта и говорю. Представь себе научиваются. Не в полгода, в два-три. ну да тут же нет соревнования?
Слепой Пью• 30.01.2006 16:45
Максим - США добилось очень серьёзной победы. Довольно рядовой (на очереди недопонявшие), но весьма показательной. Именно показательной.
Сомнений в том, что интересы США можно игнорировать у всех людей с развитым инстинктом самосохранения и коммуникациями стало гораздо меньше.
Сентябрь• 30.01.2006 16:44
//Уверен, что доведись мне лично повкалывать на "стройках социализма" в те времена, моё мнение о полшьзе индустриализации было бы несколько иным :) //
Максим, есть еще одна тонкость. Индустриализация и до революции шла в России семимильными шагами. Не уверен, что пролетарская революция и гражданская война объективно были самыми сильными ходами в плане развития. :)
Слепой Пью• 30.01.2006 16:37
>>Так вот задумаешься, если бы каждый выживший в голодных деревнях
>>отодвигал полет в космос на один день, сколько дней государственные
>>умы согласились бы потерпеть с космосом?
Сентябрь - хм. Есть мысль о том, что отмена космоса, эликтрификации, индустриализации, освоения Сибири, Арктики, недр и пучин, развития науки, насаждения всеобщего образования, наличия национального суверинитета, неперекрытие Енисея, неделанье ракет и разгон балета привели бы к тому, что население России было бы а) многочисленнее б) богаче в) счастливее?
Жидобюрократ• 30.01.2006 16:36
bg,
пф. Не надо нам подбрасывать силиконовые эрзацы.. Плейбой... буэээ.
bg• 30.01.2006 16:33
ЖБ, у меня "на кабеле" для полного раскрытия этой темы существуют каналы Playboy и Ego :) Ну что нового может сказать Бортко ?
Слепой Пью• 30.01.2006 16:31
>> хотя американскую систему никто не называет "людоедским режимом"
Что-то я давно опросов не видел. :-)
Жидобюрократ• 30.01.2006 16:28
А серии с Маргаритой дождись. ЧК уже сказал, и я согласен, что девушка симпатишная :)
---------------
Эт точно. "Тема сисек раскрыта!" (с)
Слепой Пью• 30.01.2006 16:26
Л. - у меня знакомый запойный умер на Рождество. Обнаружили только после Крещения. Хороший человек был, о его запои оказались сильнее.
Жидобюрократ• 30.01.2006 16:25
А вот представь - пришли к тебе в деревню немцы и говорят человеческим голосом: заложи, говорят, всех коммунистов села, мы их повесим, а ты останешься жить! А ты им в ответ: застучать товарищей не могу!
----------------
Пример немного не в кассу, ведь пытают-то не немцы, а товарищи:) Ну будем считать, что армия учит стойко переносить тяготы, лишения и пытки.
Слепой Пью• 30.01.2006 16:23
>>Максим, экие у тебя варианты прекраснодушные. А как ты смотришь на закрытие амбразур чужими детьми?
Сентябрь - я лично не Максим, но идея закрывания амбразур чужими детьми мне нравится. Какой-то вроде бы американский генерал говорил, что "пусть, дескать, враги дохнут за их Родину".
Конечно же ты не про врагов спрашивал, а про просто чужих детей. Тут уж как у генерала/сержанта приоритеты расставлены. У правилього - выполнить приказ, добиться выполнения задачи. Ну и теперь иезутское конечно же - про то, что "Цель оправдывает Средства". Таки оправдывает. Если не оправдывает - то либо Цель смешная, либо Средства неоправдываемые.
Л.• 30.01.2006 16:17
Пью, разочарована. А ты так дышал, так дышал!
Человек, вон, гибнет. Уже замкнулся на контур и не выходит в астрал.
Слепой Пью• 30.01.2006 16:11
>>Это потом уже я, типа, свою контору открыл и брокеров набрал на работу.
Максим - вот теперь всё встало на свои места. :-) у владельца игрового автомата/содержателя салона действительно есть резон рассуждать о вероятности выигрыша лохов. Так и у брокерской контроры, получающего свой доход (пункты или почасовую или "обслуживание сделки", комиссионные - как угодно) вне зависимости от выигрышности/проигрышности вложения. Хотя рулетка и игровой автомат всё-таки честнее и чётче чем форекс например. В рулетке не меняется ни количество ячеек, ни их размеры, а ставка не предусматривает доли какой-то уже изымаемой доли брокера/дилера.
bg• 30.01.2006 15:56
Максим, понял про Каифу. Но он скорее царь-батюшка, надёжа народная, защитник от супостата римского чем оберполицейский :)
Маргариту я дождусь. Куда же мне деваться-то. Скажи только в какой серии она появится. А то у нас показывают по две серии в неделю. В четверг и в пятницу вечером. В четверг у меня баскетбол (Маккаби в Евролиге) а в пятницу одновременно по 22-му каналу замечательная сатирическая программа "Чудесная страна". Пока М&М послабее будет :))
Слепой Пью• 30.01.2006 15:55
Максим - а почему собственно Иванов должен проситься в отставку?
Как "честный человек"? Как "отец"? Как военначальник? Как должностное лицо? Как госчиновник?
А почему сосбственно именно он? Предполагается, что это (сохранение и укрепление жизни военнослужащих + организация им приятного времяпровождения) его обязанность? с точки зрения солдатской матери хельсинской правозащитницы у Министра Обороны РФ это не только главная, но и единственная обязанность. О чём тут спорить? О том, что человек на гражданке статистически чаще погибает, калечится, утрачивает здоровье, подвергается угнетению, издевательствам и прочим неприятным вещам? Да возьмите статистику ДТП (без поножовщины, бандитизма, пьянок и передозов, заболеваний, прочих несчастных случаев) - 20-ти летних в год в одной Москве на МКАД гибнет больше, чем во всей российской армии при всём бардаке. И получится весьма парадоксальный вывод: унижения и издевательства в казарме в итоге обходятся смертями и повреждением здоровья меньше, чем условная "учёба в университете". Кроме боевых потерь, конечно.
Но как уже испортил малину Брбр (такую тему загубил!) - армия, хоть и выполняет (непостижимым для журналистов способом) в мирное время задачу сохранения ж. и з. молодых людей мужского пола, вообще-то не для этого нужна.
И министр - не для этого. Вообще-то для того, что бы руководить обеспечением обороноспособности страны в целом. Если уж кого гнать - так это Главного военного прокурора РФ, округа и т.п., которых задача - недопускать, преследовать и искоренять преступность в этой среде.
Преступление совершено? Видимо так. Существуют непосредственные виновники данного конкретного преступления? Наверняка. Подлежат? Ага. Сержанты и солдаты старослужащие, непосредственно совершавшие преступление.
Существуют другие преступления, типа халатность при исполнении должностных, повлёкшая? Очень вероятно. Существуют виновные, виновность которых будут пытаться установить? Да. Офицеры этой конкретной части, в чьи обязанности непосредственно входило. Самой верхней верхушкой тут является действительно руководитель учебного заведения и командиры частей. В их задачи - входит с разной степенью прямой непосредственности в том числе и контроль состояния дел в части. Здоровье и полиморсос личного состава тоже.
Выше - другие задачи. Другие должностные обязанности. Ответственность за другое.
Далеко можно пойти. Изнасиловал санитар девчонку в дурдоме - Зурабова в отставку! Увёл директор ООО в Левотурьинске средства в офшор - Грефа на улицу! Плюнули на пальто россиянину в Польше - МИДовцы освобождают кабинеты. Изрезали иудеев в московской синагоге - Берл Лазар пишет заявление по собственному, что бы под статью не попасть.
Но почему ограничиваться инистром? Ведь он не частный предприниматель, а наёмный служащий, исполняющий распоряжения руководства. А что это за руководство такое, которое убогого такого назначило, не проконтролировало и допустило? Что это за распоряжения такие, которые приводят к преступлениям? Министр Обороны по сути - заместитель председателя правительства и президента по вопросам национальной обороны. Если Иванов должен подать в отставку, то как её избегут Фрадков и Путин, которым по аналогии точно так же должно вменяться всё, что требуют от Иванова? Это они его "назначили", он за ним недосмотрели, они допустили участие Министра Обороны в преступлении против солдата и т.п.? Кстати - а что за ксенофобия и национальная огрниченность? А Совбез ООН не распустить? Кофи Ананда не выгнать в отставку? Чего стоят все инициативы, которые опять же не спасли рядового? И зачем нам такой Буш, который не способен поддержать и настоять на такой кандидатуре Ананда, которая бы исключила преступные посягательства и привела бы к немедленному счастью? Что за Закулиса такая, которая этого Буша...
Как Господь допустить мог такое?! А не подать ли в отставку Богу, который должен был спасти и не спас?
Странно, что при втыкании мачты не вывалили факты перегибов в неуста.. в традициях вооружённых сил цивилизованных государств. Типа случаев в королевском флоте или порядках в Вест-пойнте. В мирное время. Просто для полноты картины.
Максим• 30.01.2006 15:53
Казалось бы, уж такие государственники, а вот поди ж ты, вдруг начинают личное привносить. //
Сентябрь, согласен.
Уверен, что доведись мне лично повкалывать на "стройках социализма" в те времена, моё мнение о полшьзе индустриализации было бы несколько иным :)
Максим• 30.01.2006 15:47
Иронизируете?
Да нет, я искренне считаю, что к государства США есть _свои_ интересы, часто не совпадающие с интересами других стран.
Такова се ля ви (с).
Вот за эти интересы они и гибнут.
Дискуссия же может вестись, например, о том, что "интересы" просчитаны элитой страны неверно, и действия по поддержанию таких интересов оказываются контрпродуктивными (вредят стране, а не помогают). Моё мнение, что случай с Ираком - как раз из этой серрии.
Нефть не подешевела, демократию не установили, химич. оружие не нашли, но зато другие государства очень чётко поняли - единственная защита от межгосударственного произвола - собственная бомба. А имиджевые потери для США вообще не поддаются счёту.
Кстати, тезис о неверно просчитанных интересах подходит для любой страны, хоть для России, хоть для Америки.
Но в случае с индустриализацией, несмотря на запредельное колличество загубленных душ, по крайнеё мере были и положительные результаты, хотя бы в виде угля и стали. Учитывая надвигающуюся войну, возможно это был единственный вариант выживания в тех условиях.
Сентябрь• 30.01.2006 15:43
Так вот задумаешься, если бы каждый выживший в голодных деревнях отодвигал полет в космос на один день, сколько дней государственные умы согласились бы потерпеть с космосом?
Сентябрь• 30.01.2006 15:38
//Но есть ещё государственная необходимость, мало имеющая общего с этикой. Причём не только в России.//
Максим, согласен, государственной необходимостью что угодно оправдать можно. Включая издевательства над солдатами.
Другое дело, что люди, начиная перечислять государственные необходимости формирования Совета Федерации, приватизации, перестройки, голода в деревне, индустриализации, коллективизации, пролетарской революции, отмены крепостного права, опричнины и т.д., вдруг выдергивают что-нибудь из списка и подвергают ритуальному оплевыванию. Казалось бы, уж такие государственники, а вот поди ж ты, вдруг начинают личное привносить.
Максим• 30.01.2006 15:04
Сентябрь, да, есть такая тонкость, что Матросов сам решал.
А кем-то закрывали амбразуру забыв спросить его согласия.
Здесь, на мой взгляд два аспекта. Вопрос этики, гуманизма, человеколюбия. С этой точки зрения сталинская индустриализация - ни к чёрту.
Но есть ещё государственная необходимость, мало имеющая общего с этикой. Причём не только в России.
Когда Британия принципиально не выкупает своих заложников - это добровольное решение заложников? Какие гос. интересы стоят не то, что за слезой, а за отрезанной головой невыкупленных британских инженеров.
Наверно, какие-то интересы высшей государственной целесообразности стоят.
Но я думаю, что в идеале нужно стремиться к построению системы, способной решать задачи только с помощью пряника, исключив, по возможности кнут.
Может быть где-то уже и подощли к такому идеалу (ну там "шведская модель" например...) А американские солдаты продолжают гибнуть в Ираке, хотя американскую систему никто не называет "людоедским режимом". Во имя каких (чьих) интересов они гибнут?
Сентябрь• 30.01.2006 14:55
//Для кого-то "Целый мир не стоит одной слезы ребенка", а кто-то закроет амбразуру собой, только за то, чтобы взвод взял высоту. //
Максим, экие у тебя варианты прекраснодушные. А как ты смотришь на закрытие амбразур чужими детьми?
Максим• 30.01.2006 14:51
Гафта-Каифы (но зачем он ещё и чекист ?)//
Bg, в некоторых наших газетах такое совмещение сочли тонким режиссёрским ходом.
Якобы, намекает на параллели между охраной режмиа и идеологии во времена НКВД и Пилата. Другими словами, первосвященник это вроде тогдашнего беррии. Цепной пёс идеологии, коей тогда являлась религия.
Опять же:
"(поэта убил гэпэушный еврей блюмкин) (с)(другой сериал)
Так что есть ещё и крамольная версия, что в МиМ такое совмещение вполне может навевать аллюзии о непропорциональном присутствии потомков первосвященника в НКВД :)
А серии с Маргаритой дождись. ЧК уже сказал, и я согласен, что девушка симпатишная :)
Сентябрь• 30.01.2006 14:44
//Сентябрь - это наверное было просто адаптированно для школьников или непрофильных (по Ленинизму) студентов.
Слепой Пью, наверное. Я-то точно из школьного учебника это помню.
Вообще, поскольку цитата взята из беседы, то она вполне допускает вариации. По числу присутствующих. По крайней мере, две.
Максим• 30.01.2006 14:36
То, что бесплатная рабочая сила на этих стройках трудилась - не помнит уже никто? За пайку хлеба и под страхом смерти?//
Sorenta,
Где-то я читал мнение одного крупного западного экономиста.
Он говорил примерно следующее: Сталинская индустриализация была настоящим экономическим прорывом, чудом в сегодняшней терминологии. Более того, в условиях тогдашней западной экономической формации такое сделать было, якобы, невозможно.
Потому как это требовало огромной концентрации ресурсов на нескольких стратегических направлениях. То есть, задача не для рынка а как раз для госплана и госснаба.
Но рынок хотя бы умеет привлекать денежные ресурсы извне. У Советской России такой возможности (по понятным причинам) не было.
Ресурсом для индустриализации в тех условиях могла стать только деревня. Так и случилось. А какой процент мужиков, работающих на стройках века составляли зэки, а какой просто бежавшие от голодомора из деревень крестьяне, готовые на любую работу, так такой статистики у меня нет. Но архивы сейчас многие открыты, можно, наверно, найти такие данные.
Теперь о том, было ли это оправдано. Да, страна получила уголь и сталь а по бокам то всё косточки русские.
Это вопрос философский. Точнее - мировоззренческий и однозначного ответа не имеет. Потому что ответ у каждого свой.
Для кого-то "Целый мир не стоит одной слезы ребенка", а кто-то закроет амбразуру собой, только за то, чтобы взвод взял высоту.
ПионЭры• 30.01.2006 14:28
это кузница гражданского самосознания, закаляющая характер и вытравливая такие отвратительные качества, как стукачество, эгоизм, хитровыебонность и лень.
-------------
Ну да, умри, но не стукни - в предельных случаях... Или заявление в прокуратуру стукачеством не считается?
Жидобюрократ
--------
А вот представь - пришли к тебе в деревню немцы и говорят человеческим голосом: заложи, говорят, всех коммунистов села, мы их повесим, а ты останешься жить! А ты им в ответ: застучать товарищей не могу! Я вам, господа немчики, лучше списки составлю. :)
Лайза• 30.01.2006 14:23
Владимир Николаевич, Вы про меня что-нибудь скажите. Скажите, что я хорошая.
Я умею музыкально хлюпать носом, например. Поверьте на слово.
Лайза• 30.01.2006 14:22
Чем сидеть тут, лучше бы в театр сходили. Какие мы все-таки дураки, если приглядеться.
Где Пью? ТАм Леша Смирнов в запой ушел. Нужна квалифицированная помощь и совет.
Читаю укороченную ленту и наслаждаюсь. Свет, натуральный свет после тьмы и ужаса.
Владимир Николаевич• 30.01.2006 14:21
Куда Брбр несёт бревно? В Грузию? Чтоб продать мерзнущим грузинским старухам по 30 долларов за куб дров?
Очень плохой Брбр!
Л.• 30.01.2006 14:20
Мне кажется, что Левкин (жж юзер levkin) слишком умный для формата Газета.ру. Не понимаю, как его там держат. Это все равно как держать Спинозу в районной малотиражке.
Брбр:) Спасибо, что дружишь со мной везде, где меня находишь. Это так трогательно.
Каждый раз, когда у меня болит горло, меня тянет на лирику. Беда в том, что обычно я здорова, как лось. Не быть мне пастернаком.
Брбр• 30.01.2006 14:04
Архиважно, товарищ Эзенштейн, чтобы в борще матросском черви шевелились. И колясочку, колясочку по Потемкинской лестнице, обязательно, батенька, впечатляет, знаете ли.
Из всех искусств важнейшим для нас является кино. Блокбастеры всякие там и клипы. Которые зримо доносят до народа стремительный разбег нашего паровоза.
Ты покажи один раз как надо, народ поверит. Так что, снимай, Эзенштюша, твори историю. Ну и меня там в кепке и с бревном изобрази.
Да не там, где мы с Феликсом шмаль содим, а там, где я бревно несу. Какое какое, деревянное.
Короче, бывший любер, бывший брокер ныне не у дел, на пенсии сидит, примус починяет //
Ань, и слава Богу. Что _бывший_ брокер.
Работа нервная ты не представляешь. Нормальные люди больше года, максимум двух - не выдерживали. Увольнялись уже с подорванной психикой.
Мне по ночам исключительно сделки снились. Одно ухо глохло к какому обычно телефонную трубку прикладываешь. Потому что весь день на телефоне. Доводишь сделку до ума с клиентом и другими брокерами.
Это потом уже я, типа, свою контору открыл и брокеров набрал на работу. Но сильно легче не стало. А август 98 и вовсе поставил точку на моей карьере, как предпринимателя :)
Слепой Пью• 30.01.2006 13:50
В условиях разрухи и войны, когда не работает радио, не выходят газеты, из всех искусств для нас важнейшим является кино
Сентябрь - это наверное было просто адаптированно для школьников или непрофильных (по Ленинизму) студентов. Что бы негативные оттенки какой-то неграмотности подсластить героической разрухой.
Просто так рассказал• 30.01.2006 13:49
А мне понравилось, как Максим обмолвися, что бил брокеров в прошлой жизни. Люберецкое прошлое-то мы помним, помним.//
Л., душ.. (зачёркнуто) :~)
Бил это как-то односторонне сказано. Помню Ждановскую. Ждань. Как звучало, а? Не то, что нынешнее безликое Выхино.
Про одного очень хорошего знакомого расскажу, скажем так. Его тогда московские гопники со Ждани (чистое зверьё, доложу я вам) сбили с ног и чуть не затоптали.
В это время пробегающий мимо совершенно незнакомый парень из известного города схватил его за воротник, рывком поднял на ноги и протащил за собой несколько метров, придавая ускорение. Хотя эта задержка могла и его сгубить. Уже на пятки наступали. Мой же приятель, обретя почву под ногами, тоже побежал. Крутил педали, так сказать. А то бы, небось, в больничку загремел бы.
Жидобюрократ• 30.01.2006 13:43
это кузница гражданского самосознания, закаляющая характер и вытравливая такие отвратительные качества, как стукачество, эгоизм, хитровыебонность и лень.
-------------
Ну да, умри, но не стукни - в предельных случаях... Или заявление в прокуратуру стукачеством не считается?
Максим• 30.01.2006 13:32
Максим, а вот интересно, как ты думаешь, изобилие построенных при совке театриков, ...ну, скажем, в отдельно взятой Москве - это тоже мегапроект в дополнение к Т-34, или случайный побочный продукт.//
Точк, опять вспомню любимого Гудериана.
Он писал о том, как его удивило, что в каждом советском городке или даже селе занятом немцами, самые лучшие здания были отданы под _бесплатные_ школы, институты, театры. Ну ещё и горкомы с обкомами в хороших зданиях располагались, не без этого.
Он спросил у местных почему так. Ему объяснили. Дескать, это усадьбы сбежавших (сбежавших ли?) буржуев. Советская власть передала их народу.
bg• 30.01.2006 13:21
Две свежие ссылки по теме. Вторая - м.б. не совсем :)
Прапорщик принуждал солдата к сексу в обмен на увольнительные
http://www.newsru.co.il/israel/30jan2006/prapor.html
Прапорщик Х. спас истребитель, но не уберег базу от сексуальной оргии
http://www.newsru.co.il/israel/16jan2006/orgy.html
(с) Покровский• 30.01.2006 13:20
По хорошему, Иванов должен хотя бы попроситься в отставку. Пусть он и не может уследить за всем, но шаг этот он сделать был должен. Исходя из понятия офицерской чести.
-----------------------
"Когда с офицерами заговаривают об офицерской чести, они смеются страшным смехом. Так смеются падшие женщины, если с ними заговаривают о любви."
Максим• 30.01.2006 13:17
А челябенский случай, конечно, вопиющий. Брррр. Мрази.
По хорошему, Иванов должен хотя бы попроситься в отставку. Пусть он и не может уследить за всем, но шаг этот он сделать был должен. Исходя из понятия офицерской чести.
Максим• 30.01.2006 13:09
А про армию - кажется Брбр закрыл тему. Исчерпывающе сказал.
У нас капитан был (ротный) - Слуга царю, отец солдатам.
Деды при его приближении за швабры хватались (отнимая у молодых). Делалаи вид, что пол моют :)
Нет, пинки и зуботычины, конечно были. Надо сказать честно - обучению это иногда помогает. Только "пряником" в армии не обойтись. Но ничего запредельного, разве что грязную работу (типа мытья полов) действительно в основном молодые делали.
Я в мотострелковом полку служил, но не в СА, а в ВВ, оперативные части. То есть, в отличии от конвойных не зоны охраняли, а другие задачи, типа пресечения массовых беспорядков на национальной почве.
И был такой эпизод. Перед очередным выездом ротный построил нас и сказал: Бла-бла-бла... предстоит серьёзное дело. Кто морально не готов применить оружие - выйти из строя. Не бойтесь. Такие просто остануться в роте дневальными на сегодня.
Никто даже не шевельнулся. Может муштра сказалась, может воспитание, а может просто бойцы командиру верили - если надо, значит надо. Бывает и такое.
Максим• 30.01.2006 12:55
Во понаписали то. Начнём по порядку.
А неплохо Меррил Линчам, например, так, без затей, заявить - Вы, судари, мои - сисадмины с легкими комиссионными :-)//
Точк, верно, инвестиционные консультанты весьма своеобразная и высокооплачиваемая профессия.
Но,согласиться с тобой в их полной бесполезности всё равно не могу. Про биржи мы вроде разобрались не любишь консультантов, выходи на биржу со своего компа через шлюз, покупай(продавай)самостоятельно.
Но! Если ты надеешься таким образом заработать, тебе нужно будет сидеть перед монитором весь день, с перерывом только на кофе.
На бирже процессы колебания цен лавинообразны крутые падения и подъёмы могут происходить буквально за считанные минуты. Пришла какая-то новость от информ. агенств и ага.
У инвестконсультантов и брокеров есть такой (видимо эмпирически найденный) закон:
Проигрывают всегда физики (физические лица, совершающие сделки самостоятельно, на свой страх и риск).
Почему так? Да потому, что если ты не владеешь инсайдом, а надеешься выиграть только силой собственного гениального предвиденья, ты будешь инстинктивно покупать акции в период, когда уже какое-то время наблюдаешь устойчивый рост их стоимости.
А хитрые профи из инвест-компаний всегда покупают в момент, когда всё наоборот - долгое время наблюдается устойчивое падение курсов акций.
Дальше происходит что? Акции, купленные инвест-компанией падают ещё какое-то время. Затем неизбежно начинается рост. Их цена постепенно доходит, а потом и превышает цену из покупки. Вот тут хитрые брокеры их и что? Не угадали. Ни в коем случае не продают. Долго и терпеливо ждут, пока идёт рост. Выжимают максимум.
Затем, те, кто поосторожнее, продают, когда прирост кажется им достаточным (фиксируют прибыль). Те, кто порисковее, сбрасывают бумаги при малейшем признаке наступления цикла падения. Но тут важна реакция можно не успеть. Падают они иногда удивительно быстро. :-)
А что произошло с физиками? Акции куплены в стадии роста, и может оказаться, что к этому моменту резервы роста исчерпаны. Начинается падение. Физик не уследил (ведь акции для него всего лишь хобби, а не основная работа). Или уследил, но духу не хватает продать, пока убыток минимален. Спорадические колебания цен на бирже постоянны, поэтому физик до последнего надеется, что это небольшое локальное снижение, за которым опять начнётся рост. И держит акции до тех пор, пока они не упадут ниже плинтуса. И в этот момент продаёт их с большими убытками, проклиная проклятых спекулянтов.
Резюме таково: Если оставить в покое инсайд, то на бирже выигрывают профессиональные спекулянты (или брокеры, называй как хочешь), а проигрывают физики. Это не стоит понимать буквально, есть масса исключений, но общая тенденция именно такова.
А большие зарплаты консультантов и брокеров всего лишь производная от их заработков для клиентов банка или инвест - компании, в которых брокеры и отрабатывают свой тяжёлый хлеб.
Так что выбрасывать их на свалку истории я бы повременил. Они ещё нужны своим клиентам :)
Оговорюсь.Доверить приращение своих денег брокеру - вовсе не гарантия прибыли. Фактор случайности слишком велик. Но общую вероятность выигрыша такой вариант всё же несколько повышает, по сравнению с вариантом - всё сделаю сам.
Барбаросса• 30.01.2006 12:45
Армия создается для войны. И ни для чего более. На войне все задачи решаются с риском для жизни и здоровья.
Людей умышленно и неотвратимо посылают для выполнения таких действий, при котороый они с большой вероятностью погибнут.
Армия использует людей как пушечное мясо. Это не извращение, а принцип.
Люди инстинктивно умирать не хотят. Нужно их приучить четко и слаженно, целеустремленно и умело выполнять задачи, которые, повторяюсь, с большой вероятностью приведут их к смерти.
Для этого в армии муштра и пропаганда. Человека приучают быстро и бездумно выполнять любой париказ. Даже бессмысленный с точки зрения этого человека. Строевая. Упражнение "шаг по разделению". Когда каждый элемент шага отрабатывается в статике. Чтобы понятнее было штатским: стоишь минут двадцать-тридцать с вытянутой нелепо ногой. Попробуйте.
Ну и прочие методики. Именно методики, наработанные учеными за тысячи лет. Методика принуждения и оболванивания человека для армейских задач. В любом государстве применяется.
Такое давление на психику не выдерживают люди крайних состояний. Герои и паникеры. И те и другие в армии не нужны. В военное время их расстреливают в первую очередь.
А в мирное время такие превращаются в виновных и жертв. Причем как герой может оказаться и жертвой,так и паникер может стать насильником.
"Прижатая в угол крыса может загрызть собаку". Страх вообще основная причина насилия.
Основная масса ведет себя достаточно сдержанно. То есть на первом году поддается лишь на обыденные проявления дедовщины, но не позволяет себя ломать и калечить. На втором году, в свою очередь, проявляет дедовщину в минимально-необходимых формах, не пытаясь ломать и калечить молодых.
А "психи" герои и паникеры, начинают с истерик в виде яркого сопротивления или сразу превращаются в скот, который начинает чморить все стадо. Так больную овцу изгоняют все остальные овцы.
На втором году выжившие "психи" превращаются в садистов.
Это те щепки, которые летят в любой социальной структуре. Так же как есть свой ожидаемый просчитанный процент самоубийств, половых извращений и потерь от несчастных случаев.
Так что, с точки зрения армейского механизма, "ничего особенного", как сказал Иванов. Хотя публично он не должен был этого говорить. Ну он, по-моему, дурак.
Опасно, когда дедовщина поощряется офицерами. Набрать себе волкодавов, которые прижмут роту или батарею, а самому ничего не делать. Встречаются такие офицеры. Вот тогда дедовщина, то-есть команда офицера давить салаг, превращается в беспредел, беспредел превращается в обычай. И это кончается вот такими вот делами, как в Челябинске.
Когда все деды так развращены насилием, что считают его нормой, а не преступлением.
Ну а дальше я не буду. Дальше все понятно.
Только вот оценивать явление, которое сам не осознал, я бы не советовал. Глупо смотрится. Как попытки ДЮ, так и реплики Соренты (в авторстве которой я не очень уверен).
Так что армия-это не институт благородных девиц. Хотя я читал, что в этом институте "дедовщина" также процветала. Может быть не в таких грубых формах, как пряжкой по ягодицам, но все же, но все же. Было там кое-что. Как и в любом пионерлагере, детском саду, школе музыкальной и институте кинематографии, не говоря уже о дворе, микрорайоне, поселке районного типа, столице любой страны и во взаимоотношениях любых стран. А?
Сентябрь• 30.01.2006 12:38
Квадратное катать, конечно.
Объяснений, зачем это нужно, можно придумывать пачками. Цена им - примерно одна.
Сентябрю на заметку• 30.01.2006 12:22
"круглое таскать, квадратное таскать" и "мне не дело нужно сделать, а чтобы ты заеб@лся".
Сентябрь
----------
Квадратное в армии положено катать, а не таскать. А заёбанные солдаты нужны командирам, чтоб у них не оставалось сил на уставные отношения.
>>>Да и в эффективность воспитания настоящих мужчин через недоедание, недосыпание и побои не верю.
Настоящего мужчину можно воспитать через обжорство, 20-тичасовой сон и взаимную мастурбацию!
Сентябрь• 30.01.2006 12:15
ЧК, речь не о доброте.
Я говорю о человеке, который отслужил в армии, но не озлобился. Гораздо чаще приходится сталкиваться с позицией: "мы послужили (в смысле - нас поимели), теперь вы послужите". Это, кстати, не только армии касается. Довольно часто люди, терпевшие в жизни лишения и несправедливость, начинают ворчать: "лезут на готовенькое, вот мы в свое время..."
Просто в армии почему-то еще и за добродетель считается "пять километров в гору зимой" с вариантами "круглое таскать, квадратное таскать" и "мне не дело нужно сделать, а чтобы ты заеб@лся".
bg• 30.01.2006 12:14
Сорента, сын не рассказывает. Потому что нечего. В его части ничего такого за те три с лишним года, которые он служит не было. В газетах пишут, что встречаются, как это будет по-русски :), случаи неуставных отношений. Но страна маленькая, телефон командира есть у всех родителей, если что - ребёнок сразу позвонит домой и...(как там у Аверченко?) "всё покатилось" :) Бывают и несколько другие. Например, "развратные действия офицера по отношению к подчинённой". Перевожу. Достаточно сказать: "Как ты прекрасно выглядишь сегодня". Это уже типичный сексизм со всеми вытекающими тяжёлыми последствиями. Бывает и серьёзней. Бывшего министра обороны осудили за приставания к своей секретарше и ещё двум другим подчинённым.
ЧК• 30.01.2006 12:05
Мен симпатичнее позиция одного преподавателя, про которого сынуля рассказывал. Он мальчишкам ставил не меньше "четырех", приговаривая: "Я в армии служил и Вам не советую".
\\\\
Сентябрь, а я и девчонкам меньше 4х не ставлю, хоть и в армии не служил (и вот не тянет). просто добрый я;)
Сентябрь• 30.01.2006 11:49
Конечно, армия - неизбежное зло, но никогда не понимал людей, воспевающих красоту системы: "сегодня нас дрючат, завтра мы будем дрючить". Да и в эффективность воспитания настоящих мужчин через недоедание, недосыпание и побои не верю.
Мен симпатичнее позиция одного преподавателя, про которого сынуля рассказывал. Он мальчишкам ставил не меньше "четырех", приговаривая: "Я в армии служил и Вам не советую".
октябрята• 30.01.2006 11:21
Дедушка, иди скорей маршировать, а то позовут туалет чистить, а ты еще человеком не стал.
октябрята• 30.01.2006 10:54
>>А без насилия никакое обучение невозможно. Разьве, что у кошек Куклачёва, да и то, скорее всего врут...
Оргазм от запаха портянок не испытываете? И эти люди еще упрекают семинаристов...
П.• 30.01.2006 10:42
ПионЭры, а че, если б не застваляли, так вы до сих пор бы в трусы писались?
А.
Малолетние дети есть? Попробуй :) Даже интересно...
точк• 30.01.2006 10:26
Точк, я что-то твой тезис не уловила: что репрессий не было,\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Полагаю что были.
Только если судить по современным российским сериалам, только они одни и были. Репрессии, репрессии, ничего, кроме репрессий.
И когда люди успевали есть-пить-любить-книжки читать-кино смотреть-музыку слушать-детей рожать-мечтать и летчиками становиться?
Непонятно. Если только не в короткие перерывы между бесконечными репрессиями.
Точк• 30.01.2006 10:20
Понедельник, 30 января 2006 01:00:18
КК постановил:
1) Иванову не стреляться
2) sorenta - не 3.1415деть\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Никоперы, шалуны, хе-хе,
никоперьте, но знайте меру.
Точк никогда не станет делить окружность на радиус и т.п., а скажет просто "не пиз---ть"
И не было его тута после 21-00.
И женщину он никогда не ударит. Без особой нужды.
Владимир Николаевич• 30.01.2006 08:11
Как скажешь!
Будут тебе и девки с коромыслами...
и попы-растриги...
Хотя, все это очень плохо...
Газета.ру • 30.01.2006 08:09
Всякий человек в России если не понимает умом, то чувствует позвоночником, что живет посреди народа, занятого саморазрушением настолько великим, насколько велик народ. Всякий чувствует вокруг себя эту мрачную стихию.
Ян • 30.01.2006 07:50
Мне лично больше нравятся варианты, в которых больше участников, девки коромысла переломали, а поп книги порвал и церковь поджег - в них истерия все-таки нарастает плавно. Энтузиазм и самоотверженность! Кстати выпало сообщение Ассошиейтед Пресс из Арканзаса: Church secretary torched church - полиция! ищи курочку.
Владимир Николаевич• 30.01.2006 07:05
Очень плохой "direct loan <[email protected]"!
И куда смотрит сисадмин?
Деньги небось лопатой гребет...
Ты,давай там,за сайтом смотри, а не черти куда!
П.• 30.01.2006 02:13
(сквозь сон)
Аня, совершенно понятно, что нарушать безобразия и тискать девчонок в раздевалке мы научились добровольно и с удовольствием.
А вот пользоваться горшком, ходить строем, интегрировать, сдавать нормы ГТО - нет. В большей или меньшей степени.
А.• 30.01.2006 01:51
"Только вот непонятно следующее: как при этом жизнь-то сквозь асфальт репрессий ввысь прорастала? Кто эти ростки поливал? Отчего , рассматривая фотки 20-х - 50- х годов, где мои родственники запечетлены - ни тебе суровых физий, ни забитости, ни страха?"
Точк, я что-то твой тезис не уловила: что репрессий не было, или что они только на пользу людям пошли? Или что хороших людей не трогали?
А жизнь она такая, она везде пробивается. Да что там говорить. Вон, даже в жуткой Америке люди живут, не поверишь.
А.• 30.01.2006 01:45
"А без насилия никакое обучение невозможно"
Неужто? Неужто всему в этом мире вы, Пионеры, научились через насилие? Ходить, говорить, писать через голову в детском саду, хватать девченок за попу, пить водку в подворотне, бренчать на гитаре два аккорда? Неужто ни одного навыка, умения вы не приобрели добровольно, без пинка и розги, без угрозы и гауптвахты? Неужели никогда вы не учились ничему самостоятельно, с удовольствием, с упорством, которое заставляло окружающих недоуменно качать головой "охота пуще неволи" ?
во-первых, это красиво...• 30.01.2006 01:39
Какие ещё благие дела нужны в России? Разве, что перекрестить всех мусульман в православие?
ПионЭры //////////
Лучше сделать обрезание всем Православным за счёт казны.
А судьи кто?• 30.01.2006 01:35
Как то не складываются два этих поста...
>>>>>>>>>>>
Дура потому что. С короткой памятью.
Без Родины, роду и племени.
П.• 30.01.2006 01:30
И еще: одно дело, когда человек идет в армию сознательно. Тогда в общем и поводов будет меньше его мордовать. А другое дело, когда тебя не спрашивая туда пихают.
ДЮ
------
(подумав) А приходим мы в этот мир сознательно?..может и правда - с абортуса и спроса никакого? Всех под нож!
П.• 30.01.2006 01:24
5) ищем новую тему, об этом и так все 3.1415дять
Точк
------
ага! В два часа ночи. По московскому. :)
ПионЭры• 30.01.2006 01:19
Дядя Юра, действительно, грань между дедовщиной (неуставными, т.е непредусмотренными или запрещенными Уставом отношениями) и преступлением очень тонка, если она вообще существует.
Но возьмем граданское общество. Есть масса ситуаций, когда точное исполнение Законов попросту неприемлимо с точки зрения членов общества! Тот же закон о всеобщей воинской обязанности. Он закон! Но что-то не очень много граждан спешит со счастьем во взоре исполнять этот закон. Или с уплатой налогов. Казна трещит от нефтедолларов, а твои родители получают пенсии, которых хватает...да ни на что не хватает! И если бы не твоя помощь им, давно бы они уже не жили на этом свете с такой государственной заботой! Прибавляет тебе ЭТО желания платить налоги кроме тех, которые за тебя перечисляет бухгалтерия?
Можно, конечно, бороться со всеми этими нарушениями законности. Но что-то подсказывает, что простых граждан больше волнует, чтоб не ограбили их квартиру, не убили их родственников, не сожгли дачу.
Так и в армии. Реально надо бороться за то, чтоб человек вернулся со службы здоровым, с тем же количеством ног и прочих членов, с которыми ушёл служить. А без насилия никакое обучение невозможно. Разьве, что у кошек Куклачёва, да и то, скорее всего врут...
Во мне заключен целый мир. Вся вселенная, с ее бесконечными галактиками.
Я, облечен правом, казнить, и миловать, дарить радость, отнимать эту радость, когда у меня плохое настроение.
Жаль, правда, что Вы не знаете, как я могу дарить эту радость,так как, я и сам этого не знаю. У меня всегда отвратительное настроение.
Точк • 30.01.2006 01:00
КК постановил:
1) Иванову не стреляться
2) sorenta - не 3.1415деть
3) армию не трогать; опыт антиалкогольной политики 1987 года показал: "не надо было водку трогать"
4) все прошло, пройдет и это
5) ищем новую тему, об этом и так все 3.1415дять
ДЮ• 30.01.2006 00:55
ПионЭры,
Да, в моей роте нерусскоговорящих калмыков не было. Зато были русскоговорящие, но не травмированные учебой личности из-под Орла и с Волги. Среднее ли у них образование - не помню. Не комсомольцы - были. Потому что нескольких принимали в комсомол уже там. Но к чему все это? Что мне повезло? Ну да, повезло. Цел и невредим домой возвратился. Но заметьте, что даже в таких как бы отборных частях дедовщина существовала и будет существовать. А что тогда говорить о не отборных?
Неоднозначное явление, говорите? Отличать от преступления, говорите? А как?
Преступление - это нарушение писанных законов. А в жизни армейской как:
Дал дедушка молодому по сусалам раз - учит жизни. Дал так, что глаз опух, - переусердствовал. Дал так, что почки отбил - преступление. Так? А где эти законы записаны?
Или так: по морде за то, что строй не держит - учеба. За то, что форму деду не погладил - перегиб. Или тоже учеба? А прсто за то, что взгляд не понравился, Или за то, что отказался вместо наказанного дедушки очко драить?
И еще: одно дело, когда человек идет в армию сознательно. Тогда в общем и поводов будет меньше его мордовать. А другое дело, когда тебя не спрашивая туда пихают.
что-то не так • 30.01.2006 00:55
... надругаться, унизить, обозвать, избить ногами. Ну, почему вы злые такие?
....Попробуйте моего ребёнка тронуть. Порву, как мячик.
----------------------------------------------------
Как то не складываются два этих поста, sorenta.
П.• 30.01.2006 00:54
сорента, не стоит валить с больной головы на здоровую. Про аборты.
А если мужу будет удобно, чтоб ты с крышы прыгнула? Не можешь? Инстинкт самосохранения не даёт? А инстинкта неубийства нерождённых детей и нет вовсе, говоришь? ну-ну...
ПионЭры• 30.01.2006 00:51
Может быть не стоило трогать яйцо, в котором находилась вселенная?
Очень плохая заметка Соренте!
Владимир Николаевич
-----
Как в анекдоте: ...а потом пришёл муж и перебал всё по-своему! :)
sorenta• 30.01.2006 00:48
Аборты, говоришь? Это -плохо. Аборты женщины делают потому, что отцу ребёнок не нужен. Вот, от этого и аборты придумали, чтобы у мужчин было меньше проблем.
Владимир Николаевич• 30.01.2006 00:42
Но тут пришла хозяйка, забрала яйцо и наутро приготовила мужу омлет.
------
Благоверный с удовольствием приступил к поеданию целого мира,в котором, однако, свили себе гнездо вирусы птичьего гриппа, через три дня он отправился в мир иной, где и пребывает до сих пор.
Жена, не выдержав безвременного ухода любимого мужа,вышла замуж за его друга, который однажды напившись до зеленного змия, зарубил ее топором,после чего сдался властям, и был посажен в тюрьму, где его быстро отпидарастили.
Может быть не стоило трогать яйцо, в котором находилась вселенная?
Очень плохая заметка Соренте!
П.• 30.01.2006 00:41
Я, 50 лет прожила, а всё же так и не поняла, почему мужчины такие звери
- наверное по сценарию нужно воскликнуть - мы дцать лет на свете прожили, а так и не поняли, почему все женщины такие стервы! :)... Однако - нет...тут всё индивидуально - кому-то попадётся стерва, а кому-то сорента (в хорошем смысле слова) :)))
Слабого - забить надо, над женщиной - надругаться, унизить, обозвать, избить ногами. Ну, почему вы злые такие?
- мы - мужчины? тогда поинтересуйся, какие ужасы творятся на женских зонах. Женская ненависть много срашней мужс
ой. И это воспитывалось веками! Ни один мужчина в силу своей физиологии не может убить в себе жизнь, кроме собственной. А женщины могут. Аборты. Идут на детоубийство нерождённых проще, чем на удаление апендикса! Ещё и оправдывают себя тем, что в этом мире ребёнка ждёт зло, несправедливость. А у него кто спросил, хочет ли он под нож? Вот оно - первородное зло нашего времени!
sorenta• 30.01.2006 00:40
Какая-то грузинская притча, про курицу и яйцо. Не все женщины -курицы, однако. Я, как мать - львица. Попробуйте моего ребёнка тронуть. Порву, как мячик.
соренте на заметку• 30.01.2006 00:28
>>>Ага. Сам не выёбывайся. Роди себе сына сначала, а потом буду с тобой разговаривать. Ишь, умник. Я, даже на тебя и не обижаюсь. Дурак
sorenta
Одна курица очень гордилась тем, что снесла яйцо.
- Посмотрите на этот шедевр природы. Оно - само совершенство, в нём заключен целый Мир!
Но тут пришла хозяйка, забрала яйцо и наутро приготовила мужу омлет.
sorenta• 30.01.2006 00:26
То, что я уехала, никакого отношения к армии не имеет, скажем так. И я, как российская гражданка, могу свою отношение к тому, что в России происходит, высказывать, и критиковать всех и вся. Я, 50 лет прожила, а всё же так и не поняла, почему мужчины такие звери. Вроде, живём бок-о-бок с вами, а вы такие гады, всё же. Вы, как на другой планете, по другим законам существуете. Если вам плохо было, так своим детям вы еще хуже сделаете, что бы жизнь мёдом не казалась. Слабого - забить надо, над женщиной - надругаться, унизить, обозвать, избить ногами. Ну, почему вы злые такие?
ПионЭры• 30.01.2006 00:17
надо прекратить насильственный набор в солдаты.
------
с этим невозможно спорить.
Ещё хорошо бы доходы от нефти и газа распределять поровну между жителями России.
На собранные налоги строить дороги, двигать науку, достойно платить хотя бы старикам, построившим эту страну и проч.,проч., а не сливать деньги в виртуальный стабфонд, из которых их всё равно спиздят - не наши, так америанцы.
Какие ещё благие дела нужны в России? Разве, что перекрестить всех мусульман в православие?
ПионЭры• 30.01.2006 00:08
сорента, извини, если это прозвучит грубо, но если тебя так волнует правоохранительная работа в рядах СА, чего ты уехала из страны, а не вступила в Коммитет солдатских матерей?
Для начала следует разделять дедовщину и преступления.
Преступления - безусловное зло, о них говорить не будем.
А вот дедовщина - явление весьма неоднозначное. Отчасти - это и модель гражданского общества, даже более справедливого, чем на гражданке, где первый год ты пария, почти без прав, но, следуя установленным правилам, после года службы получаешь всё большие права и свободы.
Отчасти дедавщина несёт компенсаноторную функцию, противостоя "законной" несвободе армейской жизни.
Отчасти - это кузница гражданского самосознания, закаляющая характер и вытравливая такие отвратительные качества, как стукачество, эгоизм, хитровыебонность и лень.
ЧК• 30.01.2006 00:00
у меня есть очень хороший друг,
он служил не в армии правда а в ВВ (призвали и распределили из горвоенкомата), из 2х лет год - в Грозном (2001-2002), тогда НЕ стреляли в центре города и днем, а вечером и ночью на окраине стрельба шла непрерывно. на блокпосту на окраине стояли они (ВВ) и омоновцы.
омоновцы д.б. докУменты проверять, а ВВшники их прикрывали, такого типа схема.
так вот, что любопытно, отправили их туда, "в командировку" (он это так называет, "Чечня", "Грозный" - это я говорю...) сразу после "курса молодого бойца" (не помню как оно правильно называется).
и когда через год ребята вернулись была реальная проблема- старослужащие после Чечни молодых не строили (ну не складывались в боевых условиях неуставные отношения...). и то, что в части под Москвой отсутствие отношений неуставных - проблема, он говорил на полном серьезе. потому что уставные развалились полностью.
что самое удивительное - он к армии относится если не с теплотой, то как к нормальному явлению своей жизни.
ну, стреляли каждый вечер с...по...
ну жрать было нечего
ну переболел тем-то и тем-то
ну получил за год в Чечне значок "ВБД на С. Кавказе", минетизированные льготы и 600 рублей (закрыли из года 1 день как боевой...)
но чего такого-то.
я должен был.
я смотрю на него и очень его уважаю. есть в этом простом отношении к таким вещам что-то высшего порядка.
sorenta• 30.01.2006 00:00
Хамить - здоровью вредить.
------
Ага. Сам не выёбывайся. Роди себе сына сначала, а потом буду с тобой разговаривать. Ишь, умник. Я, даже на тебя и не обижаюсь. Дурак