Слепой Пью• 14.12.2005 23:53
вульгарный - всего лишь "обыкновенный".
Декабрь 2005 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Сергей Васильевич• 14.12.2005 22:28
Кот учёный и Владимир Николаевич - идите в жопу, не снижайте уровень дискуссии.
Кот ученый• 14.12.2005 22:21
И может ли она нам помочь хоть на йоту приблизиться к пониманию каким образом возникла Вселенная или жизнь на Земле?
--Только избранным
Или причины возникновения?
--Никому - даже избранным
Или наука может вразумительно объяснить принцип движения планет по орбитам?
--Физика - 9-10 классы кажется
И какие-такие Силы приводят все это дело в движение?
---Инерционно-гравитационно-ядерно-магнитно-сильно-слабые cилы взаимодейсвия.
И почему Луна до сих пор не свалилась нам на голову?
--Коперник "Как закалялась сталь" Там подробно расписано.
--Фейнмановские "лекции по физике" - тоже можно
Владимир Николаевич• 14.12.2005 20:39
Выбор системы координат-это конечно хорошо,особенно если эта система
единственно верная.А что может нам предложить наука к которой идет
аппеляция,вернее какое знание? И может ли она нам помочь хоть на йоту
приблизиться к пониманию каким образом возникла Вселенная или
жизнь на Земле? Или причины возникновения? Или наука может вразу-
мительно объяснить принцип движения планет по орбитам? И какие-такие
Силы приводят все это дело в движение? И почему Луна до сих пор не свалилась нам на голову?
Церковь тоже неплохо устроилась,у нее один ответ Бог и все.А кто не верит что это Бог, пусть расскажет как все Это дело вертится туда-сюда.
И видится мне что Церковь права.Бог и Все!
А что скажет по этому поводу мой друг Гарри Бигелоу из Иллинойса?
Кыся• 14.12.2005 20:01
А, вот ещё. Ожижиться нынче просто и бесплатно - приходишь и регистрируешься, приглашений не нужно. За небольшую плату можно получить какие-то приятные примочки, но большинство юзеров довольствуется бесплатными журналами.
Кыся• 14.12.2005 19:58
bg,
Не всё так плохо, это просто я в очередной раз распсиховалась по поводу разговоров о возможном прикрытии гостевых, которые, впрочем, идут уже не первый год, и ничего. ЖЖ можно иметь и вообще ничего туда не писать - многие заводят просто ради чтения ленты и писания комментариев. Комментарии можно писать и анонимно, но не все пускают анонимов. У меня была мысль завести открытое комьюнити, чтобы все нынешние участники могли туда писать анонимно или под своими ЖЖ-шными никами, как хотят, но, если вдруг кто против ЖЖ в принципе, то надо придумывать что-то другое.
Пока, если что, предлагаю встречаться в моём ЖЖ. Там будет обсуждено и объявлено, куда двигать дальше.
bg...что, всё так плохо ?• 14.12.2005 19:47
Кыся, я ещё не оЖиЖиченный. Что для этого надо ? Можно ли держать журнал но почти ничего туда не писать ? Ибо лень да и нечего мне сказать городу и миру :)
Сентябрь• 14.12.2005 19:19
ДЮ, слово "вульгарный" означает пошлый, банальный, тривиальный, грубый, упрощенный. Ты считаешь его применение в данном контексте неуместным?
Информацию о том, что Земля вращается вокруг Солнца, обычно преподносят детям в детском садике. По крайней мере, раньше преподносили. Видимо, считалось важным, чтоб дети знали азы астрономии. Но хоть сколь-нибудь сдержательного представления о физике дети в этом возрасте, естественно, не имеют, информацию воспринимают некритично. Знания их упрощенные (вульгарные).
Получается, что и убеждения такого сорта порождены не знанием как таковым, а авторитетом воспитательницы. Но, в общем-то, по сути вопроса ты возражать и не стал. Значит, договорились. :)
Кыся• 14.12.2005 19:07
>> При этом роль Бога повысилась, потому что созданный им мир оказался намнооого больше, чем виделось раньше. Но как же он стал далек от нас. Просто невидим. <<
А я в детстве вот такое читала, не помню где, может, кто-нибудь образованный подскажет. Будто бы Бог не далёк, а и далёк, и близок, и велик, и локален одновременно, и всё, что было, и всё, что будет, и все возможные варианты, и предопределённость, и наш свободный выбор - это всё одновременно существует и вовсе не взаимоисключающе, только мы не можем видеть и понять всего сразу, а Бог - может, на то Он и Бог. Мне очень понравилось, как-то всё сразу так уютно стало - понимаете, не то, что Вселенная такая большая, что каждый из нас Богу до фонаря, а Ему одинаково важны и галактики, и каждая букашка, хотя букашке с её точки зрения этого не вообразить. Даже не знаю, из какой это религии, или из какой науки.
ДЮ• 14.12.2005 18:43
---Что же касается вращения Земли вокруг Солнца или наоборот, то это просто вопрос выбора системы координат. Для некоторых вычислений удобнее система, связанная с центром массы Солнечной системы, для других - связанная с Землей. В этом смысле, убеждение, что Земля вращается вокруг Солнца, - даже большая чушь, чем обратное убеждение. А знанием здесь пахнет самым вульгарным.----
Ты хочешь классифицировать знания - вульгарное, благородное, возвышенное...? :-)
Но сравни: вначале - Бог создал твердь ... и два светила, чтобы освещать Землю...
Затем - Птолемей (не еврей и не христианин, но в общем в той же культурной традиции): исчисление движения планет по эпициклам (так, кажется?), вторым эпициклам и т.д., потому что все вращается вокруг Земли.
Затем - Коперник с идеей вращения Земли вокруг Солнца. Все расчеты упростились, но одновременно Земля перестает быть центром Мира.
Потом новая физика и астрономия развивает эти идеи дальше, и уже не Земля вращается вокруг Солнца и не Солнце вращается вокруг Земли, а движется вся Вселенная. При этом роль Бога повысилась, потому что созданный им мир оказался намнооого больше, чем виделось раньше. Но как же он стал далек от нас. Просто невидим.
А добытое усилиями мысли и человеческими жертвами знание теперь объявляется вульгарным.
Кыся• 14.12.2005 18:17
Угу. ЗачОт сдадим. Я уж даже не знаю, что и сказать по обсуждаемым темам...
Народ, потешьте, пожалуйста, мою паранайю - выскажитесь на предмет возможного переезда в ЖЖ. Особенно беспокоят те, у кого ЖЖ сейчас нет, или у кого есть, но имидж не соответствует тутошнему. Мы вас не потеряем?
Не то, чтобы я это собиралась это делать без крайней нужды, но надо ж быть ко всему готовыми. Пусть это будут как будто учения по гражданской обороне.
Жидобюрократ• 14.12.2005 18:03
"Не знание, а инструмент", - хорошо звучит. Подразумевается: "Знание не может быть инструментом".
----------------------------
Срочно учить формальную логику. Зачет сдадите Слепому Пью.
инфа• 14.12.2005 17:29
Внимание! Если Вам позвонили на мобильный телефон и на дисплее высвечивается ACE-?, не отвечайте на этот звонок, сразу прекратите связь. Если Вы ответите на этот звонок сразу, то Ваш телефон будет заражен вирусом. Вирус сотрет Ваш телефон всю информацию IMEI и IMSI с вашего телефона и с Вашей SIM карточки, что сделает Ваш телефон неспособным связываться с телефонной сетью. Вам придется покупать новый телефон и что страшнее всего восстанавливать утерянную информацию. Эту информацию подтвердили фирмы Motorola и Nokia. Уже 3 миллиона мобильных телефонов заражены этим вирусом в США. Эти сведения Вы можете проверить на сайте CNN. Пожалуйста, сообщите эту информацию друзьям.
а некоторые свою ученость показать хотят...• 14.12.2005 17:20
Да уж. "Не знание, а инструмент", - хорошо звучит. Подразумевается: "Знание не может быть инструментом".
Математика - это не знание, а инструмент познания.
Физика - это не знание, а иструмент для инженеров
Химия - это не знание, а инструмент для нефтяников/фармакологов
История КПСС - аот ЗНАНИЕ!!!
Уже совсем ушел.• 14.12.2005 17:02
*
Теннисный, то есть, если "разум" земной, человеческий, а не "абсолютный", то и знание, полученное в результате обработки входных данных будет относительным?
---
Все что мы знаем на данный момент о природе, верно для данного момента и близлежащих окрестностей Вселенной. Вон физики уже сомневаются в постоянстве физических констант. Математики правда в математических константах уверены, но зато у них есть свои "тараканы".
*
Означает ли признание субъектом понятия "чистое знание" (не зависящее откаких-либо "убеждений" признания этим же субъектом наличия "абсолютного разума"?
---
Это уже вопрос к самому субъекту (а также тому что он выкурил, съел, выпил). На мой взгляд "чистое знание" (в вашем пояснении) никак не связано с наличием "абсолютного разума", который вообще говоря, тоже нуждается в определении. Я его упомянул лишь как противоположность человеческому разуму, безо всяких предположений о его существовании.
Кстати, из логики, которая не зависит ни от каких убеждений не следует наличие "абсолютной истины". Вы просто принимаете какие-то факты за истину и затем с неумолимостью логических доводов получаете все следствия.
*
Вопрос 2: Возможно ли постижение "абсолютного разума" человеком?
---
Ответ напрямую зависит от того, что называть "абсолютным разумом".
Жидобюрократ• 14.12.2005 16:33
Дьявол - в терминологии. Математика - это не знание, а инструмент познания. Непротиворечивый инструмент познания противоречивой действительности. Бог знает ВСЮ математику :)
Максим• 14.12.2005 16:26
Я тебя с кем-то спутала? Извини, со всяким случается//
Принимается :)
А что до ситуации, то, наверно, Кыся права, не было бы арабов, ещё на кого-нибудь выплеснулось бы. Эмоции, знаете ли.
Теннисный, то есть, если "разум" земной, человеческий, а не "абсолютный", то и знание, полученное в результате обработки входных данных будет относительным? Или соответственно - абсолютным.
Раж уж мы не спорим с Пью, что знания - резултат обработки информации с неочевидными последствиями :)
Отсюда вопрос: Означает ли признание субъектом понятия "чистое знание" (не зависящее откаких-либо "убеждений" признания этим же субъектом наличия "абсолютного разума"?
Вопрос 2: Возможно ли постижение "абсолютного разума" человеком? Не напоитнает ли это Мюнхгаузена - за волосы себя тащить из болота?
Тенн• 14.12.2005 16:13
Насчет методов обработки информации:
Ректор университета просмотрел смету, которую ему принес декан физического факультета, и, вздохнув, сказал:
— Почему это физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят лишь деньги на бумагу, карандаши и ластики. Подумав, добавил, а философы, те ещё лучше, им даже ластики не нужны.
Ладно, ужо утро и я побег на экзамен.
Всем доброго утра/дня/вечера/ночи.
PS Слепой Пью, приятно было с вами пообщаться :)
Слепой Пью• 14.12.2005 16:03
Тенн - без возражений. именно так.
И нет способа измерить метр самим собой. Т.е. что бы утверждать истинность чего-то надо определить что есть в данном случае истина.
субъективное знание всегда субъективно истинно, другим и быть не должно. Объективно истинным оно становится очень опосредовано - "результаты моих и большинства других (признаваемых авторитетными) умозаключений полностью и без исключений соответствуют результатам ваших". Идентичность знания, полученного на основе сходной обработки одинаковых фактов должна свидетельствовать о сходной работе разумов. По этому сходству (или несходству) люди друг другу научные звания дают или на второй год оставляют.
Тенн• 14.12.2005 15:43
#Наконец то дискуссия не про евреев :)
Я и про евреев могу... :) но счас не интересно.
#Знание - продукт обработки информации с помощью какого либо метода. #Обычно имеется ввиду - разумом, такой штукой, которая и проявляется #способностью оценивать, анализировать и синтезировать информацию. По #сути знания есть новая ранее не существовавшая информация полученная #в результате размышления (которое - обработка исходной информации).
Гёделя на вас - философов нету Ж8)
В общем так. Сразу оговариваюсь - речь идет об арифметике и тех разделах математики, которые основываются на ней.
Если принять вашу трактовку, то абсолютного знания по крайней мере в математике не существует и не будет существовать. В том смысле, что всегда можно НАЙТИ правдивое утверждение, которое не выводится из имеющихся аксиом (посредством анализа-синтеза и логического вывода) и не зависит от них. Далее, если даже эту найденную "ИСТИНУ" добавить как новую аксиому, найдется еще одна - другая "независимая", и так до потери пульса и сознания. То есть грубо говоря ЗНАНИЕ в математике бесконечно.
За другие физики-химии сказать не берусь, но математика - это ведь тоже знание, не так ли?
Теперь давайте определяться с терминами. Мы говорим о разуме как о материальном объекте, ограниченном физическими и другими законами известной вселенной или сверхразуме/боге? Дело в том, что проверить наличие у сверхразума способности анализировать и синтезировать на данный момент не представляется возможным. Вероятно сверхразуму это и нэ трэба, так как ему должно быть все известно.
Мяугли• 14.12.2005 15:00
>> Я без отирицательных коннотаций спросил. Просто тебе там на месте виднее, вот я и хотел твоё мнение услышать - системный это случай или
случайный?
Максим,
Я тебя с кем-то спутала? Извини, со всяким случается. А на вопрос твой ответить - трудно сказать, если честно. Мне лично кажется, что ПМ местный прав в целом и местное обшество довольно толерантно и мультикультурно. Ну политика такая уже несколько декад ведется. Но люди - они везде люди и нично человеческое им не чуждо.
Кстати, подумалось - serg действительно похож чем-то на Точка. Но Точк гораздо симпатичнее...
Слепой Пью• 14.12.2005 14:53
Знание - продукт обработки информации с помощью какого либо метода. Обычно имеется ввиду - разумом, такой штукой, которая и проявляется способностью оценивать, анализировать и синтезировать информацию. По сути знания есть новая ранее не существовавшая информация полученная в результате размышления (которое - обработка исходной информации).
При использовании негодных методов или негодной (неистинной, неполной, не подходящей) информации можно получить негодные знания. А можем не получить.
Тенн• 14.12.2005 14:46
#Аристотель опровергается Ньютоном, который тоже долгое время кажется #фундаментальным и незыблемым, пока не опровергается (для других #скоростей) Эйнштейном, когда и масса и размер, и даже вркмя #становятся относительными.
#Нет, "опровергается" не точно сказал. Низводятся из значения #"абсодютной истины" в "отеносительную".
Корректнее будет сказать "уточняется". Ньютоновские законы никто не отменял, просто появились рамки их применения.
#Отсюда вопрос - а существует ли абсолютная истина (то есть знание) вообще? Даже в рамках фундаментальной науки.
Для этого надо ответить на вопрос, что такое "знание"
#Множество равноудалённых от центра точек имеет расстояние до центра #строго зависимое от длины окружности.
#Это абсолютна истина, не зависящая от убеждения, или нет?
Это вообще-то ОПРЕДЕЛЕНИЕ, то есть мы ДОГОВАРИВАЕМСЯ называть кругом множество равноудаленных от центра точек.... и дальше уже изучаем свойства объекта, который мы назвали кругом.
К убеждениям отношения не имеет.
Радиостанция "Золотой дождь" • 14.12.2005 14:36
Макс, да не связывайся ты. У неё "мемори" хромает. Она не только гостевые умудряется путать, но и персонажей :) Как то Serga
ВМ-овского с Точком спутала.
Максим• 14.12.2005 14:30
А никопёр недавний хорош :)
Ночью за меня писал. Похоже сделал. Я, правда не верю в "конспирологию" и "заговоры", и, правда, что меня туда не приглашали :))
Максим• 14.12.2005 14:22
Господа, а "знания vs убеждения" мне видятся так:
Есть ли "чистое знание" вне разума субъекта?
Аристотель опровергается Ньютоном, который тоже долгое время кажется фундаментальным и незыблемым, пока не опровергается (для других скоростей) Эйнштейном, когда и масса и размер, и даже вркмя становятся относительными.
Нет, "опровергается" не точно сказал. Низводятся из значения "абсодютной истины" в "отеносительную". Отсюда вопрос - а существует ли абсолютная истина (то есть знание) вообще? Даже в рамках фундаментальной науки.
А если глубже копнуть. Например, взять "незыблемые константы".
Множество равноудалённых от центра точек имеет расстояние до центра строго зависимое от длины окружности.
Это абсолютна истина, не зависящая от убеждения, или нет?
А то есть ещё такая точка зрения, "всё что в моей голове, есть лишь субъективные убеждения, а вот помру я, и не будет ничего. Ни числа Пи, ни радиусов, ни окружностей и ни Энштейнов с Ньютонами" :))
И что для такого "знания"? Если он жил с "убежденияими" и помрёт с "убеждениями" :))
Максим • 14.12.2005 14:09
Максим в очередной раз проявлает глубинные познания австалийской жизни. Его я тоже читаю с удовольствием//
Спасибо за ответ, Мяугли.
Вот только "в очередной раз" ты что-то попутала. Это первая моя реплика про "австралийскую жизнь". Может никопёры раньше?
Я без отирицательных коннотаций спросил. Просто тебе там на месте виднее, вот я и хотел твоё мнение услышать - системный это случай или случайный?
>>>Собственно говоря, вся современная наука подтверждает не >>>эволюционное, а божественное создание нашего мира.
-----------------------------------------------
Аху@#ть!!! Павтарите.
Как говаривал один дальний знакомый: "Наукой доказано существование бога"
* * *
>>>Я говорю о святом животворящем огне, который возгорается именно на >>>православную пасху. Который возгорается сам, в первое время не >>>обжигает, вопреки всем материалистическим законам.
>>>Мироточивые православные иконы, объяснению современной науки не >>>поддающиеся.
>>>Существует множество таких фактов. Об этом можно прочитать.
На заборах много чего пишут... Особенно сейчас, в эпоху развития интернета.
фигли нам• 14.12.2005 12:47
Подавляющее большинство крупных ученых, в областях исследования материального мира, верующие люди.
______________________________________
Живьем не видел.Случайно знал одного,да и то неверующего
сам язычник,верю в домовых,черную кошку,и во всех святых по месту пребывания.Везде же умные люди.Вокруг меня по крайней мере.Так фигли им не верить.
:-))• 14.12.2005 12:13
/// Потому что далек от науки, научного склада ума и научного объяснения мира.
///Собственно говоря, вся современная наука подтверждает не эволюционное, а божественное создание нашего мира. Вплоть до единой матери всех живущих людей.
Да, далек-то далек, ан вот как шустро рассуждает о всей современной науке :-))
:-)• 14.12.2005 12:10
// Существует множество таких фактов. Об этом можно прочитать.//
О да.. Есть много чего, о чем можно прочитать :-) Бумага или интернет все стерпит
Барбаросса• 14.12.2005 11:55
Я не собирался вмешиваться. Потому что далек от науки, научного склада ума и научного объяснения мира.
Но уловив мысль о том, что научные факты-это факты, которые можно проверить, объяснить, подтвердить и даже потрогать в некоторых случаях (прошу прощения за косноязычие), а вера в Бога-это ни чем не подтвержденное убеждение, стоящее только на, собственно говоря, вере, и больше ни на чем, я все же скажу пару слов.
Существуют вполне материальные и осязаемые, исследованные официальной наукой факты, которые как верующим, так и ученым (верующим или атеистам) дают неоспоримые примеры (неоспоримые с точки зрения науки) наличие не то, что высшей силы, существующей вне зависимости от законов материалистического мировоззрения, а именно Бога. Бога христианского, более того, Бога в концепции православия.
Я говорю о святом животворящем огне, который возгорается именно на православную пасху. Который возгорается сам, в первое время не обжигает, вопреки всем материалистическим законам.
Мироточивые православные иконы, объяснению современной науки не поддающиеся.
Существует множество таких фактов. Об этом можно прочитать.
Собственно говоря, вся современная наука подтверждает не эволюционное, а божественное создание нашего мира. Вплоть до единой матери всех живущих людей.
И еще. Подавляющее большинство крупных ученых, в областях исследования материального мира, верующие люди. Причем, не агностики, а именно конфессионально верующие.
Если же говорить о вере только с точки зрения материалистической, не изучая вопроса о законах божьих, то толку не будет никакого. Ибо вера предполагает наличие таинств, недоступных уму и пониманию живущего человека.
Я сам не силен во всех этих вопросах, написал, как сам понимаю по своему знанию.
Мяугли• 14.12.2005 09:50
Моему бестолковому никоперу - я поехала домой с работы. В час ночи по Москве я уже буду снова на роботу собираться, а вовсе не ложиться спать.
Учишь их, учишь... (ворчливо)
Лайза• 14.12.2005 09:48
Спасибо, дорогой Брбр, за ст.161, хотя и странно, что такой дикий разброс наказания - от года до 12. Это же какой простор для дачи взятки следователю.
Солнце на улице, однако. Рассвело наконец.
Мяугли• 14.12.2005 09:32
Максим в очередной раз проявлает глубинные познания австалийской жизни. Его я тоже читаю с удовольствием
Мяугли• 14.12.2005 09:09
>>> Мяугли, ты меня прости, я совсем не сержусь. Иногда удивляюсь, конечно, когда читаю то, что ты пишешь. Ну, просто не очень верится, что взрослый человек такое серьезно говорит. Хотя бы вот это, про место бога и изъяны в теории. Постарайся представить, что место бога,
например, еще и там, где один человек пытается другого понять. Я ведь честно тебя понять пытаюсь, но бывает, что и не понимаю. Огорчаюсь,
конечно. Ты в отличие от ЖБ говоришь нормальными развернутыми предложениями, мысли свои не прячешь. Есть ведь надежда понять. :)
Сентябрь,
Я тя просто люблю. Вот чему я лично удивляюсь, что взрослый человек может так серьезно беседовать с моим никопером, который говорит
>> Ладно, ребята, в Москве ночь, и я уже сплю.
Ну подумай, Сентябрь, ну по какой причине я буду спать, когда в МОСКВЕ ночь, а??? :))))))
Какой-то у меня никопер некачественный и несет что-то комсомольско-банальное. Но вообще я с интересом его/ее читаю.
Сентябрь• 14.12.2005 08:34
//А убеждение тогда по-настоящему убеждение, когда оно подкреплено разумом.
Конечно, надо бы различать типы убеждений...
Но убеждение, что Земля вращается вокруг Солнца, или что дети происходят от полового акта, или ... //
ДЮ, уровень дискуссии и так был не не слишком высок, опускать его еще ниже, мне кажется, не стоит.
Ты хочешь ввести понятия "настоящего убеждения" и "убеждения постольку-поскольку"? Вперед, но без меня.
Что же касается вращения Земли вокруг Солнца или наоборот, то это просто вопрос выбора системы координат. Для некоторых вычислений удобнее система, связанная с центром массы Солнечной системы, для других - связанная с Землей. В этом смысле, убеждение, что Земля вращается вокруг Солнца, - даже большая чушь, чем обратное убеждение. А знанием здесь пахнет самым вульгарным.
Про половой акт комментировать не буду, с этим - к психотерапевту. :)
Кыся • 14.12.2005 08:25
Спустились в штрек, и Бывший ЗЭК,
Большого риска человек, сказал:
-Беда теперь одна. Мы откопаем, он опять
Начнет стране угля давать;
Начнет три нормы выполнять, и нам - хана.
Бывший • 14.12.2005 06:32
sorenta!
Ты думаешь, я злой. Но я не злой. Ты думаешь, я добрый. Я не добрый тоже. Иногда я сам себе пишу на память, я - сосуд пустой. Я - ветер в голове. Седой я на горе сижу и целюсь из ружья. В прицеле я дрожу и разлетаюсь на кусочки. Ты опять попала прямо в сердце, ты не промахнулась и на этот раз, ты разорвала, словно лоскуток, на части кожу. Так тебя люблю! Я знаю, ты давно моим словам не веришь. Я раскинул руки и покорно жду, когда порыв меня подхватит и завертит. Листья осенью всегда кружат, словно мальчишки, на одетой в погремушки карусели. Эхо и ручьи бегут тогда, они друг друга трогают бесстрашно. Без стыда меня впуская внутрь, ты закрывала шторы для того, чтобы Луна не видела и не страдала , как ты объясняла, понапрасну. Месяц мне не муж, ты говорила терпеливо, я тебе не верил. - Муж, когда не спит, неслышно ходит у дверей и ставит под окном капканы с острыми зубами для того, чтобы они скрипели! Ночью иногда твои шаги были слышны, ты признавалась, я лежала молча. Или, может быть, - ты восклицала, - это мне не спалось и казалось только? За окном дул ветер в мерзлую трубу, в сугробах корчились безногие метели. Я упал в заснеженном двору, и тень моя раскачивалась в тишине, как-будто девочка без платья, на повешенной качели!
Антон Иваницкий • 14.12.2005 05:53
Очень хороший форум!
Владимир Николаевич ///
--------------------
То-то же!
Слепой Пью• 14.12.2005 02:12
>>наука основывается на воспроизводимых фактах и требует доказательств. Для веры этого не нужно.
Вполне принимается. причём не по "знанию" (всего испытать я не успею, хотя пытаюсь), а по убеждению (вед абс. большинство испытанного, по которому существуют собственные мои знания совпадает и коррелирует с тем, в чём авторитетные убедит пытались? Потому не доверится ли убеждениям другим, которые не подкреплены знанием?").
Вполне разумная, здравая и идеально возможная из существующих позиция.
Но это ни капельки не повод не понимать различия между "Знанием" и "убежднием".
Хотя согласен. если не иметт отношения к обсуждаемому - то так и есть.
ДЮ• 14.12.2005 02:05
Собственно, общая мысль понятна. "Убеждение" - многозначное слово.
Вот и смешиваем: "Я убежден", "У меня есть убеждения", "Меня убедили".
Но это уводит дискуссию в сторону. А начали мы об отношениях веры и науки.
А здесь посылка такая: наука основывается на воспроизводимых фактах и требует доказательств. Для веры этого не нужно.
Впрочем, об этом уже много переговорено.
Слепой Пью• 14.12.2005 02:02
Убедить. Убодать. Уболтать.
Филология - это в смысле того, что смысл слов иногда совпадает (или происходит) с их значения. убеждение - явно экистен.. экс.. ну короче внешнее влияние.
Слепой Пью• 14.12.2005 01:37
Дю - убедить. Убедить. само слово. Филилогия на марше.
Знание есть продукт обработки информации. Убеждение есть продукт всовывания "кем-то" "когда-то" полученных "знаний" тебе в мозг.
Ни капельки даже сомнений в том, что знание то истинное было у убеждающих. Или убеждение настолько же убедительное, как собственное знание. Но ведь разница-то заметна? n'est-pas?
ДЮ• 14.12.2005 01:31
Если личность доверяет на слово авторитетам, это может для личности кончиться так же плохо, как если он(а) не доверяет.
Камикадзе vs Гулаг.
Но дело даже не в этом. То, что человек получает знания от других людей, не отменяет того, что это знание существует. Может быть, для того, чтобы убедить ученика, что в электрической розетку есть ток, придется заставить его сунуть туда пальцы, но убедить его в том, что тока там нет, без обмана нельзя.
И убедить человека, знающего чуть-чуть физики, в том, что Илья-пророк гремит молнией с небес, тоже нельзя.
То есть, конечно, спецслужбы могут все, но мы ведь не об этом.
Слепой Пью• 14.12.2005 01:14
Кыся - тебя лично током било (к вопросу риторическому Сентября о надписях на пачках сигарет)? Уверен - да. Причём уверен тебя предупреждали. Но собственное знание у тебя развилось из собственного опыта - 1. "там есть ток", 2. "сую пальцы", 3. "Ууууууу-аргх! Приииикольно!".
Самое смешное - Убеждения у детей по поводу неприятности эл. тока можно добиться только
1. Их собственным опытом (рано или поздно). По сути - их собственным знанием.
2. Очень серьёзным психологическим давлением, М.Л.Кинг, Лютер, Кальвин, Папа Пий 12, Патриарх Пимен отдыхают (нервно курят вместе с зеброй) - надо добиться от детей осознания греховности умысла подвержения эл. току!
Слепой Пью• 14.12.2005 01:07
Кыся - были республиканские. Барбаросса не только прав, он ещё и исключающе прав. Если тебя судят в РСФСР, то, разумеется по УК РСФСР с тем же вниманием к УПК.
Причём среди осУжденных бытовало мнение, что осужденные в РСФСР практически без исключений этапируются для отбывания не далее пределов РСФСР, поэтому существовала шняга "попадаться не в Казахстане!"
Кыся • 14.12.2005 01:02
>> Не забыть предупредить сосбтвенных деток, ежели таковые возможны после этой серии экспериментов!
Ежели экспериментатор уже догадался, где их взять :)
Слепой Пью• 14.12.2005 00:59
>>Но убеждение, что Земля вращается вокруг Солнца, или что дети происходят от полового акта, или ... продолжать можно очень долго,
это результет знания, n'est-pas?
Если говорить о личности - нет, нет и нет. Личность либо доверяет на слово авторитетам, либо ерепенится, получает по мордасам (n-итераций go to ерепенится do while доверяет)... При этом ещё всегда есть эксайт по невалидности, когда толпа быдла решит, что твои эксперименты её задолбали, делают плохой пример молодёжи и нарушают бизнес и тогда они изолируют тебя всякими способами вплоть до закопать.
Если ты имел ввиду умозрительную сокровищницу знаний, передаваемую из поколения в поколение - то ничего нового (хм.. одиозноё моё заявление. именно новое, но его новизна мало отличается от революционной новизны педагогик майя и ацтеков.. отличная тема. опять "на потом".). Либо новое поколение берёт постулат за аксиому (иногда дополняя его несущественным), либо на собственном опыте получает пару знаний - "Старики были правы, когда говорили <не суй пальцы в розетку>" и "воздействие электрического тока опр. напряжённости и амперности неблагоприятно, а вовсе даже неприятно. NB! Не забыть предупредить сосбтвенных деток, ежели таковые возможны после этой серии экспериментов!"
Кыся• 14.12.2005 00:56
Спасибо, Брбр, очень познавательно и увлекательно. Особенно про намерение жениться на козе :)
Это Лайза, наверное, детектив пишет, а я так - любопытствую. Всё равно не поняла, был ли у самого Союза УК, или только кодексы республик? И, если был УК СССР, то в нём те же самые преступления описывались или только какие-нибудь специальные общесоюзные, вроде шпионажа?
У нас тоже в разных городах или штатах законы разные (это я понимаю), но вроде ещё общие есть, причём на те же случаи. Где бы мне ещё американского юриста найти, чтоб объяснили (в смысле, где его найти не за деньги :) )?
Слепой Пью• 14.12.2005 00:45
так что для начала - "знание палюбому основывается на неопровергнутом убеждении".
В невырожденном случае - на собственном.
Слепой Пью• 14.12.2005 00:40
Хо! Как всё степенно и пасхально!
"убежденность основывается на знании" - интересное заявление. Знание это всегда личное умозаключение.
2х2=4 -- убеждение. Если ты это заучил, уверовал, вдолбили; если ты взял (представил себе) и рассовал по двум карманам два яблока и сосчитал их, а получив в итоге неизменное 4 пару-тройку, сколько тебе ещё надо, неверующий, убедился (я не подчёркиваю это слово, но все заметили - "убедил себя сам") в том, что иначе без мухлежа не бывает -- то это личное собственное, собсственным посредством собственного разума полученное умозаключение. Знание. Результат анализа информации. Информация может быть ложной, неполной, неадекватной. В принципе и аппарат мышления может быть ущербным, и метод. Но фактическая разница между Знанием и Убеждением -- локализация источника информации. Сам дотумкал - Знание. Уверовал - убеждение.
При этом собственное знание может рассматриваться как источник первичной информации для самоУбеждения.
Но это уже вопросы карательной психиатрии - рассматривать ли собственные знания как нечто, что способно сформировать внутреннее убеждение. Шизофрения.
Ну и явное с нанесением или угрозой оного вреда душевному.
Барбаросса• 14.12.2005 00:25
Дядя Юра.
Ты опять берешься рассуждать о явлениях, которые тебе неизвестны на практике.
Мочиться на забор нерационально, глупо и бессмысленно. Струя будет отражаться от поверхности забора и ты забрызгаешь себе брюки и ботинки.
И когда дама спросит тебя: Что на улице дождь?
Ты что ответишь?
Про солнце, социализм и разум я не берусь с тобой спорить, так как некомпетентен в этих явлениях.
А вот про забор, это ты, брат, махнул. То-есть загнул. Оплошал, в общем.
Надеюсь, что ежели когда тебе приспичит около забора, ты вспомнишь мои советы и отойдешь от забора подальше.
ДЮ• 14.12.2005 00:10
Сентябрь:
Я написал "Заливать им", а не "Заливать ими".
А убеждение тогда по-настоящему убеждение, когда оно подкреплено разумом.
Конечно, надо бы различать типы убеждений.
Если милиция убеждает не мочиться на забор, то разум здесь не очень при чем. Милиция уйдет, а он снова будет мочиться.
Если кто-то убежден в преимуществе социализма (или капитализма), тут тоже человеком руководит не разум, а чувство.
Но убеждение, что Земля вращается вокруг Солнца, или что дети происходят от полового акта, или ... продолжать можно очень долго,
это результет знания, n'est-pas?