Брбр• 07.06.2005 23:56

Да ну вас. Не ритуально как-то. Взяли один пример и строите на нем всю теорему.

Я так и вполне доверчиво относился к врачам. Не убили вот. Пока.

Не было возможности спасти, так и что? выше головы не прыгнешь. А пытались спасти всегда. Чего вы, в самом-то деле?

Монстров каких-то изображаете из людей. Вот взяли вот так вот и бросили в ведро. И мать смотрит и тфу, рожать устала, смотрит, как топят младенца и равнодушна.

Не пиздите, девки. Не говорите хуйни в натуре. Не жили вы в провинции, не знаете народа, так и зачем так-то?

Эстеты, бля, на полу в общаге из пепельниц вино сухое при свечах... И стихи хуевые, но с надрывом...А потом ребенок ползает по полу обоссанный, а там все стихи... вино сухое...из пепельницы... Узнаваемо? Бля. Беллы Ахмадуллины. Рук излом и бровь излом...

Ежели вы в одном социальном слое, так не беритесь судить другой. Фотографируйте себе статуи и саркофаги, учите французский, но не лезте в районную больницу и сельскую школу. Не надо.

Препарируют тут они. Пальчиком небрежно ворошат. Ты руки помой, а потом и эстетствуй. Это я так, образно, без личностей. На общем фоне разговора.

Точк• 07.06.2005 23:42

= = =Вот в американских больницах бестолковости полно, Аня не даст соврать, а страшилок детям про них не рассказывают = = =

Кыся, дорогая,
ну-ить и утомился я фактами-то опровергать:
как это нету СТРАШИЛОК? Как это детям не рассказывают?

Про кино хочешь? Давай. Так и быть.

Нету страшилок, говоришь?

А Франкинштейн? А "Коматозники"? А "Чужие"? :)

А гнездо кукушки? А "Фрэнсис" А "Человек в смирительной рубашке?"

А если не в кино, то откуда ПОЛЧИЩА адвокатов, что сопровождают пациентов и клацают зубами у шеи хирурга ?

Уф.

Кыся• 07.06.2005 23:17

На кино времени нету, а на систему есть? Лучше бы наоборот :)
Я про систему ничего не знаю. Я не думаю, чтобы в какую-нибудь систему могла быть заложена директива не любить людей и делать так, чтоб их стало поменьше.
Система-то хорошая была, вон, ей теперь кубинцы венесуэльцев обучают, а американцы завидуют. Только почему её все так не любили, и она всех так не любила? Так и подмывает свести всё к загадочной русской душе, чесслово. Подай нам такую систему, чтоб ею можно было нас пугать. Вот в американских больницах бестолковости полно, Аня не даст соврать, а страшилок детям про них не рассказывают (кстати, в Америке мне тоже пару раз устраивали malpractice, но по мелочи. Верней, могло быть хуже, но обошлось).

Т• 07.06.2005 23:03

и СИСТЕМЕ = о СИСТЕМЕ

Точк• 07.06.2005 23:03

= = =Из этого не следует, что Акушерское Ведро в одной или двух конкретных больницах не существовало = = =

Кхе-кхе, Кыся, мне повториться?.

Повторюсь:
мы ищем ПРЕСТУПНИКОВ, или говорим и СИСТЕМЕ?

Мы хотим обнаружить сценарий для фильмов ужасов(которых, кстати, в СССР не было - бе-бе-бе) или следы "инструкций"

Если мы ищем сценарии, то тогда понятно.
Но это без меня.
На кино времени нету.

Кыся • 07.06.2005 22:49

>> Советская школа педиатрии была пожалуй лучшей в мире.
Это очень может быть. Ключевое слово "школа". Из этого не следует, что Акушерское Ведро в одной или двух конкретных больницах не существовало. Что мы бабы дуры, это тоже медицинский факт, но вот откуда дуры брались, это уже вопрос, к, гм, советской школе полового воспитания.

Ты знаешь, Точк, я довольно много времени провела во всяких детских больницах, в питерских и провинциальных, и видела, правда, всякое. Были медсестры толковые, и которые старались, были бестолковые, были такие, которым надо было взятку принести, чтоб чего-нибудь происходило. В общем, детской больницы я боялась так же, как рожать, потому что у меня совсем не было уверенности, что то, что делают большие дяди и тёти в белых халатах, делается для моего блага, а не наоборот. Меня лично угораздило попасть в два отдельных случая густого такого malpractice, что была б в Америке, отсудила бы несколько миллионов.

Меня вот что поражает - почему граждане всегда от больниц и роддомов ждали какой-то подлости? Не то такая специальная ментальность была, чтоб никому не доверять, не то страшные истории передавались из уст в уста, а хорошие-нормальные не передавались.

Точк• 07.06.2005 22:15

Слыш,
Кыся, сестра моя.

Зачем такой длинный оправдательный пост писала, а?
Надо было так: "Ой, дуры, мы, бабы, дуры" :)))

Я б и не изголялся :)

Точк• 07.06.2005 22:13

===А реально топили, чтобы к концу перинатального периода не отчитываться по смертности новорожденных.===

Т.е. делали вид, что ребенок мертворожденный?
Известно ли тебе, что беременная в роддоме подвргается ежедневному мониторингу. В частности, бабушкиным методом выслушивается сердцебиение плода. Т.е., делали так: сегодня сердцебиение прослушиваается, потом происходят преждевременные роды - и на свет вылезают сплошные покойнички. Т.е за внутриутробные смерти в поздних периодах беременности по головке гладили, а за смертность новорожденных строго наказывали.

Да будет тебе известно, Лайза : эффективность работы акушерских отделений оценивали/оценивают по многим параметрам. Смертность новорожденных - не единственный.

Инструкции, инструкции...
Советская школа педиатрии была пожалуй лучшей в мире.
И это тоже доказать смогу(если злить будете :).
В цифрах, фактах и первоисточниках, а не "согласно источникам, внушающим доверие".

Кыся• 07.06.2005 22:02

>> Хорошо бы показать сам источник.
Приедешь - познакомлю :)
Точк, мы ж не утверждаем, что так учили. Кстати, из твоих источников самый ранний - 1976 года, а мы говорим про 1975 или даже раньше. Давние дела, в общем. Ты вот пишешь, что "оставление без помощи ребенка, подающего признаки жизни, есть потворство в банальном убийстве". Ужас в том, что не все акушерки, оказывается, так считали, а ещё больший ужас, что многие роженицы думали, что так и надо, в силу не то замученности, не то своего невежества, не то не знаю, чего. Мне, на самом деле, не очень понятно, почему женщины так мало знали о родах и новорожденных, и почему вроде как и знать не хотели. Табуированная какая-то тема была. Ну ладно, популярных книжек, допустим, не было, в школе не учили, но можно ж было в библиотеке в медицинских посмотреть. Неужели не интересно, что там в брюхе образовалось?
Меня всё детство так пугали этими самыми родами, что мне было вообще непонятно, откуда все люди взялись. А сюда приехала - вдох-выдох, поздравляем, там, где пупок - там перед, до свидания :)

Точк• 07.06.2005 22:00

если не 50...если не 60...если не 100,... если не 500...

Душечка,
преступность среди человеком имеет многовековую историю.

Вот на Западе периодически судят за незаконную эвтаназию, которую производят сердобольные медики-убийцы.
И что.
Инструкции-то правительства на этот счет есть?

Л.• 07.06.2005 21:59

Точк, ты мне хоть сахаром эту инструкцию облепи. Сталинскую Конституцию тоже читать приятно было.
А реально топили, чтобы к концу перинатального периода не отчитываться по смертности новорожденных. Поздний выкидыш, и привет. А то еще, не дай бог, помрет на второй неделе, пережив из вредности первую - так премии лишат.

Л.• 07.06.2005 21:51

Кыся, пожалуй, лет 35 назад история происходила. Если не сорок.
Я где-то ляпнула про 20, что ли?

Л.• 07.06.2005 21:48

Ага. Тициан. Они написали лекцию от лица черепахи, которая там якобы жила и все видела. И до сих пор живет. Черепаху склеили из картона, в нутрь всунули магнитофон, который диктовал их голосами. На французском.
ТОлько жалуются: голоса "слышались детскими. знаешь, бывают такие дурацкие магнитофоны, делают все голоса детскими.."

Точк• 07.06.2005 21:40

= = =я тоже слышала от заслуживающего доверия источника = = =

Исследования показали, что применение орбита на 30 % снижает вероятность кариеса (с)

Исследования показали, что мыло сэйфгард убивает все известные микробы.

Исследования показали, что тампакс впитывает на 25 % больше.

В общем, исследования (источники) показали.
Хорошо бы показать сам источник.

Точк• 07.06.2005 21:35

Граждане!

Давайте определимся.
Если душечка (а также некоторые иные, менее уважаемые мною источники, вроде директрисс "центров охраны материнства") хотят ВСЕГО ЛИШЬ сказать, что среди акушеров и прочих повивальных бабок были, есть или будут преступники,(оставление без помощи ребенка, подающего признаки жизни, есть потворство в банальном убийстве ) то с этим мы не спорим.

Мы против того, чтобы обобщать. Дескать были "инструкции". Мол, так учили. Вплоть до перестройки.

Один первоисточник мы здесь уже приводили. Мало? Согласен.
Давайте еще.

"Выкидыш(аборт) Рождение плода на сроке от 28 нед. беременности длиной менее 35 см и массой менее 1000г независимо от того, проявлял ли он признаки жизни или не проявлял, считается выкидышем(абортом). Если этот плод проживет первую неделю, т.е 168 ч. с момента рождения , то он должен относиться к числу живорожденных детей, родившихся при преждевременных родах. Мать в таком случае получает послеродовой отпуск. Если полод умрет на первой неделе жизни, до истечения 168 ч. от момента рождения, его относят к выкидышам; женщина получает листок по временной нетрудоспособностии на 10-15 дней, так же, как и в случа рождения мертвого плода массой менее 1000г.
(В.А.Таболин, Н.П. Шабалов"Справочник неонатолога", Из-во "Медицина", г.Ленинград, 1984)

"Абортом , или выкидышем , называется прерывание беременности в течение первых 28 нед(7 акушерских месцев). Прерывние беременности между 28 и до 38-39 нед называют преждевременными родами.
При определении ГРАНИЦ МЕЖДУ АБОРОТОМ И ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМИ РОДАМИ УЧИТЫВАЕТСЯ СТЕПЕНЬ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ ПЛОДА. Плоды , родившиеся до 28 нед., имеют рост менее 35 СМ , массу тела ниже 1000г. В большинстве случаев они нежизнеспособны даже при самом тщательном УХОДЕ.
Преждевременно родившиеся дети, у которых масса тела 1000 г. и выше, а рост 35 см и более, при надлежащем уходе выживают.
Аборт в течение первых 14 - 15 нед. называют ранним, после этого срока - поздним. Термин "поздний аборт" рекомендуют заменить термином "несвоевременные роды", или роды незрелым плодом.
Редко выживает плод, родившийся РАНЕЕ 28 нед. беременности,имеющий рост менее 35 СМ , массу тела ниже 1000г. В таких случаях прерывание беременности учитывается как преждевременные роды независимо от массы тела и роста новорожденного(в ЗАГСЕ выдается справка о рождении ребенка)
Дальнейшее развитие науки и совершенствование методов ухода за преждевременно родившимися детьми послужат основанием для пересмотра границы между абортом и преждевременными родами.
(В.И.Бодяжина, К.Н.Жмакин, А.П. Кирищенков "Акушерство"
И-во "Медицина",Москва, 1979)

"Преждевременными родами принято называть прерывание беременности в сроки от 28 до 37 нед. Плод при этом недоношен, но жизнеспособен.
Согласно определениям, принятым в нашей стране,жизнеспособным считается новорожденный, родившийся после 28 нед. беременности и имеющий рост не менее 35 СМ , массу тела не ниже 1000г.
Если ребенок родился ранее 28 нед беременности с ростом менее 35 см , массой тела ниже 1000г, его относят к поздним выкидышам, но ЕСЛИ ОН ОКАЗЫВАЕТСЯ ЖИВЫМ К КОНЦУ ПЕРИНАТАЛНОГО ПЕРИОДА, ЕГО СЧИТАЮТ ПРЕЖДЕВРЕМЕННО РОДИВШИМСЯ"
("Практичское акушерство" под редакцией Я.П. Сольского, Из-во "Здоровье" Киев, 1976)

Может хватит, а?

Кыся• 07.06.2005 21:24

Гы. Сейчас придёт Слепой Пью и потребует продемонстрировать ему постановление 1975-го года о всеобщем обязательном применении Акушерского Ведра (особенно против евреев и будущих нефтяных магнатов). Тут-то мы и будем посрамлены. А я тоже слышала от заслуживающего доверия источника, и тоже про Москву. Правда, не про 20 лет назад, а скорей про тридцать. В общем, у меня никаких сомнений, что это правда.

Кыся• 07.06.2005 21:18

Аня, я тебе послала ответ, но, боюсь, не совсем тот, какого ты ждёшь. Потому что то, что ты ждёшь, судя по всему, не пролезло. В общем, иди читай у Рамблера :)

Лайза, а дел Фрари - это где Тициан, да? Я тут его типа прохожу. Понимаю, что надо ещё раз ехать в Венецию, чтоб разыскать там наконец этот Палаццо Дожей :)
Ну, главное, что ребёнок не потерялся. А я в детстве тоже не любила себя и одноклассников снимать. Рядом с шедеврами мировой культуры мне это казалось легкомысленным и суетным, почти кощунственным.

Л.• 07.06.2005 20:19

Ребенок вернулся из Венеции. Старательно рассказывает, чувствуется, хочет отчитаться, что деньги на нее не даром были потрачены.ВДва раза извинялась, что на второй день забыла фотоаппарат, но "мы были в церквях, там все равно нельзя снимать". Снимала только памятники, а себя и класс - нет.
По семейной традиции, на второй день заболела и два дня бродила по Венеции с кашлем и трудом. Итальянцы очаровали.
"Мы были в ресторане, и там сидели два итальянца, обнимались, целовались, жали друг другу руку, а потом пришел третий, и они ссорились - кричали на него долго, а потом вдруг помирились, стали с ним тоже целоваться, обниматься и втроем уселись за стол"
Жили они на Лидо, там даже пляж есть, купались. Возили их отуда в Венецию на кораблике. Специльаный школьный кораблик у них был заказан экскурсионный. В последний день чужая экскурсия попыталась этот кораблик спереть, но они отбились, и те, чужие, экскурсоводы, хватались за голову, заламывали руки и кричали "о порка мадонна!"
Дети сами подготавливали куски экскурсия про всякие места. Наша с подружкой готовили церковь Санта Мария деи Фрари.
А еще спрашивает меня: нас водили в Палаццо Дукале, а во Дворец Дожей - нет?! "Ааа... Ну, я так и подозревала вообще-то..."

перегрелась я сегодня. И 60 тысяч мне никто не даст, как опыт показал, если понадобятся. Только-только штук 5 наберу по всем друзьям. Есть повод задуматься.• 07.06.2005 20:13

Кыся, я вообще не пойму, с чем Точк спорит. Этож не байка, которая где-то с кем-то была, а история от близких знакомых. И историю эту знаю лет двадцаь уже, только молчала - не хотела народ пугать. А потом смотрю, все такие крепкие вокруг, "Кошмар на улице Вязов" смотрят и не бледнеют.
Вообще мне там, в роддоме, все потенциальными убийцами показались. Пардон, если кого обидела. Может, не всех видела.

а.• 07.06.2005 20:10

ага, читаю. А еще жду ответа на письмо, которое я тебе на acs.rutgers послала. Или это неработающий адрес?

Кыся• 07.06.2005 19:50

Ну и где вы, редиски? Читаете ЖЖ?

Кыся• 07.06.2005 18:15

Мяугли, 30-недельный новорожденный "акушерскому ведру" не подлежит. Речь идёт, насколько я понимаю, о 26-недельном новорожденном во времена, когда теоретическая граница выживаемости проходила по 28 неделям, в силу доступных на тот момент медтехнологий и оборудования.
По нашим временам, граница, отделяющая младенца от "позднего выкидыша" сместилась на 19-20 недель - вроде и живой, но как выхаживать - непонятно (в Америке были, кажется, случаи, когда выхаживали "недоносков" 21-22 недели). Точк, я думаю, лучше знает, что там когда развивается.

Ужас же петровниной истории заключается в том, что у некоторых был, возможно, шанс выжить и при том уровне мед. науки, но им не дали попытаться, потому что они назывались "поздний выкидыш", и всё тут.

Точк• 07.06.2005 13:02

===Как вас учили, что делать с 30-недельным новорожденным?===

Выхаживать учили.
Как любого новорожденного.

bg• 07.06.2005 13:00

Мяугли, Джон Браун - сxоди по ссылке и узнаешь :) Сам в первый раз слышу. Пусть ему повезёт.

Мяугли • 07.06.2005 12:44

А у Нины Петровны интересно - обычно все это жизненные журналы - такая тоска. Наверное, потому что душечка хорошо пишет :))

Мяугли • 07.06.2005 12:24

брбр,

Я задала Точку конкретный вопрос - чему именно их учили в мединституте. Должна признаться, меня поразила статья той тетки. Вот почему. Я на ету тему не думала, но как-то подсознательно мне казалось, что детская смертность - это смертность младенцев доношенных. Если же на самом деле статистика детской смертности в развитых странах начнается от 22 недель.... Но ведь это потрясающе тогда. Правда.

Слепой Пью• 07.06.2005 12:13

Брбр, глупость спросили-с. Это как же отношение к СССР не может быть чем-то личным?

На самом-то деле это всё отголоски так и недоведённого до конца "Дела Врачей".

Расхлёбывать досих приходится.

Брбр• 07.06.2005 11:47

Мяугли. Я заметил, что ты с каким-то удовольствием раз за разом возвращаешься к теме убиенных младенцев.

Это отражение общих политических взглядов на СССР или что-то личное?

Хочешь об этом поговорить?

Мяугли• 07.06.2005 10:38

Точк,

А, прочитала. Ты, я так понимаю, в ету историю не веришь?
А как на самом деле было? Что делали с недоношенными детьми в то время, когда ты в меде учился? Вопрос без подвоха. Как вас учили, что делать с 30-недельным новорожденным?

Точк• 07.06.2005 10:06

Мяугли,
как это "не говори"? :)
именно это и говорю

А Нина Петровна Толмачева-Толкачева - это прабабушка нашей душечки. Ведет свой жизненный журнал.
http://www.livejournal.com/users/nina_petrovna

Куда и кладет(ложит, складает, покладывает) всяких убиенных младенцев.

Мяугли• 07.06.2005 09:32

Точк,

А что такое акушерское ведро? Только не говори, пожалуиста, что это ведро для складывания полуживых младенцев (жалобно) И кто такая Нина Петровна?

Точк• 07.06.2005 08:02

Барбаросса ,

греческие банки лучше грабить днём. В жару. Когда все спят, насосавшись белого сухого.

а.• 07.06.2005 02:42

а красиво Кыську обозвал. "Благоухающий цветок безумия", "непорочная мать засланцев"...

да и не такой уж он маленький...• 07.06.2005 02:38

Это не столб - сказал Геркулес и густо покраснел.

Брбр• 07.06.2005 01:36

Часит Первая моих размышлений

Я никогда не думал, что мне вот так вот просто без никаких потребуется срочно шестьдесят тысяч долларов США.

Вот просто никогда и не предполагал, так как мои достижения в области трат денег не простирались на такие потяги.

Корочка хлеба, коврик у двери и поездка в Грецию с женой-все горизонты, которые я обозревал, плавая в повседневной суете жизненного бульона.

Но, бляха-муха. Они мне потребовались. А потом растребовались. Ну, знаете ли, суета сует и всяческая суета и т.д.

Но, опять бляха-и-муха. Вот ведь как. Сколько же людей хотели мне их дать.

И я пригоревал. Без обид, понтов и эмоций. А у меня нет. Нет,нет и еще раз нет. Тфу. То-есть, они, вроде бывают, поочередно притекают, а и тут же и утекают. Всем их нужно. А ИХ у меня иииии....сами знаете.

Часть вторая моих размышлений

И тут я плюнул и решил поехать в Грецию. С Инной. А и поеду. Только переживу чувство унижения от их анкеты. Вот мы туземцы, вот туземцы. Им, этим, траханым в жопу грекам (простите, но у них традиция такая) нахрен нужно знать о моих умерших родителях и всяких прочих вещах, о которых я им хрен скажу, что даже и моя Инна не знает.

А им бы поизгиляться... на какие деньги Вы будете содержать свою жену, находясь две недели у нас в стране?

Да я, блядь, полпелопонеса ваших блядей буду содержать, ежели такая дурь мне в голову взбредет. Блядь. Туземцы.

Пора оккупировать. Поеду посмотрю с целью рекогносцировки.