Слепой Пью• 23.04.2005 23:53

сорняк - отличная метафора, сорента. Я серьёзно поддерживаю. Хорошая аналогия.

Слепой Пью• 23.04.2005 23:52

нет, не вместе. В 1921 году везде вспыхнуло - и в Кронштадие, и антоновшина, и "белополяки" с "белофиннами", Дон, Кубань. Махно. Басмачи. Семёнов.

Только ещё Гумилёва не хватало. А чё, давайте поэтов не будем трогать? Может быть пулемётиков им дать, что бы показать свою непредвзятость к всякой контрреволюции?

sorenta• 23.04.2005 23:51

Боролась с сорняками всё утро... Вот, сижу, выкапываю осот с краю лужайки, и пришла тут мне мысль: осот на лужайной траве - попробуй ты его выкопай! тут вся хорошая трава, а затесался этот сорняк, - корни у него глубокие и попробуй ты его из лужайной травы выкопай. Хрен.
И вдруг аналогия пришла в голову: осот этот, на лужайке хорошей, которую уж 15 лет стригут, как коммунизм в мозгах людей. Даёт глубокие, блин корни,которые трудно выковырить, а толку никакого: сорняк, он и есть сорняк. Но, можно, или вручную вырыт
, или побрызгать химией, чтобы избавиться от осота на лужайке.
Так, что, Точк... ты что предпочитаешь?

Слепой Пью• 23.04.2005 23:42

интересные у вас иконы.

Вообще-то это Пастернак. Я думал хоть кто нибудь из страдальцев по Гумилёву мог бы это заметить.

sorenta• 23.04.2005 23:41

Возможно, что его расстреляли за развод с Ахматовой.

Слепой Пью

Ой, да, конечно :)) А я где-т прочитала, что его, Гумилёва, заодно вместе с кронштадцами. Или нет? А Кроншрадт-то, как же восстал? Ты что думаешь? Всё же флот-то, в отличие от пехоты, элита была?

sorenta• 23.04.2005 23:36

Я, всё ещё в архивах сижу, потому что с травой борюсь во дворе со вчерашнего вечера.
Но...
Кыся,
ты одна меня поймёшь:
Мой ... (ну знаешь, кто, если говорю - МОЙ). Купил себе трак. Поехал забирать.
Таак. Теперь трак есть? Есть. Теперь начнётся: лодка. потом мото хоум.
Ой, мама!!!!

Слепой Пью• 23.04.2005 23:35

Сорента,
Шишкин тоже не писал. Его же за это в бункере не бомбили. :-)

Гитлера я приплёл как картинку того, что возможно Гумилёва расстреляли вовсе не "за поэзию". За поэзию он был довольно таки обласкан. Возможно, что его расстреляли за развод с Ахматовой.

sorenta• 23.04.2005 23:31

Свеча горела на столе, свеча горела"...

Это ты на святое посягнул.
Пью, где есть предел твоему цинизму?

Слепой Пью• 23.04.2005 23:24

Сорента,
"Кто не с нами, тот против нас" - фраза Макса Штирнера, немецкого философа. индивидуализм, эгоизм - основная тематика.

"Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мной, тот расточает." (Матфей 12.30)

sorenta• 23.04.2005 23:21

Я, опять же, из архива.
Шикльгрубер ( а по -нашему, Гитлер, чтоб всем было понятно), получил посредственную оценку, когда защищался в Германской Академии Искусств, потому что у него не было портретов. Вот, ландскейпы он писал хорошо, а портретов у него не было!!
Наверное, что-то о художнике, как личности, что-то говорит, что он портретов не писал? А?
Или? Что? Шишкин и Левитан, что? потенциальные гитлеры были?

sorena• 23.04.2005 23:12

Как говорил Иисус - "Кто не со мной, тот против меня".
Пью.

Так, вот откуда Сталин взял" кто не с нами, - тот против нас". Не зря в церковно-приходскую церковь ходил человек, что за 4 года выучил - хватило на всю жизнь.

from achives

Слепой Пью• 23.04.2005 22:16

ДЮ

>>В случае с неуплатой налогов, убийством, поездкой на шахматный турнир (Фишер?) общество знает, что эти действия противозаконны, и сам нарушитель знает это.
И что, нарушители считают свои приговоры и те законы справедливыми, вину доказаной, страну идеальной, а себя оступившимися? Хм. Хрошая тема для фантастического сериала.
Участие в заговоре - противозаконно. Нарушения законов - незаконно. Не готовность исполнить гражданский долг - в те времена и по тем законам - не-за-ко-нна. Всё общество знает это. Будьте уверены, что г-н Гумилёв жил не в саркофаге,и, надеюсь, не был совсем уж умалишённым, что бы не знать, что происходит и как нужно себя вести.

>>В случаях же растрелов в послереволюционные годы и общества - носителя власти - не было, и "преступники" не осознавали себя преступниками.

Жалко, конечно, что до некоторых туго доходило, но вообще-то основанием для правового преследования служит нарушение закона, а не факт осознания своего преступного поведения преступником.
Что предлагается? Наказывать только тех, которые признают вину и раскаиваются; остальных выпускать, "потому, что они не знали, что разбой или подготовка вооружённого востания - преступное действие"?

Вспоминается анекдот про грузина в суде:
- Абвиняемый! Признаёте ли ви себя виновным?
- Нэт!
- Ну на нэт и суда нэт..

Не аргумент, по моему. Незнание не освобождает.

>>В случаях же растрелов в послереволюционные годы и общества - носителя власти - не было, и "преступники" не осознавали себя преступниками.

Щаз.

>>А было еще такое явление, как расстрелы заложников. Это как? Государство защищает себя, расстреливая случайных людей?

Было. Гражданская война. Защищает себя, да. Случайных "из числа буржуев, дворян..". В ответ на, но это не очень-то важно. Ну может быть даже сравнимо с например выбамбливанием Дрездена авиацией соединённых штатов. Только рациональность не сравнимая.

>>И вы хотите сказать, что это не поддается этической оценке?

Что? Разумеется поддаётся! Разумеется каждое совершённое кем-то действие именно этически и оправдано в максимальной степени и вполне искренне. Любое действие выбранное индивидуумом - всегда самое лучшее и рациональное из всех возможных, в том числе и в этическом смысле, так как этика у каждого - единственное (личное!) мерило ценности поступков. Если бы было более этичное решение - то несомненно было бы выбрано оно.

Не нами, а теми, кто в тех же самых нравственных рамках и координатах существовал. Мы можем оценить только то, насколько это с нашей точки зрения было бы этично для нас лично.
Или уже пора доказывать, что существует "общечеловеческая этика", которая прошивается в человеческую особь на уровне ДНК.

**ещё один лючок, возможная тема полемики: "максимально этичный поступок - всегда максимально выгодный", обсуждение трактовок, терминологии и смысла; без вступительного взноса. :-)

Слепой Пью• 23.04.2005 21:41

Если в стране происходит смена власти. Или не происходит смена власти. Без разницы. БЕЗ РАЗНИЦЫ.

Условия такие: Если в обществе есть закон (появился ли он от Моисея, Великого Белого Отца, Дхритараштры, наден ли на скрижалях, принесён на штыках, считается ли традиционным и "неизменным" до поры-до времени), так вот, если есть закон и кто-то его нарушает, то этим нарушением закона он ставит себя _вне_закона_. И должен отвечать.

В любом обществе, в любое время. Если законы не соблюдаются - они перестают существовать. Если что-то исполняется неукоснительно - оно становится законом.

1. >>Если человек помогает новой власти, а она падает, он преступник.

Перед новой властью? вовсе не обязательно. Если он не представляет опасности или полезен новой власти, то всё в порядке с ним.

2. >>Если человек защищает старую власть, а новая утверждается, он преступник.

Без разницы что он защищает и зачем. Если его действия или существование не представляются далее допустимыми существующей власти, то пусть мылит верёвку.

3. >>Если человеку безразлично, при какой власти жить, он безродный космополит и тем самым преступник.

см. п. 2.

И вообще, если человеку хорошо жилось при старой власти, он преступник.

Вольная трактовка и домыслы. Повторяю - если власти кажется, что кто-то представляет опасность для неё, тогда этот кто-то - преступник. Или эта власть не способна властвовать.

>>И я ведь не говорю о Чикатилах.

Довольно странно. Чем это Чикатило отличается от того же например Гумилёва, Ежова или Бухарина? кого убивать допустимо, а кого нет? Давайте расквалифицируем, представив, что мы существуем в то время, в тех обстоятельствах с теми же моральными принципами?

Как бы поступили вы в таком случае, будучи обязанными вынести судебное решение? Премию дали бы? :-)

фигли нам• 23.04.2005 21:22

за пафос здесь из бороды лыки деруть

ДЮ• 23.04.2005 19:29

Как тут говорилось, "общество - носитель власти."
В случае с неуплатой налогов, убийством, поездкой на шахматный турнир (Фишер?) общество знает, что эти действия противозаконны, и сам нарушитель знает это.
В случаях же растрелов в послереволюционные годы и общества - носителя власти - не было, и "преступники" не осознавали себя преступниками.
А было еще такое явление, как расстрелы заложников. Это как? Государство защищает себя, расстреливая случайных людей?
И вы хотите сказать, что это не поддается этической оценке?

ДЮ• 23.04.2005 16:35

Вот что я вынес из рассуждений Пью.

В стране происходит переворот (революция, путч, вооруженный или невооруженный, как в Германии 1933 года, захват власти ). Если человек помогает новой власти, а она падает, он преступник. Если человек защищает старую власть, а новая утверждается, он преступник. Если человеку безразлично, при какой власти жить, он безродный космополит и тем самым преступник. И вообще, если человеку хорошо жилось при старой власти, он преступник. В общем, куда ни кинь...
И я ведь не говорю о Чикатилах.

Слепой Пью• 23.04.2005 14:35

Власти, конечно. Государство - аппарат этой власти, общество - носитель власти. Общество - это не всё население, обладающее избирательным правом, от имени которого эта власть исходит. Нас в данном обществе интересует не это общество, а несколько другое - то, которое может использовать власть, которое формирует её, создаёт и составляет. Я про него. А не про то, "во благо и во имя которого" оно эту "делегированную" власть использует. Если это тирания, абсолютная идеальная монархия, то это "общество власти" состоит из тирана или монарха исключительно. Олигархия, республика, аристократия, практически все (да наверное все) формы существующих не в конституциях, а в реальности государств - ограниченной группы с разной долей участия(представительства) во власти. Не совпадающее с множеством всех граждан(избирателей, подданых). Количество и удельное влияние находящихся в распоряжении "общества власти" (надо поудачнее термин найти) ресурсов (денег, территорий с населением, избирателей-последователей, достоинств) связано и немножечко пропорционально доле участия во власти.

Да, придётся включить в последнюю группу и идеальные демократии, и социалистические тоталитаризмы, где власть всё таки находится не смотря на все мечтания не конкретно у каждого гражданина, а "делегируется" или узурпируется каким-то обеством власти. Да, имеющим поддержку или по крайней мере отсутствие стойкого недовольства со стороны либо тотального большинства, либо наиболее значимой части всего общества.

По поводу того, что Гумилёв или там Бандера не считал то государство своим. Пф. Попробуйте представить какой процент осужденных вообще целиком и полностью согласен с курсом и методами государства, которое их осудило. Тьфу. Да их за то и осудили, что они своим поведением или образом мышления не являются "хорошими гражданами". Преступник он потому и преступник, что признан преступившим ту грань, которая отделяет его от непреступников, от нормальных. Или изначально находился за гранью этой. Я не думаю, что существуют такие отбывающие наказание и приговорённые, которые согласны совершенно с тем, что власть с ними делает. Даже если представить осуждённых, которые отсидели и вернулись с убеждением в правильности советской власти (не говоря уж о врагах) - даже у них есть собственное суждение о "неправильности", "ошибке" местном, локальном и отдельном случае произвола или результате провокации.

В общем в тюрьме все сидят "по ошибке" или "несправедливо осуждённые". Адвокат плохой попался, следак вьедливый и "меня "подставили". О чём мы говорим вообще?

Да назовите мне хоть одного человека наказанного властью за лояльность к той власти, которая его приговорила!

ДЮ - вы в курсе, что Чикатило, например, до самого расстрела настаивал на том, что его преследуют по политическим мотивам? А на следствии искрене объяснял, что избавляет страну от проституток, включая тех, которые ими могут стать в дальнейшем?

Преступник - изгой. Преступник - человек ввиду своих качеств лишаемый части человеческих прав в обществе. Стоит ли удивляться, что человек, действующий против существующей власти ("не считающий эту власть своей" и как следствие не исполняющий обязанностей нормального с точки зрения власти (подразумеваем "общество власти") гражданина - враг этой власти и преступник по своему собственному определению?

Не платить налоги - это преступление? Да. власть, государство считает это преступлением. Какое влияние на судебный процесс окажет заявление ответчика о том, что он "не считает эту власть своей!"? В большинстве слуачаев - никакого. Подставте вместо неуплаты налогов любое посягательство на закон - хоть кражу, хоть поездку на шахматный турнир. Ага. Все осужденные в большей или меньшей степени преступили за грань допустимого, игнорировали или попирали закон. Для них всех власть была "не их". И они должны отвечать за это.

В общем - "не нравится - на такси ездий, раз шляпу надел".


Аня - если транспонировать отношения сущностей "общество(государство, социум)/закон" то получится человек(личность)/совесть

>>А если общество и государство сильно несогласны, то происxодит революция/переворот/импичмент или еще пакость какая. Короче, государству тоже надо меру знать.

Ага, верно.
С одной стороны чрезмерное давление - перенапряжение и конфликт, завершающийся в абсолютном большинстве случаев сменой власти. "Старая" власть, вошедшая в конфликт не может пока "вырастить" себе другое общество, наклонировать лояльных подданых из какой-нибудь глины. А вот из любого достаточного общества мигом выпочкуется новое общество власти, которое более точно соответствует этому обществу и обстоятельствам. Но это довольно эмпирично.

С другой стороны власть, которая не оказывает совершенно никакого давления (недостаточное давление) просто перестанет быть властью. И тоже сменится более адекватной. Этот случай практически тотален. Власть менялась гораздо чаще из-за неспособности адекватно реагировать и верно оценивать (и формировать) обстановку. Импичмент, переворот, интервенция, революция - не столько знак чрезмерных потуг старой власти, сколько свидетельство их неадекватности.

Примеры - все тома истории, ни одного исключения.

ну и спкнчи• 23.04.2005 06:42

а да. Человек неравноправен государству в любом смысле, хоть в моральном, хоть в законодательном. Кажется, это очевидно.

А.• 23.04.2005 06:39

ДЮ, я вообще говоря не уполномочена за Пью рассуждать. Но от слов "действие человека оправданно (в смысле обусловлено) какой-то его целью" до оправдания в суде дистанция огромного размера. Впрочем, понятия далеко-недалеко слишком размыты.

А если общество и государство сильно несогласны, то происxодит революция/переворот/импичмент или еще пакость какая. Короче, государству тоже надо меру знать.

А.• 23.04.2005 06:31

Ежели у меня вдруг хлобысь опять урожай народился, то это значит, что я балда и планировать не умею. И на следующем ходе ацтеки на меня атомную бомбу сбросят.

"этот учёный в коринфе каком-нибудь сидит и воет"
Дык, сам же сказал, что у каждого свои заморочки. Цезарю цезарево, а ученому только дай колесо поизобретать, да фонноны повозбуждать на ночь глядя. Еще не хватало чтоб ученые судьбой государства обеспокаивались.

Дядя Юра• 23.04.2005 06:02

"""Расстрел (газовая камера, инъекция, электрический стул, петля, топор..) - лишь способ государства (власти, общества) избавится от того, от чего оно пожелало избавится. Причём как от преступника лично, так и от тенденции в обществе.""" - Слепой Пью.

Так кто все-таки расстреливает: государство, власть или общество?
А если общество и государство несогласны?
А если власть не выражает интересы общества?
В послереволюционные годы это ведь так и было: власть желала избавиться от определенных тенденций в обществе.

Кстати, Пью, а почему ты говоришь о преступниках?
Люди, которых расстреливали в те годы, были преступниками лишь с точки зрения власти. С точки зрения жертв, как раз власть была преступной. А часто им вообще дела не было до власти.
Подводить эти репрессии под одну крышу с борьбой против наркоманов или мужеложцев - просто неправильно, ИМХО.

"""Но Пью не оправдывает (он же забесплатно никого отмазывать не будет), а всего лишь констатирует.""" - А.
Так ли? Что он констатирует? Что были расстрелы? Здесь нечего констатировать. Это знают все, кто хочет знать.
Пью возмутился, почуяв идею "сортности человеческого материала", но перегнул палку, сказав, что любое деяние оправданно. Пусть с точки зрения совершившего, но от слова "оправдано" до оправдания уже недалеко.
Вот если бы он сказал "объяснимо", - другое дело.

И все таки, как насчет этических оценок?
На самом деле, считаете ли вы ( имею в виду всех кукуевцев), что человек равноправен государству в моральном смысле? То есть, если государство может решать, что человек неправ в своих действиях или даже в помыслах, то и человек может решать, что государство неправо?

Кыся• 23.04.2005 05:54

Афторы жжут :-)

Слепой Пью• 23.04.2005 04:44

Суббота, 23 апреля 2005 04:30:28 - согласен абсолютно.

А в Цивилизации - фигушки. пашет-то он может и как другие, токмо тираном и богом там - ты, а не "невидимая рука рынка помноженая на общечеловеческие ценности".

и тебе в голову приходит, что не пахать человечку надо, а срочненько заниматься индустриализацией, например.

Или сидят у тебя кропалики-очкарики, колесо выдумывают. И ты им хлобысь - продовольственная программа, битва за урожай! Выходим из лабораториев и из-за кульманов и на овощебазу, гнильё перебирать! А то фалангосборочные бригады голодают и вот-вот сдохнут.

Ну а потом.. представляешь - разгромили тебя греки, и этот учёный в коринфе каком-нибудь сидит и воет - ах-ах-ах, работать нам не давали, мы бы такое колесо придумали.. по круглости превосходяшее..

Аня• 23.04.2005 04:33

"Вот это я Кысе и называл сортностью."

а как же без сортности? Это только в Цивилизации III любой гражданин одинакого ловко и налоги собирает, и землю пашет, и науку двигает, и песнями/плясками тешит.

Аня• 23.04.2005 04:30

"правовой иммунитет физиков и членов их семей?"
а семей-то чего? Не, этих можно в расход, если нужно, конечно.

Пф, при чем тут конвенция и звания. Ты что-то с точки зрения убого чиновника и туповатого бухгалтера подходишь, а не с точки зрения прозорливого вождя и тирана. Тут же ж требуется чутье и способность оценивать риски. Насколько опасно иметь на свободе (и вообще в живых) этих физиков, и насколько от них пользы можно извлечь. Ну короче творческий подход требуется, а не тупые формальности.

Слепой Пью• 23.04.2005 04:12

Кстати - Радован Караджич, президент Сербской Боснийской Республики - тоже поэт. Прикиньте - Гаагский трибунал хочет найти и привлечь к ответственности за военные преступления - ПОЭТА! ну не скоты?

Слепой Пью• 23.04.2005 04:09

физиков - конечно нерационально гробить зря. Как впрочем и токарей. Можно использовать рациональнее, да.

Ты предлагаешь объявить неприкосновенность личности, правовой иммунитет физиков и членов их семей?

Вариант!

А что бы называться физиком и быть защищённым международной конвенцией от любого преследования достаточно 5 лет физфака, или обязательно звания должны быть?


Вот это я Кысе и называл сортностью.

Аня• 23.04.2005 04:00

"убить поэта- сохранить гектар лесоповала"
Не. Убить поэта - сохранить гигобайт памяти. И надо сказать, что художники, фотографы и иллюстраторы гораздо больше ресурсов потребляют в этом смысле. Их надо первыми.

"Но каково было людям жить?"
да хреново, уж конечно. Да и во время войны. Но Пью не оправдывает (он же забесплатно никого отмазывать не будет), а всего лишь констатирует.

Пью, но согласись, что физиков было нецелесообразно гробить. Можно конечно утверждать, что в тот момент единомыслие было важнее сомнительной и нескорой выгоды науки. Но чего-то мне не кажется. Впрочем я еще на первом уровне.

Слепой Пью• 23.04.2005 03:43

Дикому Глобусу

Эпиграф:
"Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт.." В.Высоцкий

Возможно.. если бы не ужасное насилие власти жидокомиссарской над Светочем и Надеждой Русской Словесности мы бы не узнали о том, как богато родит Россия Поэтов.

Ну кто бы помнил первого из четырёх (пяти?) мужей А.Ахматовой, если бы не ужасная, непостижимая трагедия (ничем не оправданная, разумеется)?

"Свеча горела на столе, свеча горела"...

Если за подготовку покушения на Чубайса подручные Путина казнят Катю Лель, то "Муси-Пуси меленький мой" будет знать каждый интеллигент.

Слепой Пью• 23.04.2005 03:36

Государство _всегда_ защищается. хорошо или плохо это у него получается - показывает история его существования. Загнулось - плохо защищалось. Не загнулось - хорошо защищается до сих пор.


Приговор преступнику (любой) - акт защиты интересов государства (общества). Наркодилер усаженный на три года - враг общества (нежелательный элемент, другие эффемизмы) с соответствующей степенью опасности. Он на три года изгоняется из общества.

Расстрел (газовая камера, инъекция, электрический стул, петля, топор..) - лишь способ государства (власти, общества) избавится от того, от чего оно пожелало избавится. Причём как от преступника лично, так и от тенденции в обществе.

Слепой Пью• 23.04.2005 03:30

ДЮ - а человеков убивают действительно только потому, что это нужно. Да и зверей тоже.

Можно спорить и торговаться над "оправданностью" случайностей и ошибок, но казни, криминал, бытовуха это деяния, где убийство есть только лишь способ достижения какой-то цели субъекта убийства. Даже убийство совершённое маньяком - действие _ему_необходимое_ и этим оправданное. Разумеется _для_него_. Разумеется в _его_ координатах.

Да даже носки снять или там гидроэлектростанцию построить - способ достижения какой-то цели. И если действие человеком (да и зверьми тоже) совершается, то это значит, что из всех возможных способов действия человек выбрал это как необходимое. Хм. "Осознанная необходимость". проявление свободы? Хорошее развитие темы.

ДЮ - оправдано ли было убийство механника-водителя PzKpwf-IVf Герхарда Бриеля коммандиром расчёта мл. лейтенантом Агеевым А.Н. 57мм противотанкового орудия, совершённое 16 января 1944 г. по предварительному сговору организованной групой лиц, из неприязненных отношений, негуманным совершенно способом?

А если Бриель и его жена пописывали стишата?
А Бриель вовсе не участвовал в атаке, а так, катался?

ДЮ• 23.04.2005 03:08

---И вообще, как в то смутное время было определить в какой момент "ч" сила,стоящая во главе переворота становится законной властью.---

Ну и я о том же писал: государство было незрелое.

Но каково было людям жить?
И вообще, при любой революции. Сначала надо понять, революция ли это.
Затем решить, "за" ты или "против". И тут даже "пофиг" не поможет, все равно потом что-нибудь пришьют.
А через 80 лет какой-нибудь Слепой Пью объяснит, что мораль изменчива и относительна, а убили человека, потому что государство защищалось.
И все было по законам.

Дикий глобус• 23.04.2005 02:56

С рифмы я снимаю пенки
Сочинив для вас стихов
Вы не ставьте меня к стенке
И снимите с рук оков
Морду тоже мне не бейте
Дайте кружку водки мне
Я сыграю вам на флейте
На валторне и трубе
А дадите мне квартиру
И путевку с продпайком
Быстро вас пущу по миру
И свалю от вас тайком
И в другом краю безбедном
При сверканье хрусталей
Я лицом прославлюсь бледным
И пришлю вам сто рублей
***
А пока я обитаю
Средь лугов полей и рек
И другой страны не знаю
Где так дышит человек

Слепой Пью• 23.04.2005 02:32

>>послезавтра поэта к стенке поставишь

Покажется рациональным и оправданным - поставлю. И не поэта, а врага.

Слепой Пью• 23.04.2005 02:23

:-)) Сначала Тетчер приведи, пусть покается за 15 буквальных мильёнов.

Точная дата? а точность - доминутная?
от 07.11.17(25.10.17 - низложение временного правительства) до 03.03.18 (подписание легитимного международного акта - Брестского мира)

Точк• 23.04.2005 02:11

Перефразируя Горчева:

Вот ты, Слепой Пью, сегодня точную дату легитимизации власти не назовешь, завтра перестанешь сомневаться, а послезавтра поэта к стенке поставишь

:)

Слепой Пью• 23.04.2005 02:04

димкин - чудо, что за горчев.


не, ну прикиньте - ведьмы в трусах. Но прав.

Слепой Пью• 23.04.2005 01:40

я ему как мотиматику сказал. :-)
если бы тебе, точк, объяснял, то наверное правильнее было привести пример с разночтениями в правилах, скажем, и традициях дорожного движения.

Слепой Пью• 23.04.2005 01:32

точк - после того, как её не скинули. :-)

Своё право на власть власть обязана доказывать постоянно или она сменится на другую. Любая - хоть либерал-фашистская, хоть коммуно-феодальная. Власть это и есть право на власть ничем кроме самой себя не оправдываемая. :-)

Начало.. форально с переворота (разгона учредительного собрания) и низложения "старой власти" (которая себя защитить не озаботилась или не смогла), фактически наверное с организации товарного снабжения Петрограда. Ну и примерно до 25-27 года - 1. подавления открытых выступлений (мятежей с точки зрения большевиков), интервенций и попыток реставраций; 2. окончательного формирования структуры власти в центре и регионах (губком-совнарком); 3. Фактическим государственным сувернитетом (санкции против государства - такое же признание государства, как и международные договора)

Точк• 23.04.2005 01:29

ах. ну. да.
все дело в "системе координат"

Точк• 23.04.2005 01:17

= = =И Гумилёва расстреляли вовсе не за дурные рифмы, а потому, что представлял опасность для власти, государства, закона. = = =

Стройно было бы, не будь одного "но".

Многие в тот момент не ходили(и не хотели ходить) под "этой" властью, считали что должны жить (и живут) в ином государстве и подчиняться другим (законным) законам

И вообще, как в то смутное время было определить в какой момент "ч" сила,стоящая во главе переворота становится законной властью.
После выстрела Авроры? По издания очередного декрета? Спустя минуту как ушел последний корабль на Стамбул из Севастополя?

в общем, за то что у кого-то хмурое утро было чуть живей. за фрустрационные мытарства изысканного жирафа. за акмеизм.

Слепой Пью• 23.04.2005 00:51

ДЮ - оценить что-то и кого-то с точки зрения морали это означает выяснить соответствие этого чего-то нашими _личным_ и _субъективным_ моралям. Скотоложцы в некоторых своих привлениях могут выглядеть аморально и омерзительно для педофилов. С другой стороны и поведение педофилов не всегда может встретить поддержку и одобрение зоофилов. Морали у них разные.

Мораль г.на Джефферсона, например, никак не порицала рабовладения. Это было просто нормально. полковнику Линчу и мысль не могла такая в голову прийти, что белая может спать с ниггером.

Мораль меняется.

тьфу, отвлёкся.

:-)
и поэтому этические оценки субъектов в разных обществах (а сл. в разных моралях) просто бессмысленны.

Представляешь как аморально выглядела бы сама мысль о том, что нормальные (а значит моральные) поступки Людовика, Карла, Робеспьера, Франклина, Гитлера, Троцкого, оправданные уже тем, что они их совершили (а значит имели на это основания и не могли поступить "нормальнее" и "оправданнее") будут обсуждать с этической точки зрения люди, которых они никогда не посичтали бы "правильно ориентирлванными и разделяющими те же (прости!) КЦ.

У нас просто уже другая мораль. Разная. Причём наверняка и у нас с тобой во многих случаях существует разница в отношении к некоторым вещам. Этические оценки имеют смысл и допустимы (с точки зрения рациональности) лишь "внутри" одной морали.

Этическая оценка - вектор, который разные люди (представители разных обществ) оценивают основываясь _только_своими_ системами координат, которые у них мало того, что не совпадают, так ещё и меняются.

Для того, что бы обсуждать цвет чего-то у нас должны быть одинаковое цветовосприятие - понимаешь?

Этические оценки - субъективны. Они не могут быть не субъективны - они основаны на морали и только на ней. А она - живая, изменчивая (не так быстро и легко, как хотелось бы реформаторам и революционерам). Долго, прихотливо и довольно непредсказуемо она меняется (к сожалению для консерваторов). И очень трудно поддаётся направленным изменениям.

*Можно какие-то текущие или перспективные направления записать в хартии Юнесков и ООНов, но написанное не становится автоматически моралью. Мораль - важнейшая (а может быть и единственная) суть человеческого общества и изменять её можно только изменяя человека в обществе. Можно по лысенковско-мичурински изменять условия существования общества (отстреливая, изолируя или изменяя "нежелательных элементов" и поощяряя, провоцируя или подкладывая "благоприятные мутации" в обществе) с целью изменения морали в нём до каких-то "необходимых" экспериментатору уровней, можно влиять на мораль в обществе пропагандой или напалмом, но это... чертовски трудно и ненадёжно.

Слепой Пью• 23.04.2005 00:12

ДЮ,
расстрел, лишение свободы (других прав), штраф (наказание - нем.), не дать конфетку это всё меры вынужденного насилия оправданного уже законом. Который есть мораль.

Насилие аморально всегда это да. Но в некоторых случаях неприменение насилия аморально.

Отмена решения судебного органа лежит только в компетенции суда высшей над ним инстанции. Формально Верховного суда (что там было в 1921 г.?), фактически в компетенции высшего органа законодательно-исполнительно-судебной власти - СНК, секретариат ЦК. Отчего же Гумилёва? Давайте попробуем оправдать казнь Мари-Антуанетты, например. Она вообще - женщина, а не боевой офицер. Ды кого угодно.

В действительности и вины-то особо не требовалось. Цель наказания в наиболее меньшей степени состоит в собственно наказании виновного или обвинённого, цель наказания в "восптательном эффекте", в профилактике и предупреждении посягательств на сам закон.

В принципе г. Гумилёв ведь действительно являлся противником "советской власти", хотел он этого или не хотел, участвовал или "просто числился" в контрреволюционной группе.
Как говорил Иисус - "Кто не со мной, тот против меня".

Наверняка среди гугенотов во франции или католиков в Британии были поэты. Но они были против государства и государство должно было защищаться. Или перестать быть.

ефрейтор Шикльгрубер, говорят, писал картины. Искусствоведы считают его произведения довольно посредственными, но бомбили его не за то, что он художник. И Гумилёва расстреляли вовсе не за дурные рифмы, а потому, что представлял опасность для власти, государства, закона.