Июнь 2004 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Сентябрь• 27.06.2004 21:48
//Насчет индусов я возможно чего-то недооценивал, но рынок тут по-моему ни при чем... самих индусов уже миллиард... Так чей же код ты собираешься увидеть в Интернете?
Думаешь, индийцы программируют не из рыночных соображений? Впрочем меня проблема индийского программирования пока не достает. Это ты почему-то волнуешься. :)
Сентябрь• 27.06.2004 21:43
А сертификат по SAPу мне никто не даст. Зачем?
Что касается примеров неудачного внедрения, мы вполне способны породить еще один. :) Но неудачных проектов вообще больше, чем удачных.
Аня, а точно это Сорента была? Да и она могла перепутать. Скажем, кто-нибудь кота кастрировал, а запомнилась ты.
Сентябрь• 27.06.2004 21:39
Что бы еще сказать про эмоциональную оценку SAPа, чтоб уж совсем честно? Я буду несколько фрустрирован, если придется ГУИ на Абапе делать. :)
Но все же огорчает меня прямолинейность в оценках: ООП - хорошо, 4GL - плохо. Все же Oracle со своим PL/SQL очень давно и успешно живет. И SAP создан был еще в середине 80-х. Собственно тогда и альтернативы не было тому, чтобы свой язык в систему заложить. И совсем это были не простенькие скриптовые язычки для недопрограммистов. Надо же было еще и мобильность системы обеспечивать. Через язык это делать проще всего. В конце концов и Ява на той же идее стоит.
Вот, кстати, нашел хорошую ссылочку по поводу противостояния 3GL и 4GL (см. на мне).
И с высоты своего опыта хочу заметить, что был-таки языковой кризис у 3GL, связанный с необходимостью решать не только вычислительные, но и бизнес- задачи. Вот и преодолевали его путем создания 4GL для информацинных систем, для многозадачных систем реального времени и т.д., и т.п. Возникали идеи экспертных систем и чуды-юды типа Пролога. Предлагались языки спецификаций. Писались библиотеки. Из этого кризиса и родилась модель ООП.
Злой• 27.06.2004 21:24
Правильно, Аня. И вообще, кругом один ужас. Куда же всё-таки катится этот мир?..
Аня• 27.06.2004 20:06
Человечке пламенный привет.
Сорента, мы пока едем в Москву, там будем визу ждать.
Из любопытства посмотрела почем у нас лисички. 10 евро килограмм. Все равно не купила. Но вообще лисички и индусы теперь неотрывно ассоциируются у меня с Хамблей.
Аня• 27.06.2004 20:02
Очень похоже на брехню. Честно говоря не могу себе представить тут такую ситуацию.
Впрочем этот Алексей мне не нравиться. Он хорошо пишет, но как-то уж очень противно. Не могу сформулировать.
Сентябрь• 27.06.2004 12:52
//Я в принципе хотел чисто эмоциональную оценку. Как я понял по твоим витиеватым фразам, говно, но не полное. :)
Хамбль, мне кажется, ты смотришь на SAP, как на какой-нибудь турбо-Паскаль, и спрашиваешь, насколько он хорош по сравнению с .NET.
Вот и отвечаю тебе, что постановка вопроса некорректна.
А эмоции я испытываю в связи с использованием SAPа неоднозначные. Причем их отрицательная составляющая связана скорее не с тем, что SAP - это морально устаревшее дерьмо, хотя моральное устаревание отрицать не буду. :) Сравнение с 1С, наверное, правильное, хотя я 1С знаю еще хуже, чем SAP. Скорее всего 1С и лепили с SAPа. Чему нет оправдания, делали-то уже в начале 90х, могли бы и поинтереснее идеи заложить.
Вообще не очень понимаю твое фырканье по поводу специализированных языков. Вот Аня Флэшем занялась, не изучая Явы. Что тут плохого? Тот же SQL сколько лет используют, и ничего объектного в нем не было и нет.
Сейчас убегаю, может, попозже еще напишу на тему. Некогда сейчас.
bg...или как этот рынок зовут...ну вот же я щёлкаю...• 27.06.2004 12:37
Ну может быть вам дали "на пробу". такое практикуют, но раз без документации - больше похоже, что нарушаются авторские права. Ты спроси их там: не на "Птичке" ли SAP брали :))
с.• 27.06.2004 12:02
bg, почему документации нет, фиг его знает. Я теперь в крупной фирме работаю, то есть не могу прямо пообщаться с "большим" начальством, а непосредственные командиры часто сами не знают что и почему. Возможно, когда заказ будет получен, нам всё дадут, а в условиях неопределенности никто big money тратить не хочет.
Хамбля• 27.06.2004 10:19
В самую точку попал, bg.
Нет, я не против прогресса и совсем не хочу поссорить "системщиков" (в совковом понимании) с прикладниками, но позволь спросить: почему именно автоматизация написания SQL. Ведь со времен dBase именно этим и занимаются. Неужели SQL - это такой сложный язык, что везде его так боятся и считают своим долгом избавить программиста от написания тех же select'ов. Все равно же пишут эти системы программисты - не видел ни одной визуально нарисованной в чудо-дизайнере, за исключением туториалов типа "Customer-Order". Ну а писать (и потом сопровождать) гораздо проще на нормальном ортогональном языке, чем на каком-то доморощенном скрипте.
А ERP/CRM - что они автоматизируют на самом деле? Ну создадут за меня эти таблицы Customer и Order, напишут к ним select'ы, считающие баланс, а что дальше. Я и сам это за полдня сделаю. В современных системах в отличие от черно-зеленого старья делается упор на бизнес-логику, а не на организацию данных. И польз.интерфейс стал сложнее, чем экранные формы, соответствующие одной записи в БД. Вот я и думаю: старые пердуны, которые по выслуге лет выбились в менеджмент, этим двух важнейшим слоям (layers) не придают значения, концентрируясь на самом нижнем - данных. Ну и что, что мне автоматизируют операции с БД. Кому-то ж еще эти данные на экране отображать надо - воплощать в жизнь фантазию юзеров.
О бизнес-логике уже упоминал - невозможно ее автоматизировать, написав стопроцентно "универсальный" инструментарий. Искусственным интеллектом подобные "гибкие" системы должны обладать.
bg• 27.06.2004 09:07
Сентябрь, да монстры мы, все в битах и небитах. Но восьмеричное "счастье" длилось недолго. Потом был нормальный ассемблер на IBM 360/370. Забыл спросить: почему нет документации на SAP ? Я уже отвык тут от такого. Или вы SAP не покупали ?
Хамбля, не языком единым. Есть замечательные пакеты, которые позволяют чуть не пользователю выуживать отчёты, графики и пр. макулатуру из грамотно построенной базы данных. Например, сейчас мы используем Oracle Discoverer. Есть и web-версия, которая работает через Application Server. Кое-где порой надо немного SQL написать. Но чаще всего это даже не SQL а всего лишь where, в котором используются "человеческие" названия полей и операции отношения между ними. Зато я могу спокойно заняться вводом и обработкой инфомации, обменом между базами, оптимизацией select`ов и другими интересностями.
Хамбля• 27.06.2004 06:12
Cпасибо за подробный ответ, Сентябрь.
Я в принципе хотел чисто эмоциональную оценку. Как я понял по твоим витиеватым фразам, говно, но не полное. :) Я б не стеснялся. Профессиональная и личная позиции могут отличаться. С профессиональной точки зрения SAP - безусловно классная высокая технология потому что платят больше. Так что это за зверь: неужели 1С-Бухгалтерия на стероидах с внутренним языком типа FoxPro? Уверен уже адаптировали для России. Наверное те же индусы. Интересно мнение именно российского профессионала, прошедшего путь от восьмеричных кодов до ООП. Здесь ведь бесполезно спрашивать. В Штатах специалисты по ERP/CRM узкоспециализированы и как правило с хозяйственным бэкграундом. Для них переход с Excel-овских макросов на ERP это событие. То же самое можно сказать о программистах семейства dBase в странах с нормальной экономикой полупрограммистские 4GL используются соответственно полупрограммистами. В отличие от Союза, где на них вынудили перейти людей, защитивших диссертации по как минимум струтурному программированию. А ERP/CRM это на мой взгляд еще ужаснее, чем 4GL. Вот скажи у тебя был шок после знакомства с SAP или же ты был морально подготовлен к нему длительной практикой на 4GL? А может в твоем возрасте, Сентябрь, тебя уже ничего не может шокировать? Но в любом случае поздравляю. Когда выучишь (только обязательно заимей какие-нибудь сертификатские корочки) это очень круто оплачивается. На Западе разумеется (включая СП).
SAP - это стратегический выбор большого руководства Наблюдал я как-то за таким выбором на одной презентации. В России наверное все решают откаты, но salespeople тоже должны быть на высоте. Я побывал на многих презентациях и все они в принципе одинаковы коммерсант-продавец разговаривает с высшим менеджментом на их языке. После внедрения нашего продукта в Amazon.com их прибыль в последующие полгода увеличилася на 78% Люди, принимающие стратегические решения (а эти технологии стоят несколько миллионов) как правило все хавают. По принципу дороже значит лучше. Да что там говорить многие из них по-прежнему считают, что мэнфрэйм в сотни раз мощнее персоналок по всем показателям, потому что занимает больше места. Старая гвардия или как говорят здесь old money. Не буду углубляться.
Примеров неудачного внедрения того же SAPа уйма. Про один рассказал мой бывший менеджер мэйнфрэймщик со стажем. Произвело их руководство свой стратегический выбор. Им как всегда пообещали чудо программирование без программистов. Система (извини, технология) стопроцентно универсальна. В случае чего дописать пару строчек, подконфигурировать работы на день-два от силы. А оказалось не подходит, не обладает хваленой универсальностью. Ну что делать дописывать. И в процессе этого подконфигурирования докладывать руководству (уже выстрадавшему на чудо-систему миллионов пять), что внедрение прошло на ура и осталось только расправиться с парой досадных мелочей. А вот теперь подумай кого пригласят написать эти пару (миллионов конечно) строчек. Не индусов, а белых людей - спецов со ставкой 250 в час. В представлении менеджмента только за такие деньги можно сотворить чудо. За два отведенных на это чудо дня. Вот тебе и ставки, о которых я упоминал.
По моему скромному мнению все попытки написать некий чудо-инструментарий обречены на провал. После внедрения все сводится к самому обычному структурному програмиированию на заказ на внутреннем языке этого инструментария. Хотя язык этот предназначен вовсе не для написания длинных программ, а для примитивных скриптов максимум в десять строчек.
Теперь про ортогональные языки. Ортогональность это возможность охарактеризовать нечто минимумом параметров. Ну например трехмерная система координат. В программировании это классические языки например семейство С с ограниченным набором ключевых слов. А неортогональные семейство dBase с его сотнями команд. Собственно их я и причисляю к 4GL, в которых в сам синтаксис языка включают управление польз.интерфейсом, базами и т.д. 4GL умерли, когда появились дизайнеры на базе классических языков: например VC++ или Дельфи. К ООП 4GL никакого отношения не имеют это была тупиковая ветвь, попытка реанимировать Кобол в эпоху персоналок.
Насчет индусов я возможно чего-то недооценивал, но рынок тут по-моему ни при чем. Надо отталкиваться от факта, что самих индусов уже миллиард. И программистов среди них соответственно пару десятков миллионов. Так чей же код ты собираешься увидеть в Интернете?
Хамбля• 27.06.2004 03:57
"юпиэс или федерал"
Fedexом, пожалуйста, а уж поджарю я сам.
http://www.zwire.com/site/news.cfm?newsid=10957848&BRD=1079&PAG=461&dept_id=506458&rfi=6
Humble American Citizen• 27.06.2004 03:45
Полуторачасовые паузы стал держать между репликами театр одного актера. Мастерство растет - скоро на Бродвее выступать можно. Это ж на работу совсем недалеко станет ездить.
sorenta• 27.06.2004 03:37
Так и что ты хочешь сказать? Заранее спасибо :)) чё, замораживать и отправлять тебе? юпиэс или федерал? доставку сам будешь оплачивать.
Хамбля• 27.06.2004 02:03
"А нашу собаку на след.неделе будут кастрировать (Аня :)))) Уже все уколы ему сделали, и в среду... того... об-без-яичат."
Говорят собачьи яйца в Корее деликатес. Интересно было бы попробовать. Заранее спасибо.
sorenta• 27.06.2004 01:42
Аня!!!
Так чего у тебя с А.? едете вы или не едете? бассейн во дворе копать или не копать?
А нашу собаку на след.неделе будут кастрировать (Аня :)))) Уже все уколы ему сделали, и в среду... того... об-без-яичат. Я подростка нашего спросила, что если доктор за одну цену и мальчонку... того... не хочет ли? Говорит, что обойдётся. Интересно, чего он такое планирует, если кастририваться не хочет?