Слепой Пью• 15.06.2003 23:16
Лайза - это не моя речь, это краткое изложение мяуглиной лекции.
Июнь 2003 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Сакура • 15.06.2003 21:08
Тьфу ты. Ну вот. Так давно не была, что забыла, где что.....
Задумано было вот так:
Сакура• 15.06.2003 21:06
А криптограммным Точк был:) А я его прочитала. Перейдя на японский. Поэтому, наверное, только я и прочитала.
Лайза• 15.06.2003 20:35
Пью, это разве демагогия? Демагогия, - это что-то типа: мы, как нация, любящая Добро, вынуждены перевоспитывать блефускианцев, чтобы... и дальше на ста двадцати страницах про Добро, Добро и Добро. В конце - требование финансирования.А у тебя слишком в лоб. Это речь старшины перед строем.
Лайза• 15.06.2003 20:31
О!Читайте по ссылке и скажите честно - какой Вы покупатель книг?Я узнала себя в..не скажу ком.
Слепой Пью• 15.06.2003 20:23
:-) Лайза - а смысл?
"Лилипуты круче блефускуанских гнойных подонков, потому, что блефускуанцы - гнойные подонки. Малчать! Нечего тут доказывать - повторяем по складам: Блефускуанцы тупые, мерзкие лживые твари достойные только смерти! Какиеещё аргументы нужны? Каждый блеыускианец - мерзкая лживая тварь! долг каждого лилипута - уничтожить блефускианцев, оскверняющих своим мерзкими лживыми харями всевышнего! Это очевидно! Каждый, кто сомневается в этом - скрытый блефускианец и должен быть уничтожен!"
"А кто такие блефускианцы?"
"Не перебивать! Повторять за мной громко и отчётливо: Блефускианцы мерзкие лживые твари, Лилипутия Великая Счастливая Империя!"
Л.• 15.06.2003 20:11
Слепой Пью, давай, пиши свое. "Становление и развитие демагогии как высокого искусства и массовые заблуждения, касающиеся оной"
Л.• 15.06.2003 19:35
Пф. Пришла какая-то гагара, им, гагарам, недоступно наслажденьи биологией. А вот мы! Я, как приду завтра с работы, так очень внимательно этот Мяуглин труд перечитаю. Я вообще за то, чтобы образовать кружок по типу читальных изб. Даешь просвещение мужикам. Пусть каждый подготовит доклад по основному виду деятельности.
Мяугли• 15.06.2003 18:36
Ох, опечаток-то, опечаток. Ну ладно, вроде как-то читаемо. Рада, что это показалось кому-то интересным.
Поползла спать к бедному больному мужу...
Пока всем
Мяугли• 15.06.2003 18:20
Аня,
Ты не напутала, дейсвительно есть термин импринтиг в этологии, но это совсем другое.
Мяугли• 15.06.2003 18:18
Первый вариант означал бы, что в чистых линиях не существует никакой изменчивости - проверено и отвергнуто для сотен организмов.
Вариант два тоже тестируем и предсказывает что будет наблюдаться изменчивость, когда генетически чистые линии помещены в разные условия среды, но размах изменчивости будет различен - см. ниже про норму реакции. Тоже многократно проверено и в основном все данные соответвуют именно этой модели.
И третий вариант тестируем и предсказывает, что чистые линии (термин генотип не применим здесь) будут иметь одинаковый фенотип в одинаковых условиях среды. Даже если взаимоотношения между фенотипом и средой очень сложные, этот вариант предсказывает минимальную фенотипическую стабильность - тоже отвергнуто данными.
Иными словами, наблюдаемые связь между генотипом и фенотипом не являются свидетельсвом в пользу теории Лысенко. В конечном итоге, идея Лысенко была научной и также была неправильной. Различные злаковые отличаются по генотипу, и существуют очень строгие генотипические рамки, ограничивающие степень влияния среды на фенотип.
Все утверждения Лысенко, о возможности "расшатывания наследственности" с помощью влияния среды и таким образом, радикального изменеия свойств организмов, вплоть до перерождения одних видов в другие.
Проблема с теорией Лысенко была в том, что данные, ее опровергающие игнорировались по идеологическим соображениям. Кроме того, Лысенко не понимал необходимости статистики (данная несколько дней назад ссылка на биометрический сайт), не понимал статистики и полностью отрицал ее необходимость в экспериментальных иследованиях. Такая ситуация помогала рапортовать любые успехи и достижения.
Собственно и все. Если есть какие вопросы - отвечу.
bg...всех приветствую и снова углубляюсь...• 15.06.2003 18:10
О, и Лайза, конечно, и Сорента, и Сентябрь, и Точк, и Пью а также загадочные "громко хрюкая" и криптограммые неизвестно кто....
bg...привет, народ вообще и Аня с Мяугли лично...• 15.06.2003 18:03
Да, действительно интересно. У меня все познания из школьного (практически забытого) курса биологии и "Белых одежд" Дудинцева. Впрочем, скоро придёт неминуемый Пью и засеет всё пшёнкой, яровизация которой, осуществлённая тов. Лысенко, спрособствовала и пр. С чем никто и не спорит :))
Аня• 15.06.2003 17:57
Мяугли, интересно!
(а я думала, что имприрнтинг это что-то из бехевиористики, а не генетики. лоренцевское что-то. Или я как всегда напутала?)
пардон за подробности• 15.06.2003 17:40
Да мне тоже интересно. Просто шрифт на этом компьютере мелкий, читать не могу, глаза устают. И такая вонь тут стоит!
мяугли• 15.06.2003 17:34
Собственно, я скоро закончу и пойду спать.
Так вот, Лысенко предложил теорию "стадийного развития", согласно которой растение проходит через несколько стадий развития, каждая из которых требует строго определенных условий среды. Он предложил, что знание этих стадий открывает возможности для направленного изменения развития путем контроля над средой. Идея отличалась неконкретностью и нечеткостью, была весьма посредственно сформулирована и никогда не получила полного развития. Однако, эта идея послужила связующим звеном в развитии Лысенковских идей от простой агрономической методики до крупной биологической теории.
В сущности, что утверждал Лысенко - это то, что наследственность основана на взаимодейсвии организма и среды.В этом случае фенотип является результатом влияния внешних условий.
В принципе, эта идея проверяема и фальсифицируема, то есть является научной. Более того, есть данные в пользу этой гипотезы. В целом, генетики соглашались, что работы Лысенко значимы в области агрономии. И тот же Вавилов был неплохого мнения о ранних Лысенковских идеях развития растений.
Но, и это больше но, существование влияния среды на фенотип никак не свидетельствует о том, что гены не существуют :)) Проблема в том, что ОБЩАЯ идея Лысенко о взаимодейсвии организма и среды была уже многократно проверена и давно отвергнута.
Возможные варианты в данном случае
1. Фенотип полностью отражает генотип
2. Фенотип отражает взаимодействие генотипа и среды
3. Фенотип отражает среду
4. Фенотип случаен вообще.
Мяугли• 15.06.2003 17:11
Мрр, ну а вдруг это кому-то интересно, дорогая свинка? Ну там Жидобюрократу, например.
Мяугли• 15.06.2003 17:10
Лысенко был агрономом, который утверждал, что гены не существуют. То есть, он отрицал дискретную природу гена, хотя, разумется, не мог отрицать существоапние хромосом :)) Он впервые стал известнен, когда газета Правда в 1927 году напечатала статью о нем, где он был изображен как "босоногий ученый", близкий к своим крестьянским корням. Он получил дополнительную известность, когда в 1929 году популяризовал яровизацию семян, методику, которая позволяла получить зимний урожай, посеяв семена летом. ПРоцесс яровизации включал в себя охлаждение и увлажнение семян, что позволяло семенам и вызреть раньше. Иными словами, низкие температуры ускоряют цветение многих злаковых. Если некоторые злаковые не испытывают влияния низких ткмператур, они растут слишком медленно. Это так называемые озимые, тогда как низкие температуры не нужны для цветения весенних, или яровых сортов.
Яровизация представляет собой довольно четкий пример того, как среда влияет на фенотип, накаких проблем. К сожалению, он не остановился на этом, а начал выдвигать целую теорию, чтобы объяснить свою методику.
Мяугли• 15.06.2003 16:50
Наконец, ДНК как генетический материал.... После того как группа Моргана показала, что гены расположены в хромосомах, 2 химических компонента - ДНК и белок - стали кандидатами на носителей генетичекой информации. До 1940-х годов белки казались наиболее вероятными. Вообще забавно, что хотя период с начала века до Второй Мировой Войны считался золотым веком генетики (не в СССРР, разумеется :)), все еще не было известно, что ДНК, а не белок - носитель ген. инфомации.
ДНК была изолирована в 1869 году Мейтчером, в двадцатые Левене показал, что молекула ДНК состоит из аденина,гуанина, цитозина, и тимина.
К этому времени вопрос о природе гена был сформулирован. В 20-е годы Гриффин, изучая бактерию вызывающую пневмонию показал генетическую роль ДНК. У него было 2 штамма бактерий - патогеный и непатогенный. Он обнаружил, что если убить патогенную бактерию с помощью повышенной температуры и смешать остатки клеток с живыми безвредными бактериями, некоторые из живых тоже становятся патогенными. Более того, новый признак патогенности наследуется потомками траснсформированных бактерий. Очевидно, какой-то химический компонент мертвой патогеннойй клетки вызвал эту наследуемую изменчивость. Гриффин назвал этот феномен трасформацией, сейчас она определяется как изменение в генотипе и фенотипе благодаря ассимиляции внешней ДНК клеткой.
Американский бактериолог Авери в течении 14 лет искал субстанцию, вызывающую трансформацию, перепробовал кучу химикатов. Наконец, в 1944 году Авери, МсМакрти и МакЛеод объявили, что была ДНК.
Дополнительные данные что ДНК является генетическим материалом были результатом исследований вируса бактериофага Т2. Эти иследования проводились Херши и Чейз 1952 году.
Собственно, хотелось бы обратить внимание на даты - это как раз то самое время, когда в СССР уже прошла печально известная сессия ВАСХНИЛ, никакие генетические исследования стали невозможны и студентов учили по учебнику Лысенко :)))
В это время, к началу 50-х годов большинство биологов было уже убеждено, что ДНК - генетический материал клетки, а исследования Менделя, Моргана и т.д. стали классикой.
То есть, в 1953 году Ватсон и Крик открыли пространственую структру ДНК, но сама роль ДНК в наследственности была уже известна.
Собственно, тут можно уже остановиться и взглянуть на теорию Лысенко. Дальнейшее развитие генетики пошло по молекулярному пути, выявились связи между генами и белками, была сформулирована идея Татума и Беадла "один ген- один белок", было понято как гены контролируют метаболизм с помощью процессов траснкрипции и трансляции, был понят принцип генетичекого кода. В целом, можно сказать, что молекулярная биология родилась в лабораториях микробиологов, изучающих бактерий и вирусы. Эти организмы - простейшие модели, позволяющие изучать фундаментальные молекулярные механизмы в их наиболее базовых и доступных формах.
Тут можно упомянуть мобильные генетические элементы (транспозоны) - куски ДНК, котрые могут передвигаться с одного положения в другое в геноме клетки. Эти транспозоны в основном изучены в бактериях, но существуют также в геномах эукариотических организмов. В частности, первое свидетельство о существовании таких блуждающих сегментов ДНК было результатом работ Барбары МакКлинток, которая изучала кукурузу в 40-х и 50-х годах. Она обнаружила изменения в наследовании цета зерен кукурузы, которые объяснялись только с помощью существования мобильных генетических элементов. На ее открытие не обратили внимания пока бактериалные транспозоны не были открыты много лет после этого. МакКлинток получила Нобелевскую премию в 1983 году.
Еще более загадочен вопрос прионов и вироидов, за первые нобелевка была получена в 1997 году. Но это уже совсем другая история.
Главное, я показала, что именно было уже известно генетикам к тому времени, когда генетика стала идеологической наукой в СССР и перестала быть генетикой на 30 лет.
Что же именно (кроме идеологических лозунгов) утверждала лысенковская "генетика", каков вклад в биологическую теорию?
Л.• 15.06.2003 16:24
Все ушли, что ли? Одна я в середине дня, как пенек на ровном поле. Чтобы вам такое рассказать. Даже не знаю. Китайский фильм "Герой" я вам уже реклмарировала? Что-то мне все фильмы стали нравиться, не к добру это - и Чикаго, и Фрида, и Герой этот. Что не посмотрю - выхожу растроганная и счастливая.
Гир в Чикаге на моего дедушку похож. А ведь недавно был молодым пареньком в "Коттон Клубе". Ех. Как время-то...
Мяугли• 15.06.2003 15:43
Несколько слов о исключениях в хромосомном наследовании.
Да, сейчас известно, что фенотипический эффект некоторых генов зависит от того, ёбыли ли они наследованы от отца или матери (импритинг). Мендель утверждал, что гены имеют тот же эффект независимо от родителя.
Также, известно, что сущесвуют гены вне хромосом ядра и принципы их наследования не подчиняются менделевским законам. Эти внеядерные гены - небольшие кольца ДНК расположены митохондриях и пластидах растений, включая хлоропласты. Первые работы по наследованию цитоплазматических генов были опять проведены на растениях и связываются с работами Корренса в 1909 году. Эта так называемая материнская наследственность.
Вне зависимости от положения генов - в ядре или цитоплазме - их наследование зависит от генетического материала клетки, ДНК.
Мяугли• 15.06.2003 15:25
Опять таки, хромосомная теория наследственности - основа генетики и она объясняет физическую реальность менделевских принципов наследования. Надо добавить, что к моменту формулирования ХТН ядро клетки было идентифицировано как местоположение генетического материала.
Дальнейшее развитие связано с работами Моргана и его коллег (О, Менделизм-Морганизм :)) В начале века эксперименты Моргана с плодовой мушкой впервые показали ассоциацию специфических генов с определенными хромосомами. Забавно, что сам Морган был весьма скептичен относительно теории Менделя и хромосомной теории. С его же именем связано открытие роли хромосом в определении пола и принципов наследования признаков, сцепленных с полом. Он также показал, что гены наследуются вместе поскольку они расположены на одной и той же хромосоме (сцепленное наследование). То есть, это означает, что Менделевский принцип независимой рекомбинации генов приложим только к несцепленным генам (расположенным в разных хромосомах). Далее, была показана роль генетической рекомбинации и кроссинговера в наследственности. Сейчас данные по рекомбинации используются для построения генетических карт и определения положения генов в хромосоме.
Мяугли• 15.06.2003 14:57
Итак, хотя законы законы Менделя были переоткрыты в 1900 году, многие ученые оставались настроены скептически к ним, пока не появилось достаточно данных, что данные принципы имели физическую осноау в поведении хромосом.
То есть, к хромосомной теории наследственности....
Цитологи открыли процесс митоза в 1875 году и мейоза - в 1890. Потом, в около 1900 года, цитология и генетика начали сходится, так стал очевидны паркллели между поведением хромосом и наследственных факторов (генов). Где-то около 1902 года Саттон, Бовари и несколько других заметили эти параллели и предложили хромосомную теорию наследственности. Согласно этой теории, наследсвенные факторы (гены) расположены в хромосомах.
Мяугли• 15.06.2003 14:47
Дальнейшие эксперименты показали возможность неполного доминирования, где гидрид F1 имеет фенотип промежуточный между фенотипами 2 родителей. В целом, в дальнейшем оказалось, что доминантно-рецессивные отношения генов варьируют от полного доминирования через разыне степени доминирования к кодоминированию.Эти взаимотношения отражают механизмы, согласно которым специфические аллели проявляются в фенотипе. Они не отражают относительную частоту аллелей в популяции.
Далее, многие гены существуют в популяциях в более чем 2 аллельных формах. Группы крови ABO - прекрасный пример. Далее, наследование о Менделю подразумевает, что один ген влияет на один фенотипический признак. Однако, способность гена влиять на организм, вызывая разные фенотипические проявления, называется плейотропным или множественным действием генов.
В некотрых случаях, ген на одном локусе изменяет фенотипическое проявление на другом локусе, явление, известное, как эпистазис.
Далее, Мендель изучал наследование дискретных признаков, тогда как многие признаки количественные и существует континум таких признаков в популяции. Количественное вариация обычно указывает на полигенное наследование, аддитивный эффект 2 или боле генов на один фенотипический признак (обратное плейотропии).
Наконец, мы подходим к более лысенковской теме - влияние среды на фенотип. Сейчас мы знаем, что фенотип зависит от генотипа И от среды.
Согласно современным представлениям, основанным на всем доступном экспериментальном материале, продуктом генотипа является не жестко определенный фенотип, а диапазон фенотипических возможностей, где есть место вариации их-за влияния среды. Такой фенотипический интервал называется нормой реакции генотипа. В некотрых случаях, норма реакции очень узкая или отсутствует (группы крови по ABO факторам). С другой стороны, количество эритроцитов и лейкоцитов зависит от того, на какой высоте проживает человек, его уровня физической активности, инфекций и т.д.
Итак, на роль гена влияет как другие гены, так и среда. Принимая во внимания сложность пути от генов к фенотипу, в самом деле удивительно (и тут дофига эмоций) что Мендель смог упростить сложности для того, чтобы выявить фундаментальные принципы передачи индивидуальных генов.
Мяугли• 15.06.2003 14:11
Итак, суммируя, законы Менделя объясняют наследственную изменчивость в терминах альтернативных форм генов (наследственных частиц), которые передаются из поколения в поколение согласно простым правилас вероятности (ЭТО ВАЖНО). Эта дискретная теория наследственности приложима не только к гороху, но и к мухам, рыбам, птицам и людям.
Разумеется, в 20 веке генетики развили законы Менделя, показав как они соотносятся с закономерностями наледования более сложными, чем те, что описал Мендель. Менделю повезло, что что он выбрал признаки гороха, которые имеют достаточно простую генетическую основу - каждый изучаемы им признак детерминируется одним геном, для котрых существует тоько 2 аллеля, один полностью доминантный по отношению к другому. Но эти условия Менделевского модельного организма не выполняются для ВСЕХ наследсивенных признаков.
Тут мы подходим к теме собственно взаимотношения фенотипа и генотипа, это взаимотношение редко бывает тривиальным.
мяугли• 15.06.2003 13:44
Итак, Мендель сформулировал гипотезу, которая может быть разбита на 4 основных идеи:
1. Альтернативные версии генов (аллели) отвечают за вариацию в наследственных признаках
2. Для каждого признака, организм наследует 2 аллеля, один от каждого родителя. Надо напомнить, что Мендель не знал о роли хромосом.
3. Если 2 аллеля отличаются, то один (доминантный) полностью отвечает за проявление признака, а другой, рецессивный, не имеет заметного эффекта на организм.
4. Два аллеля для каждого признака расходятся (сегрегируют) во время формирования гамет
Ну и второй закон - результат дигибридного скрещивания (когда наблюдают за наследование 2 признаков одновременно) каждая пара аллелей (сколько бы не было признаков) расходится в гаметы независимо.
Результаты экспериментов были опубликованы в 1866 году, но были проигнорированы и забыты на почти 30 лет. Мендель умер в 1884 году и его работы заново открыли лишь в 1900 году, когда Де Фриз, Корренс и фон Чермак независимо наткнулись на статью Менделя. Каждый проводил свои ботанические опыты, каждый независимо открыл законы Менделя, каждый перед тем как опубликовать результаты своей работы нашел статью Менделя, каждый, понял, что собственная работа совпадает с менделевскими заключениями. Более того, в тот же год Бейтсон тоже нашел статью Менделя и вскоре представил ее вниманию других ученых. К концу года Мендель наконец получил признание, которое заслужил в своей жизни.
Мяугли• 15.06.2003 13:23
Сентябрь, не перебивай, пожалуйста. Я работаю над этим, так?
>> Очень похожи на предыдущий пример и рассуждения про учебники генетики трех стран. Как аргумент их можно было бы принять, если бы там прямо говорилось про отрицательную роль Лысенко. Или как косвенный
аргумент, если бы там упоминались, что столпами этой науки оказались его прямые противники.
Именно так - столпами науки оказались те самые морганисты, которых он громил с помощью ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ аргументов. Неупоминание В УЧЕБНИКЕ означает, что вклад не настолько значительный, что без него можно обойтись. Без работ Менделя, Моргана и других, о которых я расскажу позднее, развитие генетики было бы невозможно. Я согласна с тобой, что неупоминание в учебнике - не ОБЯЗАТЕЛЬНО признак неверности теории или подтасовки экспериментов. Хотя неупоминание и прямое стыдливое замалчивание в отечественных учебниках говорит больше, чем неупоминание в зарубежных учебниках.
Мяугли• 15.06.2003 13:10
Работы Грегора Менделя впервые продемонстрировали экспериментально дискретный механизм наследования. Не знаю, на сколько стоит вдаваться в детали здесь, но большинство наверняка помнят только, что Мендель - это что-то с горохом и с соотношением 1:3.
Мендель разработал фундаментальные принципы, которые составили основу основ генетики. Сначала Мендель скрещивал горох с контрастными ДИСКРЕТНЫМИ признаками (например красные и белые цветы) и прослеживал судьбу признака в течении по-крайней мере 3 поколений после таких моногибридных скрещиваний (когда наблюдается наследование только одного признака). Если бы он остановился на первом поколении (F1), базовые принципы наследования остались бы непонятными.
Благодаря количественному (с использованием СТАТИСТИКИ) анализу поколения F2 стали понятны 2 фундаментальных принципа закон сегрегации и закон независимого распределения.
Согласно первому, 2 аллеля (состояния признака) упакованы в отдельные гаметы. Если бы гипотеза смешивания была справедлива, то гибрид между красноцветковыми и белоцветковыми растениями должен был иметь розовые цветы. Как наверняка все помнят, первое поколение было едиообразно по цвету цветов - красное, а вовсе не промежуточное. Что же случилось с признаком "белые цветы"? Если он был безвозвратно поглощен, то следующее поколение должно было иметь розовые цветы. Однако, следующее скрещивание показало, что белые цветы снова проявились во втором поколении. Мендель использовал очень большие статистические выборки и аккуратно записывал свои результаты. Он увидел, что соотношение белых и красных цветов было примерно 1:3. Он пришел к выводу, что "наследственный фактор" (то, что мы назывем сейчас генами) для белых цветов не исчезает в первом поколении, но только коасноцветковый фактор оказывает влияние на цвет цветов в этом поколении. В его терминологии, красный цветок был доминантным признаком, а белый - рецессивным. Появление белоцветковых экземпляров во втором поколении свидетельствовало о том, что наследственный фактор рецессивного признака не растворяется.
Сентябрь• 15.06.2003 12:49
Постараюсь предельно внимательно следить за тоном. Но... (далее жалобно и даже плаксиво) Мяугли, нельзя ли, в самом деле, уменьшить эмоциональную окраску объяснений и уделить большее внимание каким-нибудь содержательным аргументам? Иначе любое возражение может опять быть воспринято как личный выпад. Хотелось бы избежать этой неприятной ситуации.
Чтобы не быть голословным, привожу пример:
<<Если же задаться вопросом Жидобюрократа
Как взгляды Лысенко соответствуют современным представлениям биологии, то краткий ответ, со ссылкой на любой учебник генетики или общей биологии, будет: "да никак". >>
Хотелось бы получить учточнение, содержит ли информация по ссылке на "любой учебник генетики или общей биологии" такой или похожий текст: "взгляды Лысенко не соответствуют современным представлениям биологии"? Иначе довод становится, мягко говоря, некорректным.
Очень похожи на предыдущий пример и рассуждения про учебники генетики трех стран. Как аргумент их можно было бы принять, если бы там прямо говорилось про отрицательную роль Лысенко. Или как косвенный аргумент, если бы там упоминались, что столпами этой науки оказались его прямые противники. Неупоминание аргументом, вообще говоря, не является. Там видимо также не упомянуты многие тысячи ученых и даже академиков. Наверное, не стоит всех их считать из-за этого "плохишами".
Кстати, содержат ли учебники тех трех стран полностью совпадающие множества упоминаемых ученых? Чем вызваны возможные совпадения и расхождения в этих множествах?
Можно взглянуть и с обратной стороны. Упоминание во многих учебниках древних представлений о мире на спине гигачерепахи и трех слонах не делают эти идеи и их авторов автоматически более гениальными по сравнению с идеями их первых оппонентов (которые не упоминаются вообще).
Аня• 15.06.2003 12:39
вчера Римские каникулы наконец посмотрела. Какие же они оба умопомрачительно красивые. Особенно она. Нет, она просто очаровательна. Люблю ее после каждого фильма все сильнее и сильнее. Может мне начать собирать колекцию фильмов с О.Х.?
Соернта, вот я и замачиваю в охи ;)
Мяугли• 15.06.2003 12:16
Итак, каковы бы же принципы передачи признаков потомству? Одно из возможных объяснений наследственности - так называемая гипотеза "смешивания". Согласно этой гиптезе, генетический материал от родителей смешиваваются у потомства, аналогично тому, как синяя и желтая краски смешиваются и получается зеленая. Эта гипотеза предсказывает, что в результатом свободно-скрещивающейся популяции через n количество поколений будет абсолютное однообразие по изучаемому признаку. Однако, все наблюдения противоречат этому наблюдению. Гипотеза смешивания не объясняет такие явления в наследовании, как проявление признака через поколение.
Надо напомнить, что гипотеза смешивания (т. н. кошмар Дженкинса, модель белой вороны) доставил много неприятных моментов Дарвину - эта гипотеза представляла серьезное возражение его теории эволюции путем естественного отбора. Если модель верна, то любые новые (и немногочисленные) признаки должны "поглощаються" при скрещивании с носителями старых, т.е. появление популяции белых ворон невозможно :))
Альтернативная модель - это дискретная гипотеза наследования, или идея гена - дискретной единицы наследования. Согласно этой модели, родители передают дискретные наследственные частицы - гены - которые сохраняют свою дискретность в потомстве. По этой модели, организм - скорее мешочек с камушками, чем банка с краской.
Точк• 15.06.2003 11:05
Гы-гы..тут опять Кориолиса помянули,... вот нарыл в "Науке и Жизни"
"Ничто так на разоблачает незнающего студента, как его собственные вопросы, - сказал как-то на лекции профессор Николай Николаевич Моисеев. - Помню, еще в бытность мою на рабфаке, лектор по физике долго объяснял нам, что такое сила Кориолиса. Написав последнюю формулу, он обернулся к аудитории: "Все ли ясно?" Молчание, которое в знак согласия хранил зал, нарушил единственный вопрос: "Откуда в формуле wx[w+R] появился этот неизвестный икс?"
А Алсу мне тоже нравится,... в смысле не песни, до них все как-то не доходило, а чиста так - руки-ноги,...я по телевизору видел
S{• 15.06.2003 10:59
C-s.. Ky|yp }~|y,... r ~p| r "Np{u y Gyx~"
"Ny p{ ~p pxq|ppu ~ux~pus tu~p, {p{ us qru~~u r, - {pxp| {p{- ~p |u{yy u Ny{|pz Ny{|pury Myuur. - P}~, uu r q~ } ~p pqp{u, |u{ yxy{u t|s q~| ~p}, p{u y|p Ky|yp. Npypr |ut~ }|, ~ qu~| { ptyyy: "Bu |y ~?" M|p~yu, {u r x~p{ s|py p~y| xp|, ~py| uty~ru~~z r: "O{tp r }|u Цx[Ц+R] ry| ~uyxru~z y{?"
@ @| }~u wu ~pry,... r }|u ~u u~y, t ~y ru {p{- ~u tty|, p yp p{ - {y-~sy,... u|uryx rytu|..
S{• 15.06.2003 10:53
C-s.. Ky|yp }~|y,... r ~p| r "Np{u y Gyx~y"
"Ny p{ ~p pxq|ppu ~ux~pus tu~p, {p{ us qru~~u r, - {pxp| {p{- ~p |u{yy u Ny{|pz Ny{|pury Myuur. - P}~, uu r q~ } ~p pqp{u, |u{ yxy{u t|s q~| ~p}, p{u y|p Ky|yp. Npypr |ut~ }|, ~ qu~| { ptyyy: "Bu |y ~?" M|p~yu, {u r x~p{ s|py p~y| xp|, ~py| uty~ru~~z r: "O{tp r }|u Цx[Ц+R] ry| ~uyxru~z y{?"
@ @| }~u wu ~pry. Mup}y. B }|u ~u u~y, t y |yrp~y ru {p{- ~u tty|, p yp p{,...~ r }|u u {y-~sy,... u|uryx rytu|...
Мяугли• 15.06.2003 10:53
НО это только вступление и может выглядеть весьма голословно-демагогично. Поэтому необходимио вернуться к началу прошлого века, вспомнить что именно было известно в то время, что ИМЕННО утвержалось генетиками того времени, что ИМЕННО утверждалось лысенковцами, какие постулаты и гипотезы были отвергнуты и какие приняты, и почему. И главное, необходимо отделить биологию от идеологии, что в данном случае, как я уже показала, нетривиально в данном конкретном случае.
Я тут нашла записки по лекции про взгляды Лысенко, которые когда-то использовала, когда мы преподавали генетику во Флориде. Они окажутся весьма полезными.
Слепой Пью• 15.06.2003 10:38
"Опыты грязно ругаемых лысенковцами Менделя и Моргана будут детально описаны в любом учебнике, в самом начале, как основа основ, как азы, на которых построено здание современной молекулярной генетики, генетики популяций, вирусологии, да и вообще практической биотехнологии." - ложь.
"Она несомненно отбросила назад советскую биологию, но в на шкале мировой науки она irrelevant." - ну-ну. "чем грузины."
Из сообщений о "неполноте" чётко и явно заметно, что рецензент не ознакомился с работами, которых громит. Ага.
Доказательная биология: аргументы - эмоциональная проповедь.
сорента (точно уже ушла, до утра)• 15.06.2003 10:33
Пью,
ага. Маргиналы и быдло по-мелкому воруют, а олигархи-по-крупному. Столько, сколько они украли - статей в УК нет.
Мяугли• 15.06.2003 10:28
Если же задаться вопросом Жидобюрократа
Как взгляды Лысенко соответствуют современным представлениям биологии, то краткий ответ, со ссылкой на любой учебник генетики или общей биологии, будет: "да никак". Опыты грязно ругаемых лысенковцами Менделя и Моргана будут детально описаны в любом учебнике, в самом начале, как основа основ, как азы, на которых построено здание современной молекулярной генетики, генетики популяций, вирусологии, да и вообще практической биотехнологии. Если бы исследования Лысенко не существовали, ничего бы не изменилось в развитии взглядов современной биологии ВООБЩЕ. Вся эта трагическая страница советской истории не оказала никого влияния на развитии генетики в мире. Она несомненно отбросила назад советскую биологию, но в на шкале мировой науки она irrelevant.
Были ли взгляды генетиков 20-30-40-50 полны, а теории всеобемлющи? Вопрос дурацкий и ответ очевиден - разумеется, нет. Многое, из того что мы знаем сейчас о механизмах наследственности, в частности молекулярных, не было известно. Но не надо быть орденоносным академиком, чтобы предсказать, что многие сегодняшние теории покажутся неполными через 50 лет :))) Тот факт, что хромосомная теория наследственности (только развиваемая и не всеми принятая в начале прошлого века) была неполна, никак не свидетельствует о НАУЧНОЙ правоте Лысенко.
Слепой Пью• 15.06.2003 10:26
Сорента - ворует быдло, люмпены и маргиналы. Олигархи занимаются Бизнесом.
сорента(упала. спать пошла. к Рембранту)• 15.06.2003 10:24
Мяугли,
безработная, говоришь? ну, ничего, мы все там были. отдыхай, если такая возможность предоставилась. была бы шея, а ярмо найдётся :))
Пью, да чё, правда что-ли, что нигде, кроме России, олигархов нет? а я думала, что везде, по бышему СССР, воруют, не хуже, чем в России. А чего же им мешает? При советской власти воровали, а как только отделились, то не могут? Брееееехххняаааа....
Слепой Пью• 15.06.2003 10:22
"Более того, даже обсуждение здесь четко показывает, насколько этот вопрос продолжает со сих пор оставаться вопросом политических взглядов и иделогии."
Весьма красноречиво. Итак это для тебя политический вопрос или ты можешь попробовать "поступиться принципами"? :-)
Слепой Пью• 15.06.2003 10:19
"сыр-бор к биологии как науке не имеет никакого отношения" - ага.
"Теория Лысенко не имела никакой научной ценности и не имела ровно никаких шансов на развитие и принятие (как и показал дальнейший опыт развития генетики), " - бред
Всё остальное в целом "ага", как конкретная иллюстрация к: "Разумеется, сами по себе политические взгляды пропонентов какой-либо идеи не свидетельствуют, что идея неверна."
типа: "Армяне лучше чем грузины. Всякие обсуждения не имеют смысла, потому, что Армяне лучше, чем грузины."
"в трёх учебниках написано"
Ага, а кориолисовых сил нет, потому, что метеорологический популист так сказал.
:-)
Весьма знаком такой способ аргументации: "Во всех трудах видных инквизиторов недвусмысленно подчёркивается существование ведьм. Не верить в ведьм смешно, глупо и преступно".
Слепой Пью• 15.06.2003 10:19
"сыр-бор к биологии как науке не имеет никакого отношения" - ага.
"Теория Лысенко не имела никакой научной ценности и не имела ровно никаких шансов на развитие и принятие (как и показал дальнейший опыт развития генетики), " - бред
Всё остальное в целом "ага", как конкретная иллюстрация к: "Разумеется, сами по себе политические взгляды пропонентов какой-либо идеи не свидетельствуют, что идея неверна."
типа: "Армяне лучше чем грузины. Всякие обсуждения не имеют смысла, потому, что Армяне лучше, чем грузины."
"в трёх учебниках написано"
Ага, а кориолисовых сил нет, потому, что метеорологический популист так сказал.
:-)
Весьма знаком такой способ аргументации: "Во всех трудах видных инквизиторов недвусмысленно подчёркивается существование ведьм. Не верить в ведьм смешно, глупо и преступно".
Мяугли• 15.06.2003 10:08
Да, так я про генетиков и Лысенко закончу. Точнее, я толком и не начинала еще, некогда было. Но и потом будет совсем некогда.
В целом, я дала несколько ссылок на сайты в интернете, где защищаются взгляды Лысенко. Нетрудно заметить, кто именно утверждает, что Лысенко был прав. Деятели "дуэли", на своих страницах прославляющие вождя всех времен и народов, и Красные Товарищи из-за бугра. Ни на одном сайте, где есть хоть какая-то нибудь серьезная биология, пусть на уровне он-лайнового учебника для первокурсников, ничего подобного найти невозможно.
Каков же из этого вывод? Разумеется, сами по себе политические взгляды пропонентов какой-либо идеи не свидетельствуют, что идея неверна. Просто я хочу подчеркнуть, что весь это сыр-бор к биологии как науке не имеет никакого отношения, ибо спор изначально лежал в идеологической плоскости, а вовсе не в плоскости поиска научной истины. Без учета исторически-идеологической подоплеки весь это спор не имеет ровно никакого смысла и не стоит ровным счетом ничего. Теория Лысенко не имела никакой научной ценности и не имела ровно никаких шансов на развитие и принятие (как и показал дальнейший опыт развития генетики), и если бы она не была так неразрывно переплетена с идеологией, никто бы никогда и не вспомнил сейчас, через пол-века его имени. Да собственно ни один учебник генетики даже не упоминает этой теории или Лысенко (а я говорю об известных мне учебниках 3 стран, тех, по которым учили меня и тех, по котрым мы сейчас учим студентов). Только идеологическая демагогия позволила Лысенко занять место в истории и стать популярным в определенных кругах.
Именно поэтому любое упоминание Лысенко несомненно вносит в разговор упоминание про репрессированных генетиков, включая Вавилова, как наиболее известного из них, сталинизм, тоталитаризм и так далее.
Более того, даже обсуждение здесь четко показывает, насколько этот вопрос продолжает со сих пор оставаться вопросом политических взглядов и иделогии.
сорента• 15.06.2003 09:50
Дочь нефтяного магната... откуда? из Казахстана? и почему попса позорная? голос у неё хороший. и не орёт.
Мяугли...
слушай-ка... ты себе намордник какой сооруди, что-ли, ведь вместе спите? и чесноком дыши почаще. Знаешь, ты ему, кроме воды, ничего 3 дня не давай, пока сам не попросит поесть. А перед первой едой дай морковкиного сока стакан. И сама морковкин сок пей каждый день, в нём фитонцидов, больше, чем в чесноке.
сорента• 15.06.2003 09:43
Пью,
я стандарт выдерживаю, зря я, что-ли столько лет гимнастикой занималась? да и Лайза тебе то же самое скажет. У меня только в последнее время верх больше низа по стандарту, ну ет у нас тут национальная болезнь.
Мяугли• 15.06.2003 09:42
А что мы вчера видели! Диких африканских щенков, аж 11 штук. Специально для этого ездили в зоопарк. Дикие африканские собаки очень редкие, в неволе с трудом размножаются. Предыдущие несколько пометов погибли, да еще их взрослые часто съедают. А этих аж 11, веселые и здоровые, чуть ли не главная местная новость по телевизору была в четверг-пятницу.
Слепой Пью• 15.06.2003 09:36
Алсу - дочь нефтяного магната. Бензин-солярка-мазут.
Мне тоже нравится, только худа больно. Но если послушать - то нравится. Хотя попса позорная.
сорента• 15.06.2003 09:35
а шо за грипп у Мяуголя? Ты его калиной-малиной пои, и сама подальше давай от него держись. Чеснока надави на давилке, положи в пызурёк, и нюхай перед тем, как ему водички подать. Поняла?
Слепой Пью• 15.06.2003 09:33
сорента - а, в этом смысле "правильные размеры". В смысле стандартизованности? :-) Так ведь фигура-то нифига не в дюймах и не в размерах, а уникальная и неповторимая. Пф. Шинель что ли - по размеру подобрать и успокоится? Да и шинель подрезать-ушивать подтачивать-подгонять всё равно надлежит. Когда дюйма не хватает - это видно. Вот когда "как-раз" - тогда как раз на полсантиметра уже надо, чем выдохнуть можно.
Только всё равно: сядешь - лопнет.
Мяугли• 15.06.2003 09:33
А погоды... Зима, холода, дожди. Печку топим, дроба пилим и рубим. Простые радости деревенской жизни.
сорента• 15.06.2003 09:28
да уж, смириться :))) когда ето? я же теперь 40 дней ничего есть не буду, а влезу в свои юбки.
А про Алсу ничего не знаешь?
сорента• 15.06.2003 09:21
Хочется помечтать, что уж на полсантиметрика то-точно похудеешь>>>
да уж, размечтался, на полсантиметрика ты похудеешь... разница между размерами, 2 дюйма, а не полсантиметрика, между прочим, а 5 сантиметрика. Дистанция огромного размера. Горе мне!
Слепой Пью• 15.06.2003 09:15
Так покупается на размер меньше не потому, что "размеры у них неправильные", а потому, что трудно смириться с тем, что вот в эту прелесть тебе уже не влезть.. :-(
сорента• 15.06.2003 09:02
ой,какой ты хороший,оказывается :)) не, я шпигелю доверяю, у них размеры соответсвуют, ето - проверено, я у них не один год покупаю, и качество хорошее. А на размер меньше покупать, нет уж, нафик. Знаем, плавали. Потом всё равно придётся покавать в ящики для неимущих, правда, ето 500 доларов спишут с дохода при уплате налогов, но всё равно нафик. Да я уже заказала, там же 50% скидки, да и petit у них есть. А пришлют, померяю, не понравится - отошлю обратно, или заменю на чего-нить другое.
Слепой Пью• 15.06.2003 08:46
В смысле - spigel.com?
Тьфу, да растереть! Как можно покупать картинки с описаниями? блин!
Вещь надо подержать, представить на себе, померять, сравнить, добиться обслуживания (или скидки), расплатиться лично, а не нажиманием цыфрок. Лучше всего наличными. Расплачиваться и знать, что тебе это надо, ты это хочешь и пусть дороговато, но теперь оно у тебя есть. Хотя всё равно покупается на размер меньше и "еле влезть". Хочется помечтать, что уж на полсантиметрика то-точно похудеешь.
Тьфу, расстройство одно.
"Ходить не любит" - и чего теперь, если ему какие твои личные удовольствия не разделяются - тебе их тое профанировать?
Прям расстроился и знаки препинания путаю.
сорента• 15.06.2003 08:29
вот опять, реплика моя куда-то захерачилась.
А хотела я вас спросить про Алсу. Откуда она?
Я слушала CD на работе, а наушники у меня китайские, поэтому, я думала, что я , fullblast, слушаю одна, а оказалось, весь оффис, 100 человек слушал Алсу. Они меня потом все спрашивали: а ето на французком языке было, да? хорошо так, девочка поёт, не орёт, как наши. Как Селин Дион, или как Марайя Корей. Душевно так. Спасибо.
Ага.
Так, откуда она, Алсу?
сорента• 15.06.2003 07:42
Дурак-субьективное? да, наверное. Когда с дураками разговариваешь и субьективно чувствуешь себя дураком, тоже? ггггыыыы...
а инициатива никогда не приветствуется. и нигде. но мотивация - совсем другой демисизон.
сорента• 15.06.2003 07:37
хотя, между нами, девочками, говоря (только ты никому не говори, да?) , у меня небольшая неприятность: не могу влезть в летние юбки, что купила в прошлом годе. Те, что на резинке - нет проблем, а в те, что на молнии с пуговичкой - не вздохнуть, не охнуть. Не дай бог чихнуть :))) да. Корова, одним словом. Надо всё на размер больше покупать, щаз пойду на www.spiegel.com, куплю себе одёжки, а то мужик мой не любит по магазинам ходить.
Слепой Пью• 15.06.2003 07:35
Нет, сорента, за дурочку я тебя не держу.
Не, как с капустой ты банзе прокололась - не помню.
У меня дела тоже хорошо, спасибо.
Вот. :-)
А про дурака с инициативой я бы так строго не судил. Дурак - субъективное, инициатива - мера заметной движущей мотивации, хужесть - оценочная категория, четырежды необъективная по определению.. так что присоединить свой голос (без дополнительного толкования терминологии) не могу, не обессудьте.
сорента• 15.06.2003 07:17
эххх, ты что же, совсем меня за дурочку держишь? да у меня имидж такой, надо выдерживать, понимашь, а то я один раз тут с капустой для Банза прокололась, помнишь? теперача, придерживаюсь сценарию, без всяких инициатив, а то дурак с инициативой - еще хуже дурака.
Хорошо у меня дела, файна. А у тебя?
Слепой Пью• 15.06.2003 06:58
Сорента, доллары разумеется.
Как же не разговариваю?
Вот, разговариваю: "Как у тебя дела, Сорента?"
сорента (ну, почему ты со мной не разговариваешь, а?)• 15.06.2003 05:45
Пью,
а что это за валюта такая: бакинские? азербайджанские, чтоли? или ето баксы?
Слепой Пью• 15.06.2003 05:18
Лайза, не там читаете.
"Любитель женщин
05-06-2003
Возможно ли взять девушку на мальдивы (турпоездка) на 15 дней. Перелет, проживание, питание, развлечения и т.д. естественно беру на себя. Интересует возможность как таковая и размер "оптовой" оплаты. Одному лететь нет желания. С кем можно решить этот вопрос? Интересуют в первую очередь цены Ваших агенств. Заранее благодарю.
Ответ админа: Оптовая цена будет составлять от 4500 до 9000 бакинских (в зависимости от выбраного экземпляра) плюс транспортные расходы. Звоните!
(ответил злобный админ Доцент НИИ БАЦА)"
сорента• 15.06.2003 04:26
Пошла всё-таки, проверила по архиву:
<< Шашлыки, если приглядется, такая, знаете ли, отвратительная штука. >> (с)
Тфу ты, надо же так оскандалиться :)) вот чего Барбаросса про шашлыки сказал. А почему, интересно? потому что Пью вегетарианец? или чего?
сорента• 15.06.2003 03:49
Аня,
купи Oxi, он всё выводит и на белом и на цветном, цветное при етом ни фига не линяет.
Пью,
ну чего ты грыбами прикрываешься? еще скажи, баклажаны с помидорами. И так понятно было, почему шашлыки смешные. Так ведь Барбаросса сказал? лень идти проверить по архиву :))))
сорента• 15.06.2003 03:44
Генезис,
для начала купи не лимон, а лайм, он зелёный-зелёный, и вкус у него от лимона отличается, и пахнет он по-другому.
Соль сыпь на основание большого пальца. Теперь порядок такой: лизнуть соль, выпить текилу и кусануть лайма.
А еще лучше для жаркой погоды:
льёшь текилу в миксер, туда немного пива и рома добавляешь (по рюмочке водочной), и лёду. Всё вместе миксяришь, чтобы лёд в шугу превратился, потом берешь бокальчик из тонкого стекла, мажешь край по ободку лаймом, окунаешь ето дело в соль, чтобы соль покрыла лаймовый сок, а потом наливаешь тудыть смесь из миксера. Когда пьёшь - тут тебе и соль и лайм в рот попадает, вместе с текилой. Ням.
Лайза• 15.06.2003 01:04
А чай, если задуматься, я никогда на себя не проливала. Правда, мне однажды на голову вылили чашку с чаем. Так там больше заварки было, чем воды, и она вся у меня на волосах осела. Противным образом.