Слепой Пью• 24.05.2003 18:30

Точк - вполне разумно. Но в отношении кирпичей, молекул и бильярдных шаров нахождение непреложных зависимостей в их взаимоотношениях с внешним миром, не зависящих от их внутренних волевых актов - принимается как вопрос времени и опыта; в отношении остальных, поведение которых не представляется в скором будущем жёстко прогнозировать исходя из реально существующих условий как раз и появляется категория "разумности" поведения.

Т.о. человечество в отношении тех объектов, в отношении которых оно сознаёт, что пока бессильно объяснить закономерности поведения и источник возмущения готовых схем системы, умывает руки, расставляя для последователей ярлык-плакат: "Поведение непонятно, возможно разум".

Точк• 24.05.2003 18:19

= =хаос в поведении молекул, сперматозоидов, женщин, следуя принципу минимально достаточного объяснения, следует для наблюдателя лишь в мере его личной неспособности дать соответствующий закон, зависимость, которая полностью и исключительно определяла бы их поведение= =

И это в то время, как свобода прочих разумных существ также неообъяснима, вследствие неспособности того же наблюдателя дать еще какой-нибудь закон, объясняющий эту свободу :)

Слепой Пью• 24.05.2003 18:02

хаос в поведении молекул, сперматозоидов, женщин, следуя принципу минимально достаточного объяснения, следует для наблюдателя лишь в мере его личной неспособности дать соответствующий закон, зависимость, которая полностью и исключительно определяла бы их поведение.

Точно также мы не в состоянии объяснить падение кирпича до тех пор, пока не предположим что "все кирпичи падают" и не выясним, что из данного правила нет исключений для соответствующих условий.

Да-да. До этого момента в кирпиче не только может подразумеваться какой то разум и волевое усилие, но и его внешние проявления, таки например, как стремление упасть вниз.

• 24.05.2003 17:45

Хм,...молекулы можно "обвинить" в том, что они совершают хаотичные движения, в то время как свобода подразумевает в т.ч. возможность выбора между хаосом и "порядком".

А вот как быть со сперматозоидами, например. Разум в нашем понимании - отсутствует, но свободы - о-го-го.

Ах,...да...их тоже можно с бильярдом сравнить :)

Сентябрь• 24.05.2003 17:40

Я согласен, что, наблюдая за игрой признанных мастеров в биллиард, можно увериться, что биллиардные шары несвободны, а их поступки полностью предсказуемы.
Но подобные же спецы есть и на поле человеческих взаимоотношений. Соприкасаясь с ними, даже своевольные и взбалмошные индивидуумы становятся вполне управляемыми и устремляются в указанную лузу легким понуканием словесного кия.

Еще одно наблюдение: когда я играю в биллиард, то наношу только идеально выверенные, безупречные удары. Но шары зачастую упрямятся и показывают вдруг свой строптивый характер. Иногда даже киксуют.

Сентябрь• 24.05.2003 17:30

Опять же факт внимания ученых к поведению молекул только подтверждает мой тезис. Примерно такие же исследования проводятся для изучения поведения людей.

Сентябрь• 24.05.2003 17:27

А вот, кстати, известная цитата из классика: "Свобода в применении к социальному индивидууму есть..."
Анна Байройтская, Клуб Комментаторов, Суббота, 24 мая 2003 14:41:48

Анна с присущей ей гениальностью четко отделяет молекулы и биллиардные шары из субъектов, к которым относится ее определение. Ограничившись в тот момент социальными индивидуумами, она, видимо, хотела посвятить молекулам и шарам отдельную работу.

Слепой Пью• 24.05.2003 17:24

"могут повести себя" - никак не отрицается. непредсказанное заранее существующими в явном для человека виде закономерностями "поведение" молекул поэтому и является предметом изучения учёных, что по их (и в общем-то моему) мнению является поводом к отысканию дополнительных, внешних по отношению к объекту зависимостей, которые определяли бы такое поведение.

Да, "могут повести себя", но только в пределах не известных (возможно) наблюдателю естественных и внешних, существующих вне зависимости от каждой из молекул зависимостей, которые (признаю) могут оставаться ещё не полностью зафиксированными в виде непреложных законов.

Слепой Пью• 24.05.2003 17:17

основы термодинамики оставляют "свободу" молекулам только там где _пока_ не способны объяснить это четкими зависимостями.

разве молекула это не бильярдный шар на трёхмерном поле с невидимыми киями и лузами?

Сентябрь• 24.05.2003 17:15

Ха! Отрицать свободу молекул - это все равно, что отрицать основы термодинамики!

Сентябрь• 24.05.2003 17:11

Представим себе молекулу, несвязанную особыми обязательствами и ограничениями. Она свободна? Конечно. Попадая в поле тяготения, молекула может вполне осознанно выбрать, что для нее важнее - оплевать и растоптать все самое святое в лице Ньютона или отклониться, как указано в его формулах. Как правило, молекула выбирает последнее.
Что, кстати, не отрицает существования молекул-лидеров, молекул-революционеров, молекул-изгоев, которые могут повести себя по-другому.
На уровне элементарных частиц такого своеволия еще больше.

Только замшелый узколобый антропоцентризм может отказать молекулам в свободе, узурпировав ее только для хомов и сапиенсов.

Слепой Пью• 24.05.2003 17:10

В предложенной тобой модели, Сентябрь, никаких проявлений разума в смысле воли, определяющей выбор (ту же самую свободу) я не наблюдаю. "Спящий", "выключенный" разум я могу как и ты приписывать всемю вокруг, но активный, создающий на основе доступной ему информации знание и явно подтверждающий это волевым услием, приводящим к наблюдаемому непрогнозируемому с достаточной точностью акту действия - увольте - не наблюдал.

Я вполне могу признать возможность существоание разума у женщин, дельфинов или бильярдных шаров, например. Но только тогда, когда действя, совершаемые ими не будут полностью определяться доктринально-догматическими условиями зависимостей, связи явлений, законов "естественных" наук.

Сентябрь• 24.05.2003 17:00

Есть ли у молекул разум? Хоррроший вопрос! Слепой Пью, мне нравится, что наша дискуссия наконец начинает уходить из области чистой схоластики и обретает смысл.
Возможны, как минимум, три содержательных ответа:
1. Да, хотя бы иногда.
2. Нет, хотя бы иногда.
3. В каком смысле? Если в смысле необходимом для обретения свободы, то да, конечно.

Слепой Пью• 24.05.2003 16:29

Сентябрь - если ты предполагаешь у молекул разум, то соответсвенно предполагаешь волю и свободу. Ибо разум как способность к анализу несуществует до тех пор, пока не "сделает вывод". В этот момент появляется в абсолютных совершенно категориях и свобода, просто как одна из проекций сознания. Так вот, пока в молекулярной модели мы не озаботимся существованием воли и разума у молекул ни о какой их свободе речи быть не должно, потму как они являются только объектам взаимоотношений, воздействий и сущностями. Кои подвергаются вполне описуемым и предсказуемым влияниям в мере тождественностей зависимостей (законов физики например). т.е. если у нас есть инструмент описания и прогноза - "закон", по которому мы при 100%-ой полноте информации способны описать так же 100%-о "поведение" объекта воздействия, то придётся исключить наблюдение разумности для данного объекта наблюдений.

Как пример - бильярдные шары. Если уж однажды мы взяли на себя попытку объяснить кому-то существование кориолисовых сил, то тут, наверное, пример окажется гораздо проще - пока шары будут вести себя предсказуемо в областях доступной всем нормально окончившим 6 класс физики мы не сможем в поведении бильярдных шаров найти разумность, волю, сознание и т.п. Иначе нам бы пришлось оперировать более сложной моделью, в которой эти же самые бильярдные шары рассматривались не просто как субъекты, а как "модель исполнителя" или актёра системы.

Сентябрь• 24.05.2003 16:16

А мы к младшенькому на "последний звонок" ходили. Концерт был. Хороший. "Ветер перемен" под конец пели. Пустил слезу и грущу светло.
Шли с женой обратно домой, по-стариковски вздыхали, осознавая, что школу мы, кажется, закончили.

Слепой Пью• 24.05.2003 16:14

"...ограничивать выбор только теми возможностями, которые не запрещены текущими социальными и карательными условиями, осознанно или бессознательно отсекая все прочие"

Совершенно лишнее, ибо индивидууму (опять же любому и каждому) недоступно "прямое ощущение" всего перечисленного, даже если бы оно существовало в реальности. Достаточно того, что он там себе об этом представляет потугами своего разумения и что на этом основании считает необходимым для себя. Всё перечисленное есть то, что якобы должно строить внутри этгого субъекта свободы собственное его впечатление о сущем.
Попытка уточнения, углубления самоцельного понятия на мой взгляд не нужная, потому, как всё перечисленное и так уже включено и никоим образом не противоречит.

И естественным образом следует из того же определения то, что ежели вы считаете необходимым именно так трактовать, считаете необходимым (опять же в существующих внутри вашей головы модели рамок системы) не оставлять это невысказанным, то вы совершаете ещё один свободный выбор всегда [абсолютно] свободного индивидуума, чем подчёркиваете.

Сентябрь• 24.05.2003 16:06

Почему-то вы из ограничителей свободы все больше социальные выбираете. Они, видимо, вам самыми обидными и необязательными кажутся. А мне биологические больше не нравятся. Почему человек не свободен расти до 50 метров, глядеть внутрь себя и жить, не болея, по 278 лет? А еще нет бы на физические законы ополчиться: на тяготение там или на электрический ток.
Я знаю, что молекулы газа любят двигаться слитно и организованно, все как одна, отбивая шаг левой. Но страдая от наложенных на них физиками ограничений, они остаются свободными, выбор их осознан и непредсказуем.

Без адреса• 24.05.2003 15:58

Вот так, с шутками да прибаутками и дошли мы от трусОв к до социальной и общественной справедливости....а казалось бы - человек просто хотел "оторваться":)))

а.• 24.05.2003 14:46

уточнение - "социальными и/или карательными" - свободный человек зачастую совершает то, что незаконно, но "справедливо", и наоборот - во имя "законности" совершает несправедливости

А.• 24.05.2003 14:41

Тогда так -
Определение свободы по Слепому Пью, Баруху Спинозе и Анне Байройтской - - - -

"Свобода в применении к социальному индивидууму есть осознанная необходимость ограничивать выбор только теми возможностями, которые не запрещены текущими социальными и карательными условиями, осознанно или бессознательно отсекая все прочие"

Аня• 24.05.2003 14:35

еще точнее - "социальная" - выкинуть!

а.• 24.05.2003 14:35

Ну что ж, Пью, пожалуй можно согласиться, тогда социальная составляющая наших мотиваций собрана только из двух частей - что принято в текущем обществе (как там было ниже у кого-то - "не прилично иметь много детей"), и что нам не дадут желать под угрозой противодействия.
Да, так правильно

Слепой Пью• 24.05.2003 14:21

Ань - во всех случаях все живые существа всегда поступают так, как является оптимальным для них в силу их пристрастий, предрассудков, предпочтений и представлений. Человек хотел того, чего он добивался своими действиями. Хотим мы того, что делаем, а делаем то, что хотим. В каждом и любом случаее.

Слепой Пью• 24.05.2003 14:19

Механизм выворачивания трусов весьма прост - когда трусы сталкиваются с ног в "такой ситуации" они уже вывернуты. Когда одеваются "в такой ситуации" - то они одеваются такими, какими были брошены после снятия - вывернутыми.
Со своей стороны весьма сомневаюсь, что существует настоятельная необходимость снимать их полностью, если не планировалось полноценное эротическое шоу - обычно ведь не до этого, тем более наличествуют условия, которые к этому не располагают - необходимость соблюдения тайны. Обычно и трусы, и штаны и колготки достаточно если не приспустить, то уж оставить на одной ноге, тогда и о вывернутости можно будет не думать. Ну, конечно если не принимать в расчёт педставительность и эстетизьм, которым не место в общем то при сугубо романтической и доверительной обстановке и во мраке.

Аня• 24.05.2003 14:11

Пью, кристалльно сказано. Только тогда возникает вопрос - а что есть послдний, он же высший критический императив? Ведь очень хочется, чтоб был последний, предельный и абсолютный предохранитель, или мы кто?
Может, страх перед последним и безотзывным наказанием? Но ведь большинство -атеисты! Какие мысли?

Слепой Пью• 24.05.2003 14:05

Гостья, ты упустила несколько месяцев вводных лекций.
Тезис: "Все люди (все живые существа при предположении воли) всегда делают именно то, что хотят."

Потому, что в любом случае, всегда, без единого исключения человек совершает абсолютно свободный выбор, ограниченый лишь его представлением об обстоятельствах и внутренней собственной системой приоритетов. Так, например, зек может сколько угодно декларировать своё "стремление к свободе любой ценой" на словах, но на деле он определённо выбирает более важный приоритет - жизнь. При этом в любом конкртном случае он может жизни предпочетсь что либо другое и рискнуть. Так и в случае "секса без презерватива" - если для тебя важнее здоровье (предохранение), если это является более важным приоритетом, то можно заявлять: "Я обожаю заниматься сексом, но некоторые вещи считаю более важными, например наличие презерватива".

Поэтому и пример с условной Аней можно трактовать так: "Я хочу рожать, но есть вещи поважнее" или с условной тобою: "Я хочу пить, но в следствии многих причин делать этого не буду".

Как видно, аргументы хочу "рожать, пить, свободы, секса" сразу же, моментально перекрываются собственными же более важными желаниями "соответствовать неким стандартам, неотравиться по случайности, не рисковать жизнью, не рисковать здоровьем".

Т.е. всегда возникает более приоритетный принцип, чаще всего самосохранения, который и служит основным мотивом действий. Как же могут называться высказывания о желаниях, которые никогда не будут воплощены? Пустыми декларациями.

сорента• 24.05.2003 04:45

одно из двух: или тогда была Гостья настоящая, или теперь. Тааак, Гостья должна быть в С.П. А и сколько теперь времени? То ись, когда она появилась? и есть ли у неё комп дома, или она с работы выходит?

сорента• 24.05.2003 04:40

В первый раз тут, но сразу несколько комментариев:>>>

Гостья,
а ты уверена? А с кем же тогда я несколько недель тому назад разговаривала? с никопёром?

Есть кто?
К2, ты дома? мне тебе надо позвонить...

Гостья• 24.05.2003 03:28

Пью,

То есть утверждение такое - если перед поступком обдумываешь последствия, то на самом деле совсем не хочется? По тому же принципу, что если без презерватива (простите) сексом не занимаешься, то секса на самом деле не хочется?

Аня,
мамой клянусь!

А.• 24.05.2003 02:09

а про трусы я слышала другую байку, более правдоподобную.
Была у меня хорошая знакомая. Поехала она с ребятами куда-то то ли на Кавказ, то ли еще куда отдыхать, поселившись все вместе в одной комнате. Один из парней ухаживал за ней и в конце концов соблазнил. А про него было давно известно, что каждая его новая "первая ночь" проявляется на утро трусами наизнанку. Совершенно случайно, но стабильно.
Так вот он с девицей всю ночь бурно, но тихо развлекались. И даже им удалось никого не разбудить (честь девушки превыше всего!). А на утро он встал, потягиваясь, с довольной физиономией. Под дружные апплодисменты товарищей. Трусы, как вы уже догадались...

Аня• 24.05.2003 01:54

Гостья, по-моему ты тут не первый раз. Ты тут уже бывала. Или?

Пью. вот ты какой. Сразу на личности и интимные подробности, что да как да почему. Ну хорошо. Я выпила и могу себе позволить.
тут скорее не со стаканом воды. А вот представь, стоишь ты на берегу. на пляже горячем. И собираешься в холодную воду залезть. Но никак не решишься. И знаешь ведь, что это только сперва обожжет и иголочками по всему телу, а потом зато кайф, свежесть и бодрость. Но вот все стоишь по щиколотку. Жара, вялость и разомлявость во всем теле. И ты все доводы придумываешь: ну вот сейчас, вот эта волна отхлынет, вот солнце из-за облачка выдет...
И понимаешь, что приехать на пляж и не купаться - глупо. Хотя и весь день в воде проторчать, знаешь, не сможешь. Ну а если кому-то нравится не вылезать, веселым беззаботным смуглым пацанам, у которых сплошь дурь в гоове и никаких рефлексий и жирного старого тела, то только завидно становится.

Слепой Пью• 24.05.2003 00:42

Гостья - ты наверное не так поняла. Представь, что ты не "в принципе" хотела бы воды, а говоришь мне:
- Пью! У меня страшная, просто иссушающая жажда и Я хочу холодной питьевой воды!
- Гостья, окстись, всё вокруг тебя уставлено стаканами с самой великолепной водой, которую ты могла бы только желать! Возьми любой и пей, пей, сколько тебе хочется, раз уж хочется!

И тут начнутся объяснения: "Ну.. Пью, ты же понимаешь.. Нельзя мне вот так вот взять и выпить воды. вот из стакана. А вдруг там цианистый калий? Микробы могут быть.. Простудится могу.. Я уже один стакан выпила некоторое время назад, чуть не закашлялась.. И вообще сейчас другие времена, сейчас прежде чем пить надо сильно поумнеть, повзрослеть, научиться правильно держать стакан.. и т.п.".

Вот и получится, что на словах "Ой! я безусловно дико хочу воды!" а на деле до самого конца жизни будут находится причины (всё объективнее и объективнее с течением времени), по которым это самое питьё придётся отложить. Из чего я и заключаю, что "не всё так просто".

Гостья• 24.05.2003 00:24

В первый раз тут, но сразу несколько комментариев:

1) Чтобы женщина между детьми и работой не выбирала работу, надо сделать так, чтобы это не были две взаимоисключающие. А если общество старательно ставит перед жестким выбором, то пусть не слишком удивляется результатам.

2) Вопрос к Слепому Пью - если я в принципе за то, чтобы пить холодную свежую воду, но только если туда не добавили цианистый калий, значит ли это, что я в принципе против того, чтобы пить холодную свежую воду?

3) Подумала, что никогда не обращала внимание, какой стороной мужчина одел с утра трусы. Да и на то, какой стороной они одеты, когда он их снимает. Кроме тех случаев, когда мужчине 3 года. Впрочем, если бы на моих глазах снял штаны - а трусов нет, тогда вопросы бы возникли.

4) Когда боль очень сильна, насколько я знаю, наступает болевой шок. И человек теряет сознание. Это насчет ведьм. Еще, поминтся читала, что они обычно умирали, задохнувшись в дыму.