Апрель 2003 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Аня• 13.04.2003 23:55
Точк, очень хорошо помню, как мой папа негодовал и ужасался по поводу образования в СССР. Он правда иного не знал, счастливчик.
Но вообще это очень показательно. Некоторым хочется уровня образования выше, чем он на самом деле нужен обществу. Мой папа пришел к логичному выводу, что на государство в этом трепетном деле нельзя надеятся и надо что-то делать самому.
сорента• 13.04.2003 23:52
да отвали, моя черешня :)) не буду я больше про ето и даже слова не скажу, а то кому-нибудь покажется, что я злобствую, или еще чего страшнее. Тьфу.
Аня• 13.04.2003 23:52
Пью, не уверена, что это всегда работает. Вот сравнить опять же с бедными прибалтийскими республиками :)
Точк• 13.04.2003 23:49
=Если до училки никому дела нет=
Поправлю тебя: нет дела до того, чтобы её как-то ограничивать в твоей любимой свободе выбора.
= Хватит. наелись и знаем что выходит, когда государство берётся за образование или науку=
Ты всерьез говоришь о том , что в СССР было худо с наукой/образованием? Ну да, у меня же нету аргументов, ссылок, архивов.
=люмпены и пролетарии, у которых, в отличии от тебя, душа за то, что "будет через 10 лет" не болит. =
Опрос, видимо, проводился в 99-ти регионах РФ с привлечением 100 000 респондентов, коэффициент достоверности невероятно высок.
А последний твой вывод, там где насчет фашизма, это вообще сюр какой-то. Называть страну, где " будут исполняться законы, где всё что нужно и признано благом будет ширится и развиваться, включая те же образование, здрвоохранение, медицину, культуру, науку и т.п.;" фашизмом? Гм. Можно, конечно, сделать поправку-оговорку: законы не должны быть человеконенавистничискими. Ни для своих граждан, ни для чужих.
А так всё чики-чики.
Слепой Пью• 13.04.2003 23:49
Аня - так это.. может если после завоевания похорошеет.. разбомбить нафиг Германию ещё разок.. залить напалмом.. хоть может турок потом поменьше будет.. Или вот Израиль.. тогда не только в Израиле всё улучшится, но и вокруг него - с первой минуты ковровой бомбардировки..
Аня• 13.04.2003 23:48
Сентябрь (вкрадчиво), а что ты имел ввиду когда говорил "захватить страну для ее же блага"? Какое благо ты имел ввиду?
И я вовсе начала не про справедливость войны спорить (какая вообще война может быть справедливой? ты забыл, что я толстовка?) А я вообще не спорила. (теперь так модно приговаривать во время спора :) )
Слепой Пью• 13.04.2003 23:42
Сорента, так ты собралась с авианосцев беларусов освобождать от несчастности или инфляции? Тогда при чём тут икра?
Лайза - мне некогда пока. Работы - непочатый край.
Сентябрь• 13.04.2003 23:40
>>Кстати, Сентябрь, разве всегда после завоевания становится жить хуже чем до? Вот я, например, сейчас живу в стране...
Аня, так мы опять плавно вернемся к вопросу счастья. :))
И не думаю, что уровень жизни в Германии до того был хуже, чем после. Если, конечно, НТР не учитывать и все такое. Или ты имеешь в виду хирургическое удаление агрессивности?
Опять же завоевывание Германии было, по-моему, очень хорошо мотивировано.
Лайза• 13.04.2003 23:36
А мне что нравится в Пью - это ее надолго всем запоминающиеся примеры. Модель лесопилки, старенькая учительница...
Продолжение давай! Вон Барбаросса пишет, хотя и занят. А ты..ех.
Слепой Пью• 13.04.2003 23:28
Сентябрь - :-) не. это с сренты началось. Она несчастных нашла, а я начал интересоваться как она счастливость третьих лицо определяет. Выяснилось - икрой.
А с Кысей я наверное пока поостерегусь дебатировать. правила разные. Или мне тоже пару клонов кысиных колдануть и с блеском об них дискутировать?
Лайза• 13.04.2003 23:27
Да ну, Ольшанский глуповат, все-таки. А Крылова я только два дня читаю, может, у него просто дни такие. Может, он и на машинке может..посмотрим. Отключить всегда успеется. Я вобще не знаю, кого подключать, и уж тем более - зачем читать 750 журналов, как лабас (а ведь умный человек!Он так упал в моих глазах после этого признания!:)
Аня• 13.04.2003 23:23
Злой, ууу. А я думала, ты молодой :) Ну считай тогда комплиментом.
Лайза, а я зерин френдлист редко читаю. Только когда мне уж совсем делать нечего, он с твоим практически пересекается, кроме этого дурака О. :)
А Крылов какой-то подвинутый на русскости. Как вот есть евреи, которые все разговоры к еврейству сводят. О чем бы речь не зашла. Ну все же многогранней надо быть. Ольшанский в этом смысле интересней.
Слепой Пью• 13.04.2003 23:23
Точк - понял. Значить совестить училку никто не собирается.
Если до училки никому дела нет, то кому какое дело до её учеников?
Оня присягу не давала (или давала?) бесплатно и вообще практически за свой счёт их из невежества вытаскивать.
Общество должно "думать о том, что будет через 10 лет"?
А о чём оно 10 лет назад думало?
Кто именно покупает услуги этой учительницы? Государство? Хватит. наелись и знаем что выходит, когда государство берётся за образование или науку. Кто сейчас в РФ покупает за гроши услуги учительницы или участкового педиатра? Ну? Правильно. РОНО, МинЗдрав. В пределах бюджетного финансирования. на налоги. Т.е. те в России, которые платят или не смогли скрыть налоги содержат по сути наследничков тех членов общества, коорые детей настрогать успели, а про то, что бы их лечить - учить нормально за деньги заработать на чешутся. Ладно учительница или врачиха там - у них "образ", "совесть", устремление благородные и клятва гиппократа. А родителям их учеников-пациентов что мешает учить и лечить своих отпрысков там, где это не на халяву, а честно вознаграждено должно быть?
Так вот, если все коэффициенты сравнить и упростить это уравнение, то получится, что покупают труд учительницы по "сложившейся" на реальном рынке цене именно люмпены и пролетарии, у которых, в отличии от тебя, душа за то, что "будет через 10 лет" не болит. Если им пофиг, то почему то, что произойдёт с их детьми должно волновать кого-то ещё больше чем их - родителей?
если уж разговор зайдёт о "благе страны" в лице нормального следующего поколения, то следом за такими рассуждениями могут проклюнутся идейки о том, что было бы неплохо устроить для детей такой мир, где будут исполняться законы, где всё что нужно и признано благом будет ширится и развиваться, включая те же образование, здрвоохранение, медицину, культуру, науку и т.п.; а то, что неплохо бы искоренить - сойдёт на нет - ну типа преступность, наркомания, социальные язвы и экономическая разруха. Ну и разумеется всякие мелочи - типа надёжной и действительно эффективной защиты всех этих благ в лице сильной дипломатии и армии.
Правда ведь - нормальное поколение возможно захочет жить в той стране, которой бы они могли гордится?
Таки вот - всё это мы уже проходили. Никак иначе, чем фашизм это и не называется. Ты к этому призываешь?
Слепой Пью• 13.04.2003 23:23
Точк - понял. Значить совестить училку никто не собирается.
Если до училки никому дела нет, то кому какое дело до её учеников?
Оня присягу не давала (или давала?) бесплатно и вообще практически за свой счёт их из невежества вытаскивать.
Общество должно "думать о том, что будет через 10 лет"?
А о чём оно 10 лет назад думало?
Кто именно покупает услуги этой учительницы? Государство? Хватит. наелись и знаем что выходит, когда государство берётся за образование или науку. Кто сейчас в РФ покупает за гроши услуги учительницы или участкового педиатра? Ну? Правильно. РОНО, МинЗдрав. В пределах бюджетного финансирования. на налоги. Т.е. те в России, которые платят или не смогли скрыть налоги содержат по сути наследничков тех членов общества, коорые детей настрогать успели, а про то, что бы их лечить - учить нормально за деньги заработать на чешутся. Ладно учительница или врачиха там - у них "образ", "совесть", устремление благородные и клятва гиппократа. А родителям их учеников-пациентов что мешает учить и лечить своих отпрысков там, где это не на халяву, а честно вознаграждено должно быть?
Так вот, если все коэффициенты сравнить и упростить это уравнение, то получится, что покупают труд учительницы по "сложившейся" на реальном рынке цене именно люмпены и пролетарии, у которых, в отличии от тебя, душа за то, что "будет через 10 лет" не болит. Если им пофиг, то почему то, что произойдёт с их детьми должно волновать кого-то ещё больше чем их - родителей?
если уж разговор зайдёт о "благе страны" в лице нормального следующего поколения, то следом за такими рассуждениями могут проклюнутся идейки о том, что было бы неплохо устроить для детей такой мир, где будут исполняться законы, где всё что нужно и признано благом будет ширится и развиваться, включая те же образование, здрвоохранение, медицину, культуру, науку и т.п.; а то, что неплохо бы искоренить - сойдёт на нет - ну типа преступность, наркомания, социальные язвы и экономическая разруха. Ну и разумеется всякие мелочи - типа надёжной и действительно эффективной защиты всех этих благ в лице сильной дипломатии и армии.
Правда ведь - нормальное поколение возможно захочет жить в той стране, которой бы они могли гордится?
Таки вот - всё это мы уже проходили. Никак иначе, чем фашизм это и не называется. Ты к этому призываешь?
Аня• 13.04.2003 23:19
Кстати, Сентябрь, разве всегда после завоевания становится жить хуже чем до? Вот я, например, сейчас живу в стране... хотя это тоже тут все ради пропаганды было сделано. Но вдруг и Ираку повезет, и в нем ради пропаганды построют что-нибудь приличное.
Хотя я с тобой согласна, но ты сузил проблему: тихо фигею, читая некоторых да где угодно проживающих. А против умелой пропаганды нет иммунитета. Это как грипп, все время разные формы и мутации.
Сентябрь• 13.04.2003 23:03
Лайза, самое смешное, что, в общем-то, и не спорят. Просто Кыся знакомилась с полемическим талантом Пью. Потихоньку и народ подключаться начал. Зачем я втянулся, не знаю. Меня втянули. Пью на слабо взял.
Л.• 13.04.2003 23:01
А уж про то, что родинуки трогать нельзя, так мне это всю жизнь бабушкиными сказками казалось. Правильно говорит Мяугли - вроде не в Австралии живем.
Точк• 13.04.2003 23:00
Где ты, Слепой Пью, нашел в моих рассуждениях что-либо о предательстве? И где это я писал, что"Нехорошо" так "родную страну
подвести". И где ты нашел хотя бы каплю осуждения по отношению к училке в моих словах? И где это я пытаюсь мораль выводить?
Мне чего повториться, блин? Повторюсь: если хорошая училка / врач уедут, то тем, кто остался, станет хуже. Элементарно, как через два пальца свистнуть.
=а вот чтобы доктором стать, ты никогда экзаменов не сдавал? Или среди них не было дурацких?=
Аня, в нашем,..пардон, в моем возрасте, экзамены всё больше ПРИНИМАТЬ тянет.
А ещё чуть-чуть и СДАВАТЬ придется исключительно анализы.
Л.• 13.04.2003 23:00
Если мы лясы точим, то на кого Кыся обидилась и/или чего она?
Аня, да вот именно. Все испугались, побежали проверяться. Мы и раньше знали, просто не принимали всерьез. Я, правда, всегда дочку летом в футболке заставляю купаться и по солнцу стараюсь не давать ей бродить, но это потому, что она совсем уж белокожая, да и то, в общем, у меня всегда было ощущение, что я неприлично перестраховываюсь.
Чего это Крылов противный? Он за Россию болеет, бедняжка. Ты его статью читала - ему, оказывается, война мерещится, миллионы убитых "наших", чью память невозможно предать. Потом у него ссылки интересные бывают, и нельзя же совсем благостной ленту делать. А чего ты Зеро не спрашиваешь про Ольшанского? Он глупее Крылова,по-моему, а Зеро его холит и лелеет (а тот его "всякой швалью" обзывает за это:)
Аня• 13.04.2003 22:41
Зеро, вот я фразу про рашку в инете впервые встретила. Впрочем я и материться то только тут научилась. Почти.
А Крылов противный. А лабас умница. :)
Лайза, я тут с перепугу к доктору ходила с неожиданно проступившим пятном на спине.
А вообще ужасно все грусно. Я рака боюсь. Нам всем от него на роду...
А противостояние беларуско-американское, насколько я поняла. Чего уж русские в спор полезли-то? :)
Точк, а вот чтобы доктором стать, ты никогда экзаменов не сдавал? Или среди них не было дурацких? Почему ты это как унижение не воспринимал, за сомнительное счастье работать врачом?
Слепой Пью• 13.04.2003 22:39
ВН и сейчас вроде как нормальная. Её "состояние" действительно является нормой и не только для неё.
Точк - т.е. это какая-то этическая категория про учительницу? Про Предательство наверное, ага? А если она из-за белкового голодания и пятилетней болоньевой курточки вместо одежды сдохнет - но не удет-не уйдёт - то лепота настанет полная?
"Нехорошо" так "родную страну" подвести - променять унижения на нормальную жизнь? Сердце у неё должно болеть из-за деток дегенератов, берёзок и сгнившей школы? Тупые бессмысленные гласки её пятиклашек сниться должны всю её жизнь? Сама виновата и крест её таков, что когда-то (когда не ради денег жили) она в пед поступила?
Тогда может и у "миллионера" того самого теоретического корчи должны случаться из-за того, что пока он в ниццу на своём самолёте в оперу летит гибнет маис, который он, если бы так и осался быдлом, сейчас дбы лелеял и окучивал?
Серьёзное построение. Только этические категории тоже стоят и тоже оплачиваются. И вроде бы ещё не обсуждались.
Лайза• 13.04.2003 22:30
Сентябрь, объясни мне тогда (раз ты в курсе), кто здесь с чем спорит. Неужели эмигранты с неэмигрантами?! Или филологи с юристами, или мужики с бабами, хотелось бы понять, в общем, суть вкратце.
завтрак холостяка (Игорь Гиндин)• 13.04.2003 22:27
Поставить на огонь сковородку, взять два яйца, одно уронить, сесть у окна, закурить, задуматься.
Вспомнить молодость.
Вспомнить, что забыл купить хлеб.
Вспомнить про замоченное месяц назад белье.
Вспомнить всё. Схватить сковородку, обжечься, выругаться, открыть кран с холодной водой, вспомнить, что воду отключили.
Поднять сковородку с пола, натянув на ладонь рукав свитера. Поставить на полиэтиленовую скатерть.
Выпить сырое яйцо. Обнаружить, что оно последнее. Достать макароны, бросить в кастрюлю, поставить на огонь.
Отодрать сковороду от полиэтилена, разозлиться, кинуть в ведро, пожалеть, достать из ведра, опрокинуть масло, сходить за тряпкой в туалет, найти на гвоздике газету с брачными объявлениями. Почитать объявления. Увидеть, что газета от позапрошлого года.
Пойти в комнату, отыскать телефон подруги, захотеть пригласить в ресторан, прикинуть, сколько стоит, решить, что не стоит.
Вернуться на кухню, налить в кастрюлю воды. Выловить всплывший окурок..
Потереть щёку, испытать желание побриться. Испытать желание напиться. Испытать желание жениться. С честью выйти изо всех испытаний.
Пойти в магазин за хлебом. Купить сигарет. На обратном пути встретить даму с собачкой. Понравиться собачке, не понравиться даме.
Завернуть в кино, в кульминационный момент вспомнить про макароны, прибежать домой, заглянуть в кастрюлю, очень удивиться.
Включить компьютер, вставить CD-диск с кулинарной книгой, задать поиск по параметрам: "морковь+соль+майонез+варенье". Сказать: "Сам дурак!"
Очистить морковь, посолить, съесть. Задуматься над вкусом. Понять, что это была сода.
Помешать пальцем бывшие макароны. Решить заклеить окна к зиме. Решить сперва помыть стекла. Решить сначала оторвать прошлогоднюю бумагу. Решить не заниматься ерундой.
Почувствовать, что выходные - это отвратительно.
Вспомнить, что сегодня день рождения дочери. Броситься к телефону.
Вспомнить, что день рождения был вчера. Позвонить все равно. Узнать, что
дочь выросла, вышла замуж и живет в Америке.
Включить телевизор. Попытаться понять, что показывают: боевик, выпуск новостей или рекламу жевательной резинки. Пытаться до появления таблички "Не забудьте выключить..."
Почувствовать голод. Философски порадоваться, что способен чувствовать хоть что-то.
Подойти к полке. Найти старую дипломную работу. С интересом ознакомиться. Выяснить, что все забыл.
Выключить свет. Лечь в постель.
Вспомнить, что не разделся.
Вспомнить, что не раздевался неделю.
Вспомнить первую любовь. Не вспомнить лица.
Вспомнить, кем хотел стать.
Вспомнить, сколько стукнуло.
Вспомнить, что мужчины не плачут.
Сентябрь• 13.04.2003 22:22
Кыся расстроилась. Кыся, брось, здесь же отморозки одни собрались из пред-предпоследнего российско-американского противостояния. Нас хлебом не корми, дай только отношения повыяснять.
Хотя, если честно, тихо фигею, читая некоторых американо-проживающих. Казалось бы, после советского-то прошлого иммунитет должен быть ломовой против машины пропагандистской. Ну, кто б поверил, что Советский Союз захватил какую-нибудь страну для ее же блага? А про Америку и Ирак как бы верят.
Точк• 13.04.2003 22:16
=ты хочешь сказать, что процент гармоничных личностей на выходе из школы уменьшится, если училка вдруг станет получать такие деньги, что сможет хоть раз в полгода покупать что-то из одежды=
Никак нет. Процент гармоничных личностей на выходе из школы уменьшится(если это хорошая училка),в том случае, если училка вдруг станет получать деньги в другой стране.
Точк• 13.04.2003 22:09
Лайза, вся неоднозначность ситуации заключается в том, что свидетелей, прошедших через лагеря много и по сей день. Не все померли. Барбаросса, по-моему, придрался исключительно к форме: лесопилки КГБ???.
А вот насколько В.Н. была/не была нормальной - судить тяжело.
Слепой Пью• 13.04.2003 22:07
Точк - если коротко - ты хочешь сказать, что процент гармоничных личностей на выходе из школы уменьшится, если училка вдруг станет получать такие деньги, что сможет хоть раз в полгода покупать что-то из одежды? Что если она останется в этой школе не вопреки всему, а только для того, что бы "Учить детей" - то это будет менее духовно, потому, что "за деньги"?
Лайза• 13.04.2003 21:45
Точк, да чего мне эта тема. Я просто не считаю, что можно всерьез говрить о том, что КГБ не имело лагерей/не было карательной организацией, а В.Н. была сумасшедшей изначально.
Что касается аминазина, то 20 лет не срок. У приятеля однокурсника, плейбоя курса, забрали в психушку за диссидентство (болтал не то, водился с золотой молодежью, любил Бродского). Вернулся толстым и ненормальным, училище так и не закончил. Мы его время от времени видим - крышу свернули раз и навсегда.
Еще пара знакомых просто заигрались в сумасшедших. Знаешь, как форточка: если ты голову засовываешь дополовины, то потом тебя очень быстро втягивают с _той_ стороны.
Точк• 13.04.2003 21:36
Отчего наша Кыся проводит уикэнд дома?
Лайза, несмотря на пьянство, я очень хорошо помню, как летом зудел что-то о вреде солнца и необходимости следить за родинками.(в качестве доказательства цитирую тебя : всё, надоело мне это. Беру ребенка и уезжаю в Крым) Типа большевики предупреждали :(
Я не знаю, была ли Валерия Ильинична в психушке и чем там её травили.
Но за 15 лет аминазин мог бы и выветриться. А если и наступили, к несчастью, необратимые изменения, то те, кто её используют сейчас, вероятно не те, кто сажал её в психушку.
Если эта тема интересна/волнительна, могу навести справки. Источник имею весьма и весьма.
Л.• 13.04.2003 21:19
К., я удивилась. Решила, что тебе виднее. Мне вообще не совсем до того вчера было. Хотя я вроде бы не была близкой знакомой - просто изредка встречались, испытывали взаимную симпатию. Все собирались начать дружить, созванивались на тему гостей, а при очередном звонке выяснилось, что все стремительно движется к финалу, и уже ничего не изменишь. Хотя я до вчерашнего дня надеялась, что на этот раз медицина ошибается.
Л.• 13.04.2003 21:15
Хотя извиняюсь, если что не так поняла, читала по диагонали - вообще не врубилась, откуда нас тут такое количество повылезало (морят, что ли, где-то) - может, Фридрих и не хотел походя самодовольно лягнуть В.Н. Читала, читала, поняла только, что опять с Точком согласна. И с Аней, а так же с Пью и Сентябрем. И с Мяугли. Вообще вы спорили или так, трындели потихоньку о вечном?
Интересно одно - удалось ли Точку сегодня выпить все-таки.
Мяугли, она все время жила в Москве. 28 лет девушке было. Вроде бы содрала случайно родинку, сама того не заметив, а когда заметили, было уже поздно. Люди по-разному умирают, но в этот раз получилось ужасно жестоко и несправедливо. Здесь, кстати, народ не привык в принципе свои родинки рассматривать и по врачам ходить на тему "посмотрите, все ли у меня в порядке?"
Кыся сама для себя• 13.04.2003 21:05
>> Б не смог в оговорённые договором сроки погасить задолженность,
>> но никак не опротестовывает факт наличия таковой
Это ты про Ирак, что ли? :)
Слушайте, я выхожу из дискуссии. Мне тут уже, я смотрю, наприписывали. Если так дальше пойдёт, Пью вставит в свой роман, как я в багажнике боевого велосипеда сбежала от ужасов вонючего Соффка в абсолютное американское счастье. А потом уже зациклилась на колбасе, свихнулась, и бросила торговать фьючерсами и цитрусами. Давать определение "свободы выбора" я, ребяты, не готова. Я, собственно говоря, пыталась выяснить, как местный коллектив относится к коррекции рынка (типа давать ли учителям в бедных районах надбавку за вредность и выплачивать ли пенсию инвалидам без страховок). Ну и фик с ним.
А Пью всё равно меня испугался и убежал, что и подтверждается его дурацким стишком, который, конечно, я сама и написала, хотя не признаюсь.
А есть такой американский фильм Гамлет, где говорят шекспировский текст, но все актёры в современной одежде и среди современных городских реалий. А Гамлет там - CEO из Denmark Corporation. Наверное хорошее кино, но я заснула. Может, оттого, что пьяная была, а может, оттого, что Шекспира на слух не понимаю. Я его и из книжки-то без словаря не очень. А эти оболтусы ведь в школе учат. У нас полное детское отделение Гамлетов этих.
О, а еще (я уже рассказывала, кажется), Апдайк книжку написал, называется "Гертруда и Клавдий". Это prequel к Гамлету, в смысле, то, что было до. Не знаю, как по-русски. Такой роман про безумную любовь после пятидесяти, когда, оказывается, ничего не становится проще... Пир духа.
А кто там вчера подписывался К. для Лайзы? Я из той реплики не поняла вообще ничего :) Интересно, Лайза поняла?
Лайза• 13.04.2003 20:58
Воскресенье, 13 апреля 2003 12:10:37
Мяугли. Вот скажи мне, где ты лагеря КГБ видела? Или твоих родственников и знакомых замучили там?
Барбаросса.
Гы. Ну, моих родственников мучали!К чему ты это?
А за Новодворскую я вообще давно пытаюсь кому-нибудь морду набить, потому что нечестно сначала запихивать человека в 19 лет в психушку, долбить там аминазином, инсулином и что там еще было на вооружении у нашей медицины, испортить напрочь обмен веществ и свернуть крышу, а потом всем предъявлять - смотрите, она же сумасшедшая, смешно воспронимать ее всерьез. Подлость и гадость на это покупаться.
Точк• 13.04.2003 20:43
И вообще: почему кто-от должен, если чего-то не устраивает в системе, непременно бежать из этой системы? Да, одному дано ругать власть на кухне, второму обличать её иным, более эффективным способом, третьи поднимают восстания.
И почему этот выбор не имеет права на существование. И почему следует подвергать этих людей осуждению?
И почему я должен куда-то валить?
Типа больной неизлечим?
А если и излечим, то пусть другие лечат, а я последую туда, где меня оценят по заслугам? В смысле дорого купят?
А если я и выступлю в роли медика, то уж никак не в роли терапевта, но патологоанатомом? Так удобнее? Спирт халявный? Мертвые сраму не ?...
Точк• 13.04.2003 18:13
=Ты получаешь нечто гораздо более ценное - благовоспитаное в тебе убеждение в том что помогать тем, кому стало плохо =
Так может быть и участковый педиатр получает? А почему он при этом стенает? Таковы традиции.
=не весь класс попадает на панель и за решётку, а всё-таки кто-то уезжает в нормальную страну;=
И опять. И опять. Мы же в терминах запутаемся. Какая-такая "нормальная страна" Может быть это такая, где сумасшедшие не врываются в школы с автоматами? Ну тогда это не Щтаты и не Автралия.
Или где наркотики под строгим запретом. ТОгда это не Голландия.
Или где хотя бы каждый второй по-английски говорит? ТОгда это не Франция и не Германия
Или...
=она через десять минут напишет заявление, а через 20 уже начнёт нормально зарабатывать. =
увеличевшееся количество дебилов упоминать не будем, как досадный артефакт
=стоимость разработки, создания и эксплуатации этого заменителя сердобольности.=
Ну что ж. Цена сердобольности, возможно, это то самое, к чему придется привыкнуть. Технотронный век , знаеете-ли. Увы и ах.
Лучше уж такая , чем никакая.
=И вообще "столкнусь со сложностями" - это не та цена, которую необходимо заплатить?=
За что, Слепой Пью? За что?
За то, что будет лучше? (гипотетически)
=Не хочешь - не плати. учи-лечи кретинов=
А я слышал из СМИ( они все врут, небось), что именно в "цивилизованных" странах тянут до последнего неполноценных детей. И в смысле лечения и в смысле обучения.
Мяугли• 13.04.2003 18:11
Ладно, поползу-ка я спать. Жизнь с каждым днем становится все увлекательней - скорее бы утро. Мурррр :))
Мяугли• 13.04.2003 18:08
И еще мне одна вещь никогда не была непонятна (ох, сколько таких непонятностей и как благовею я томно пред теми, кто в мудрости своей познал все тайны бытия, нам, простым смертным, недоступные). Да, так вот, почему предполагается, что желания и соответсвующие действия по изменению ситуации в жизни рассматриваются часто как результат (и свидетельство) экстремальной нещастности. Что, кроме нещастности, никаких других мотивов не бывает, что ли?
Мяугли• 13.04.2003 17:56
Сентябрь,
>> Если в основе чьей-то философии счастье измеряется в колбасе, то о чем спорить-то?
Эт да. Но вообще-то "колбаса" - это скорее символика. Типа "условия счастья" - я не могу быть счастлив, пока <вставить CИМВОЛ сюда>. Вместо колбасы может быть что угодно, но обычно какое-то материальное благо. Когда появляется колбаса, для счастья начинает требоваться что еще. И т. д. Забавно, правда?
Точк• 13.04.2003 17:54
Мяугли (упавшим голосом , без знаков препинания)
Ну допустим произойдет чудо и снизойдет на землю нашу благодать и хорошо начнут платить докторам учителям инженерам ученым людишкам исчезнут воры бюрократы бандиты кровопийцы и спросят тебя где ты был что делал и кто есть а я правую то руку покажу и заккричу:
-Я? Я - дружинник! :)
Причем без прерывания стажа!
А ещё , чтобы детям было удобнее врать. О традиции в династии.
Сентябрь• 13.04.2003 17:45
>> Прямое сравнение свободного человека с рабом просто не имело бы смысла. В определении раба уже есть указании его несвободы.
>Ну имееи или не имеет - это зависит от твоего философского взгляда на мир. Что, собственно принципиально отличает раба от не-раба? Ой, хитрый вопрос.... :))
Мяугли, прямое сравнение - это и есть сравнение в основном смысле слова, исходя из его определения. А, если ты сравниваешь в каком-то философском аспекте, то надо сначала отделить этот аспект, зафиксировать его, так сказать.
А со взглядом на мир, это ты в точку попала. Если в основе чьей-то философии счастье измеряется в колбасе, то о чем спорить-то?
Слепой Пью• 13.04.2003 17:34
"Пью, когда я помогаю человеку, которому на улице стало плохо, я не расчитываю получить за это и гнутой полушки, хотя предложи мне за это больших денег, я бы не отказался."
Ты получаешь нечто гораздо более ценное - благовоспитаное в тебе убеждение в том что помогать тем, кому стало плохо (подавать милостыню, не бить арматуриной беззащитных детей, не поджигать бездомных кошек) хорошо - и ты получаешь чувство самоудовлетворения от того, какой ты хороший и насколько ты выше и благороднее того, что о тебе думают все окружающие козлы. Иногда для того, что бы заметили твой белый фрак надо показать окружающим (и себе) в каком эти окружающие говнище. Тьфу. Щас..
И ты, склоняющийся над инсультным старцем, переводящий старушку на красный свет, помогающий (бесплатно) блондинке поставить запаску; и учительница, возлагающая на алтарь свои таланты и добивающаяся в конце концов того, что не весь класс попадает на панель и за решётку, а всё-таки кто-то уезжает в нормальную страну; и Писатель, который "никогда, слышите, никогда не служил РЕЖИМУ" - все вы получаете свою лепту, которая для вас дороже денег - самоуважение через сложный деформатор чувств - от натурального мазохизма до нелепой, но истовой нерациональности. Если у той же учительницы отнять возможность осознавать величие Жертвы, в которую она себя и свою семью приносит, то она через десять минут напишет заявление, а через 20 уже начнёт нормально зарабатывать.
Это то, что входит в оплату (в твойм случае - в возмещение) её услуг, но не является материальным.
Для того, что бы понять это достаточно представить специального робота (без чувств и рефлексий, питающегося от батареи), который бы катался по улицам и согревал озябших, переводил старушек и детей, поднимал выпавших птенцов, оказывал инсультным первую помощь, подкидывал мелочь бомжам и уступал в транспорте место инвалидам и пассажирам с детьми. Если робот не понимает, что он творит Добро, а не просто выполняет программу, то сразу же становится известна цена этому "Добру" со стороны избавленного от неопределённости человечества - стоимость разработки, создания и эксплуатации этого заменителя сердобольности.
И вообще "столкнусь со сложностями" - это не та цена, которую необходимо заплатить? Не хочешь - не плати. учи-лечи кретинов и жалуйся на негодяев в правительстве и "сложности".
Мяугли - ты не оттуда читаешь. И.. будь ласка - не читай чуши и ерунды, мне страшно за тебя и не платят за это.
Мяугли• 13.04.2003 17:23
А вот еще интересный вопрос неожиданный возник - кто такой миллионер? Как это определить-то?
Мяугли• 13.04.2003 17:21
Точк,
Не, а серьезно? Мне правда любопытно, искренне. Ну какой такой случай должен быть? Я знаю, так многие делают, но никто никогда не мог толком объяснить зачем, а моей фантазии посто не хватает.
Мяугли• 13.04.2003 17:15
Cентябрь,
>> Прямое сравнение свободного человека с рабом просто не имело бы смысла. В определении раба уже есть указании его несвободы.
Ну имееи или не имеет - это зависит от твоего философского взгляда на мир. Что, собственно принципиально отличает раба от не-раба? Ой, хитрый вопрос.... :))
>>> Скажем, миллионер может выбрать из тысяч сортов колбасы, но принципиально он может просто утолить голод, поесть, соблюдая диету, поесть вкусно и с аппетитом, обожраться. Что не есть что-то недоступное для остальных. Нет?
Думаю, что ты абсолютно прав. Ничего недоступного для остальных - мне самой было не до конца понятно, почему именно "миллионер" был выбран как симбол наимаксимальнейшей свободы.
Сентябрь• 13.04.2003 17:06
Мяугли, мне казалось, изначально сравнивались Америка и Беларусь, а миллионер с рабом возникли в качестве иллюстрации неких принципов, в частности свободы выбора. Прямое сравнение свободного человека с рабом просто не имело бы смысла. В определении раба уже есть указании его несвободы.
А так, ясен пень, миллионер имеет больше потенции на получение разнообразных товаров и услуг, но так ли уж принципиально больше у него возможностей в выборе? Скажем, миллионер может выбрать из тысяч сортов колбасы, но принципиально он может просто утолить голод, поесть, соблюдая диету, поесть вкусно и с аппетитом, обожраться. Что не есть что-то недоступное для остальных. Нет?
А так преимущества миллионеров, президентов и артистов какие-то скорее статистические. И сами они тоже закованы в свои жесткие схемы поведения.
Мяугли• 13.04.2003 16:48
Предложи мне - я бы не отказался - это хороший принцип. Очень многие именно ему и следуют. :))
Мяугли• 13.04.2003 16:39
Точк,
>> Ушел туда, где получаю больше. Одновременно числюсь где-то и по основной специальности. (вот это точно дань совковым традициям :) )
А вот любопытно, последнее-то зачем? (ну кроме традиций, разумеется...)
Мяугли• 13.04.2003 16:34
Сентябрь,
>> Хотя, действительно, не совсем понятно, откуда спекуляции про
свободу богатства выбора проистекает. Вроде все обсуждающие не по тюрьмам живут.
Исторически. Кыся сравнивала миллионера и раба изначально, ну вот оттуда все и пошло. Как бы противоположные точки спектра.
Мяугли• 13.04.2003 16:27
>> Вот скажи мне, где ты лагеря КГБ видела?
брбр,
Во-первых, речь шла о лесопилке имени :))), а вовсе не о лагере. Во-вторых, ну блин, император, ну хде ж твое чувство юмора. Ведь это ж мало чем отличается от твоей фразы про чеченских боевиков, длинными рядами бегущих в Ирак. Мелодия фразы, блин, нельзя ж так все буквально принимать, особенно когда другим советуешь этого не делать :))
Точк• 13.04.2003 16:03
=они готовы и продолжают сеять доброе разумное вечное за то, что им предложено=
Пью, когда я помогаю человеку, которому на улице стало плохо, я не расчитываю получить за это и гнутой полушки, хотя предложи мне за это больших денег, я бы не отказался.
Допустим, меня это страшно не устраивает, я хочу, чтобы мне платили и работать бесплатно отказываюсь. Так-с. Начинаем реализовывать выбор.
При этом я наверняка столкнусь со следующими сложностями: нужно же ездить, искать, рассылать информацию, чтобы найти это чудесное место. А где взять на это первичный капитал? Украсть? Взять в долг? Продать жилье? Продать свою задницу ? :) Ходить пешком ? ОК. Обувь будет катастрофически лететь....В общем выбор-то сделать можно. С реализацией туго как-то...
Ну, допустим, произошло чудо, я попал в район, где за это будут платить. Но ведь добрые коллеги сделают всё, чтобы я до конца дней своих развозил пиццу, а не врачевал. Они придумают кучу нелепых экзаменов, они затребуют массу дурацких справок. Несколько лет придется красить заборцы и ночевать в общежитии с вьетнамцами, жарящими селёдку. Потом тебя подпустят выносить горшки. Затем есть шанс стать медсестрой, еще лет через пяток -помощником врача , ну и на пенсию . И приватный самолетик - тю-тю. И наложится на мой свободный выбор чей-то другой выбор.
В общем чего-это я про других. Могу про себя. Я эту проблему решил просто. Уезжать не хочу: лень и ломает проходить через(см о горшках). Получать мало - тоже. Ушел туда, где получаю больше.
Одновременно числюсь где-то и по основной специальности. (вот это точно дань совковым традициям :) )
Слепой Пью• 13.04.2003 15:08
Точк - случай с училкой или врачихой, у которой контингент соответствующий гораздо более типичен, чем случай с миллионером, единственный выбор перед которым - "лететь в ниццу или не лететь".
А против того, что бы у училки в классе были хорошие ребятки, которых не надо бить линейкой по башке, придурков, и за это всё соответствующее не унижающее училкино достоинство (бывает такое?) вознаграждение - это вроде как и Кыся не против была. Только.. только труд учительско-врачебный, так же как труд адвоката, литератора, таксиста, бандюгана, миллионера, раба и т.п. стоит и всегда стоил только того, что за него платилось.
И выходит, что тот её непосильный действительно стоит 30 или сколько там баксов, ибо они готовы и продолжают сеять доброе разумное вечное за то, что им предложено. Да, они были бы не против того, что бы им предложили в 94 раза больше и privatejet, но почему-то это не стало тенденцией.
Точк• 13.04.2003 14:55
=подвергаться третированиям дебилов с рабочих окраин, которые нюхают клей.=....=под средиземноморским солнышком = вонючая рашка=
Мне кажется , что перед тем, как приводить такие обобщения, следовало бы знать:
-Каков процент населения, живущего на рабочих окраинах
-Каков процент дебилов среди живущих на рабочих окраинах
-какой процент из дебилов, живущих на рабочих окраинах нюхают клей
-какой процент дебилов обитает под средиземноморским солнышком
-какой процент из них нюхает клей
-можно ли , выбрав себя педиатром на рабочей окраине ни разу не встретить дебила, нюхающего клей
-можно ли , уехав под средиземноморское солнышко , перманентно встречать дебилов, нюхающих клей
-каков процент дурно пахнущих мест в "вонючей рашке", по сравнению с Ниццей, скажем,
-каково соотношение людей, соблюдающих / не соблюдающих личную гигиену в "рашке" и под средиземноморским солнышком
-каковы материалы и методы оценки степени вонючести, с поправками на субъективный фактор, желательно.
ссылка тут• 13.04.2003 14:03
Сходил посмотрел на свою френдоленту и наткнулся на ссылку от labas'a
Я-то думал Пью сам "вонючую рашку" придумал, а оказывается так все эмигранты говорят. Ну или не все, а те которые уже заблагоухали, видимо.
Сентябрь• 13.04.2003 12:53
Мда. Пью, по-моему, напрасно старается. Хотя, действительно, не совсем понятно, откуда спекуляции про свободу богатства выбора проистекает. Вроде все обсуждающие не по тюрьмам живут. И выбор примерно одинаковый: жить "как все" или "рыпаться".
А вот, откуда такой довлеющий стереотип "абсолютности американского счастья" берется, как раз очень понятно. От воспитания, надо думать.
Но тут уже есть жестокий притеснитель простой человеческой свободы. Понятно, что суррогат "как в Америке" никому не нужен, а простое, такое общежеланное "прямо в Америке" не дают реализовать гады и изверги из одной страны, не будем ее называть.
А еще интересно, звери в зоопарке счастливы? Или им кабельное не провели просто?
Но в то же время, как сказала мне одна натурализовавшаяся знакомая: "Ты что! Из Америки не уезжают!"
Слепой Пью• 13.04.2003 12:12
Брбр - Ты впадаешь в ту же ошибку, из которой выбрались и Кыся и Мяугли. "любой" может повлиять на количество и сравнительную ценность вариантов выбора субъекта. Но _Свободы_ выбора можно лишить только одним способом - лишить разума(убить). До этого момента - любой вынужденный внутри своей башки действительно свободно выбирает подчинится правилам или получить пулю.
Проблема интереснее есть: фирма А сделала для заказчика Б работу по договору. Б обязался оплатить стоимость работ. Б не смог в оговорённые договором сроки погасить задолженность, но никак не опротестовывает факт наличия таковой.
Вводная: к А факсом приходит подписанное руководителем Б уведомление о "переуступке долга" Б в пользу третьей не известной ранее стороны В. Такое возможно?
Брбр• 13.04.2003 12:10
Мяугли. Вот скажи мне, где ты лагеря КГБ видела? Или твоих родственников и знакомых замучили там?
Было у нас в годы хрущевщины пара-тройка психов типа Щаранского, Ковалева. "непримиримой пятерки", да Новодворская Валерия, которую, кстати, так и не посадили, сколько она туда не рвалась.
Так и все эти психи уехали, их уже там в Америке лечили, именно как психов.
Тоже мне, начиталась и оперируешь в достаточно теоретическом споре. Не корректно, Мяугли. Давай лучше твоих аборигенов жалеть, которых совсем на нет свели, то есть совсем укничтожили вместе с их культурой, языком и детишками малыми.
Слепой Пью• 13.04.2003 12:00
"Разумеется, никто не может лишить человека свободы выбора." - для того, о чём говорил я - этого достаточно.
Следующие построения важны для обсуждения следующих, ещё не приведённых тезисов.
Фактически "учительница" или "участковый педиатр" в вонючей рашке сам самостоятельно делает свой выбор. Причём он не выбирает ананасы, не собственный jet, не постановку в ла скала, а выбирает подвергаться третированиям дебилов с рабочих окраин, которые нюхают клей.
Кто или что именно заставляет её/его сейчас заниматься тем, чем он занимается и наплевать на возможность нежиться под средиземноморским солнышком на собственной вилле? ЦК КПСС? Надсмотрщик с плетью? Генетическая неполноценность?
Точк• 13.04.2003 11:31
=Выпить, протрезветь и поехать. Приехать, выпить и опьянеть. =
Зеро, можно. Даже нужно.
Если наплевать на ось абс...абсцисс(правильно сказал?), где проградуировано время.
Оптимальной комбинацией мне представляется:
Выпить, протрезветь и поехать. Приехать, выпить и опьянеть.
Точк• 13.04.2003 10:26
Сегодня днем непременно выпью.(Вот она свобода выбора в действии!)
Нет. не выпью. Вечером, возможно, придется сесть за руль. (Вот они проклятые обстоятельства в действии! )
Нет. Выпью и поеду пьяным.
нет. Выпью и никуда не поеду.
нет. Ехать -то надо...
Придумал: надо выпить так, чтобы и мысли не возникало куда-то ехать...
А еще может разбить паралич и тогда ваще как быть со свободой выбора?...Ну да, ну да. это же обстоятельства. Они ж выше нас .
И тем более выше нашей "свободы выбора", которую здесь кое-кто постоянно фетишизирует.
Точк• 13.04.2003 10:03
=Славить любимую партию или сдохнуть на лесопилке им. 10-летия КГБ. ...... Однако, чем-то он отличается от выбора "есть ананасы" или "жевать рябчиков"=
Почему сразу "выбор". В жизни бывало так: ( в хронологической последоватеьности) 1Славить любимую партию 2есть ананасы 3 жевать рябчиков 4 сдохнуть на лесопилке
К2• 13.04.2003 08:53
сорента, я не только "переместилась", я даже кнопочки понажимала...но приятный мужской голос сообщил, что "все ужли на фронт"...
Мяугли• 13.04.2003 08:05
cорента,
мне кажется, что соотношение свободы выбора и обстоятельст - вопрос достаточно неоднозначный. Любой выбор происходит в рамках каких-то обстоятельств. Эти обстоятельства часто изменяются как результат выбора, и следующий выбор приходится делать уже в новых обстоятельствах. Как выбор определяется обстоятельствами, так и обстоятельства определяются выбором, сделанным ранее.
сорента• 13.04.2003 06:22
Мяугли,
ну ты правильно всё сказала, а я потом решила всё же посмотреть, чего же брбр тут накумекал, и ответила на вопросы:
А бывают обстоятельства свободы выбора? - да.
Или выбор свободы обстоятельств?- ето нонсенс.
Или свобода выбора обстоятельств? - ето тоже нонсенс.
Или есть другие мнения?
Мяугли• 13.04.2003 05:39
Мне кажется, что здесь подменяются с помощью несложного махинаторства понятия "свобода выбора" и "свобода как богатсво выбора". Разумеется, никто не может лишить человека свободы выбора. Например, жить рабом или умереть под плетями охранников. Славить любимую партию или сдохнуть на лесопилке им. 10-летия КГБ. Выбор абсолютно свободный. Однако, чем-то он отличается от выбора "есть ананасы" или "жевать рябчиков". Наверное, степень свободы в общем случае - функция от богатсва возможных достаточно равнозначных (sic) вариантов. И равнозначных (по уровню последствий) здесь ключевое слово. Мне так кажется.
Мяугли• 13.04.2003 05:22
>>>У знакомой умерла сегодня младшая сестра от меланомы... Надо быть осторожней с родинками, это очень серьезно, оказывается.
Лайза, нифига себе? И все время в Москве жила? Ведь отнюдь не самое опасное место в смысле рака кожи. Обычно ранние стадии легко поддаются лечению, обычно с помощью лазера. Это я тут наслушалась, тут к раку кожи очень серьезно относятся.
сорента• 13.04.2003 04:48
Для тех, кто покушать не любит:
Свинина с артишоками.
Берёте свиные ребрышки без костей, жарите на сковородке до готовности. Потом туда кладёте лук репчатый, маринованые сердечки артишоков и маринованые халепинос (мексиканский жгучий перец). Всё вместе тушить 20 минут. Мням
сорента• 13.04.2003 03:37
вот, пришёл брбр и всё разьяснил про выборы. Аято, всего один раз в жизни голосовала - когда исполнилось 18 лет, попробовала. Не понравилось. Больше не ходила.
А что, я и правда злопыхаю? Ну, я же шутила, честное слово :)) А что, пошутить нельзя? или для етого надо в Россию выезжать, чтобы так шутить?
Сентябрь• 13.04.2003 01:17
Хотя может и есть в таких мелких деталях особая убедительность. Франкенштейн, стоящий в очереди за шоколадкой. Белоснежка с пирсингом. Курочка-ряба табака.
Сентябрь• 13.04.2003 01:14
Все-таки не люблю, когда Пью расшаркиваться начинает. Как-то это не в образе. :))
Слепой Пью• 13.04.2003 01:05
брбр - ты мечешься между позициями сентября и мяугли. Одна немножко почитала и всё поняла; другой ничего не понял, но не лезет.
Аня• 13.04.2003 00:54
Но я же не хотела. Эх. Да кто ж теперь поверит. И как мне искупить. Но у нас было именно, что ля-ля-ля. А то что это за песня такая ча-ча-ча? Странно. Спасибо хоть ик и пук не усказили.
Сентябрь• 13.04.2003 00:47
В моем детстве было: "ик, пук, ча-ча-ча". Задумался. Вот ведь как, все меняется, а ик и пук остаются.
Брбр• 13.04.2003 00:43
Ненароком ты его не обидела. Ты его умышленно, умышленно с обстоятельствами образа действия.
чего-то я смутилась: я Сентября не обидела ненароком?• 13.04.2003 00:32
"Все на свободные и демократические выборы обстоятельств!"
"Голосуйте за наши обстоятельства!"
"Новое поколение выбирает обстоятельства!"
"Ты уже выбрал себе?.."
Брбр• 13.04.2003 00:15
А бывают обстоятельства свободы выбора?
Или выбор свободы обстоятельств?
Или свобода выбора обстоятельств?
Так или иначе, но все три фразы имеют смысл.
Так о чем вы там спорили? А?
Слепой Пью• 13.04.2003 00:01
Угу. Вот Кысе прекрасная иллюстрация к свободе выбора, которую она (прикидывается что) путает с обстоятельствами.