Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  

ТТ18.10.2013 16:12:08

> http://www.gigapan.com/gigapans/135410

вмечатляет, практически не отличить о марсовой поверхности - снимков с курьесити).

Почитал про SКА - там у вас антен натыкают на 3 тыс. километров, зачем вам там ускоритель?

Тем более, можно предположить, что ускорительный комплекс будет генерить нехилый электромагнитный шум, которого как раз крайне боятся создатели SKA.

Так что объединение коллайдерного комплекса с радио-телескопом - идея малореализуемая, имхо.


ТТ18.10.2013 15:44:01

> В печатном издании этого нет.

В печатном и у нас не везде х*ями разбрасываются, но это же не значит, что нет такого слова и значения)


Атеист_18.10.2013 14:08:42

Весело проходит год дружбы Нидерланды-Россия.
Интересно, что будет следующим пунктом программы?
Не долетят ли брызги до Старого Русского?


Любитель этологии18.10.2013 14:08:30

ТТ
2 vulgar slang a woman’s genitals.
[mass noun] women in general, considered sexually.
В печатном издании этого нет.


Атеист_18.10.2013 13:46:40

Сейчас сравнил годовой бюджет ЦЕРНа и ДЭЗИ.
DESY - 190 Мевро, CERN - 950 Мевро (1175 MCHF).
При этом основной вклад в ЦЕРН платит Германия (20%) То есть Германии ДЕЗИ и ЦЕРН обходятся одинаково.

Но это конечно не включает финансирование больших новых проектов (то отдельные, международные деньги/вклады)


Африканец18.10.2013 13:07:07

Место для телескопа и впрямь романтическое. И для ускорителя тоже годится:

http://www.gigapan.com/gigapans/135410


Африканец18.10.2013 12:35:16

Атеист,

ну да, SKA это радиотелескоп площадью в один квадратный километр. Долго решали, строить ли в Австралии или здесь, в итоге постановили строить и там, и там (и, вроде бы, еще задействуют пару африканских стран).

Над территорией, где стоят тарелки, будет запрещен пролет самолетов, и там не будет работать сотовая связь. В общем, ближе к природе со всей романтикой. Огонь, брай, куду.

Куча программистов и всяких инженеров по коммуникациям тут стоят на низком старте, все ждут, что им что-то для того телескопа закажут. Данных там и вычислений - что твое АНБ.


ТТ18.10.2013 11:35:23

> несколько проектов есть

Кстати, включая ЦЕРН, куда же без него)))! Икарус/Несси от легендарного и небезызвестного Карла Рубиа: http://icarus.lngs.infn.it/serwer/conferences/Conferences2012/Slides/Paris_2012_Guglielmi.pdf

Только там аппетиты поболее - 100 миллион евров только на детекторы, без учета инфраструктуры (пучка) или наоборот. В ЦЕРНе не привыкли мелочиться) Кстати, насколько знаю, летом он прошел очередное утверждение.

Кстати, даже названия проектов не удачные, имхо. Если вспомнить капитана Врунгеля: "Как вы яхту назовете, так она и поплывет...". Несси - чудище, которое никто не видел, но все слышали. Икар - наглый чувак, попытавшийся подлететь к солнцу и тем себя погубиший...


ТТ18.10.2013 11:20:37

> ТриТочки, а что - серьезно, всего миллион - и... а что, кстати, "и"? Какой-то могучий метод детектирования с наибольшими шансами найти то самое стерильное?

Небольшой (~ 2.5 тонны) детектор антинейтрино на расстоянии 5-10 метров от реактора. Меряем энергетические спектры нейтрино на разных расстояниях, потом сравниваем. Если часть реакторных антинейтрино, рождающиеся в реакторе на пути к детектору успевают перейти (осциллировать) в стерильное нейтрино - новый особый вид частиц, кстати, тоже предложенный Бруно Понтекорво много лет назад, но мы должны увидеть этот эффект (кривую осцилляций).

К тому есть экспериментальные предпосылки и теория тоже. В этом направлении движуха сейчас большая, несколько проектов есть.

Изюминка нашего - собственная патентованная технология детектора, позволяющая резать фон лучше, чем конкуренты. А резка фона в этих измерениях - основной момент.


ТТ18.10.2013 11:11:31

> Я писал, что ни в оксфордском словаре базового английского языка, ни в толковом ньюёоркском словаре нет толькования пусси как женского полового органа.

Любитель этологии, видимо, у тебя какие-то свои оксфордские словари...

http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/pussy
2 vulgar slang a woman’s genitals.
[mass noun] women in general, considered sexually.


ТТ18.10.2013 11:05:29

А что такое SKA которое у вас собираются строить? Радиотелескоп что ли?
этот,скорей всего: http://www.ska.ac.za/newsletter/issues/11/12.php

Кстати, интересная статья на обсуждаемую тему (финансирование науки).
http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/may/10/crisis-big-science/?page=1


Атеист_18.10.2013 10:21:30

Африканец,

примеры того, что в Женеве начало экспериментальной установки, а на другом конце земли конец - есть. Только без сверлежки туннеля, для нейтрино он не нужен.

А что такое SKA которое у вас собираются строить? Радиотелескоп что ли?


Атеист_18.10.2013 10:11:41

"Чего пока не случалось - это чтоб А) молоток покруче сделать было на текущем уровне нельзя и Б) чтоб все упёрлось в деньги: это только в исследовании космоса бывает."

Ыфут,
как раз Б) бывает, именно оно прирыло проект SSC в 1992 в Техасе.
А ведь летом того года я даже посещал уже полностью законченный туннель и видел в нем готовые работающие прототипы дипольных магнитов... В 1998 году должен был начать работать, в 2000 бы открыли Хиггс (при всех 6 живых соавторах теории), к 2005 уж точно бы вышел на прооектный режим в 40 ТэВ и прояснил вопрос с суперсимметрией лучше, чем в 2015-16 это сможет LHC (если сможет)


Любитель этологии18.10.2013 08:46:00

Привет всем
Исаак Плутонер
Я писал, что ни в оксфордском словаре базового английского языка, ни в толковом ньюёоркском словаре нет толькования пусси как женского полового органа.
Вчера я посмотрел разговорник и словарь по сексу. Он для любителей злачных мест. Только там я нашёл то толкование, которое ты здесь отстаиваешь. Но и то. Пусси риот это что то вроде "Сердитые мочалки".
Но эта компетентность много говорит о противниках пусек.
Высокие моралисты изучают лексику для посетителей борделей. А зачем это?
Как сказать проститутке, что ты хочешь, что бы она поработала руками? А потом пишут обличение пусек.


Ыфут18.10.2013 04:59:54

ТриТочки, а что - серьезно, всего миллион - и... а что, кстати, "и"? Какой-то могучий метод детектирования с наибольшими шансами найти то самое стерильное?

//А проблема с ускорительной техникой такова, что LHC

Ну да, вот какие-то такого рода соображения я ожидал услышать (но не знал, какие именно). Хотя, если четсно, понять на чем физики основывают свои прогнозы о нахождении-ненахождении чего-то нового - интересно.

А возвращаясь к соображению - вообще понятно, что в совершенствовании молотков возможны пределы. Делаешь микроскопы - упираешься в дифракцию. А как упираешься - тут электронный подоспел. Потом туннельный, атомно-силовой, ближнего поля и какие еще есть. А тем временем и пузырьковая камера не стоит на месте)

Чего пока не случалось - это чтоб А) молоток покруче сделать было на текущем уровне нельзя и Б) чтоб все упёрлось в деньги: это только в исследовании космоса бывает.

Ну вот Атеист говорит, не упёрлось пока: пресловутый еще один порядок достижим:/

//И если эти планы примут, то остальным направлениям будет полный шиш.

Я думаю, ты тут _Не_полностью прав. Не знаю, в каой мере, но уж наверняка не полностью.
Ты положил бюджет на науку за константу.


ТТ18.10.2013 03:14:28

> если цена вашего эксперимента - миллион, может, можно раскрутить > какого-нибудь условного Абрамовича или там этого, из Пейпала? Ну или Гуголь. Чтоб на главной странице Гугла была ссылка: Google Neutrino Project, а там все текущие данные для всех желающих (а кругом - реклама электронных микроскопов, масс-спектрометров и сверхпроводящих магнитов).

> Или можно этим, краудфандингом. Типа как Навальному на выборы.

> Большие-от миллиарды пока только правительства умеют давать - так пускай они и дают. А у вас диапазон возможностей больше.

Идея неплохая, посмотрим, как жить дальше. На данный момент наш проект практически прошел все ступени оценки и ждет окончательного решения. Но в Британии "все замерло до расвета" - все ждут публикации результатов programmatic review о стратегии развития науки британии на ближайшие годы. Там как раз должна быть объявлена "road map" в науке с учетом приоритетов. До этого момента все решения по финансируемым проектов приостановлены. Это событие ожидается 5 декабря. А дальше конкретные решения по конкретным проектам будут приняты с учетом общего количества денег и шкалы приоритетов.

В общем, посморим, что выйдет, надеюсь, до конца года ситуация с финансированием проекта окончательно прояснится.

Если получим отлуп, можно подумать об общественном краудсорсинге, почему нет. Но на это тоже нужны определенные усилия, нужно этим заниматься...


ТТ18.10.2013 03:01:20

> потом до Африки просверлена дырка в Земле (тоннель)

Это предлагаю заказать у Московского метростроя!


Африканец18.10.2013 02:52:52

Значит, надо сделать так. В Женеве инжекторы и накопители, потом до Африки просверлена дырка в Земле (тоннель), в ней линейный ускоритель, ну а тут уж большое кольцо.


ТТ18.10.2013 01:53:50

> ну, в Японию попрутся без проблем на линейный коллайдер. Несмотря на сейсмическую опасность и разницу в менталитете и кухне. Да даже и на Южный полюс ездят на смены люди и не жужжат.

Япония - не Африка. Вопрос в статусе поездок. Если это рабочие шифты и оплачиваются как командировки - нет проблем, народ будет рад ездить. Ну это ж где сколько денег на это набрать? А тут речь идет, естественно, о переносе всего комплекса, иначе никаких денег на поездки не напасешься.

Так вот если завтра объявят - ЦЕРН переезжает в Африку, сколько народу в нем останется?


Атеист_18.10.2013 01:47:39

ТТ,

ну, в Японию попрутся без проблем на линейный коллайдер. Несмотря на сейсмическую опасность и разницу в менталитете и кухне. Да даже и на Южный полюс ездят на смены люди и не жужжат.

Но все же весь ускорительный комплекс ЦЕРНа - это готовый инжектор + пре-акселератор для любого последующего коллайдера. А это немалые сэкономленные деньги по сравнению с проектом с нуля в чистом поле.


Атеист_18.10.2013 01:40:47

Поскольку мощность синхротронного излучения обратно пропорциональна 4-й степени массы частиц, то для протонного ускорителя им можно пренебречь (в 1.6Е+13 раз меньше, чем для электронов той же энергии)


ТТ18.10.2013 01:36:39

> Ну все же в ЦЕРНе рациональнее, там вся инфраструктура готова, инжекторы, персонал, опыт, мощный ВЦ и т.п.

Скажи уж прямо, кто попрется из уютной и спокойной Женевы в страшный Кейптаун?))) Еще Чуковский говорил - не ходите дети в Африку гулять!)))


Атеист_18.10.2013 01:28:24

Африканец,
Ну все же в ЦЕРНе рациональнее, там вся инфраструктура готова, инжекторы, персонал, опыт, мощный ВЦ и т.п.

Ограничение на магниты есть, при превышении магниным полем (или током) некоторого критического значения сверхпроводящее состояние разрушается и проводник переходит в нормальное проводящее состояние с резким повышением диссипации энергии.
Величина критического поля зависит от материала и температуры охлаждения.


ТТ18.10.2013 01:25:56

> а нельзя это излучение утилизировать - например, им что-нибудь другое ускорять?

Так его и используют, более того, специально строят ускорители, только его производящие! К примеру уже упоминавшийся Солей (который не цирк, а синхротрон)(http://www.synchrotron-soleil.fr/), куда перетекла вся та братва, тусовавшаяся на ЛАЛовском синхротроне, про который я вспоминал только-что. Применений много, к примеру рентгено-структурный анализ всяких новых веществ, биообразцов и т.д. и т.п. И ДЕЗИ на это переориентировался, как Атеист сказал...

Потому как это прикладуха, которая всем нужна

А ускорять этим рентгеном что-либо невозможно.


Африканец18.10.2013 01:00:34

ТТ,

а нельзя это излучение утилизировать - например, им что-нибудь другое ускорять?


ТТ18.10.2013 00:53:57

Африканец,

Есть ограничение на радиус, чем меньше радиус, тем больше энергии тратится на то самое синхротронное излучение, полезное для синхротронных юзеров и паразитное для достижения больших энергий. Поэтому для настольного ускорителя ты очень скоро столкнешься с тем, что будешь всю энергию тратить на синхротронное излучение без приражения скорости частиц, летающих по кругу)


Африканец18.10.2013 00:46:16

Атеист,

а есть теоретическое ограничение на силу магнитов? А то, может, и в тыщу тесл сделают, или там в миллион, и будет у тебя коллайдер на столе.


Африканец18.10.2013 00:43:36

Атеист,

а что, кроме Швейцарии и построить негде? Пускай строят у нас в Карру. И места навалом, и не одни будете: там будут строить SKA.


ТТ18.10.2013 00:33:15

> У нас в ДЭЗИ фактически физика высоких энергий отошла на второй план в сравнении с прикладными исследованиями на синхротронном излучении и лазере на свободных электронах. И новый директор из той области, и деньги на эти дела щедрее (что можно понять, ибо заказчики не только биологи, медицина и универы, но и индустрия)

Ну это я давно понял, что синхротронщики не пропадут, когда еще в Орсэ работал, тат ЛАЛовский ускоритель снабжал маленький синхротрончик, частенько доводилось жить в общаге при этом заведении. Так вот там на этот синхротрон народ ломился и в очередь записывался задолго - все места были заняты. Со всей Европы народ ехал и всех специальностей: медики, биологи, геологи и еще фиг знает кто. Эх, хорошее было время, познакомился и пообщался там с многими людьми из совершенно разных областей науки. Вечерком как сядешь по вино с сыром...)


Атеист_17.10.2013 23:54:14

ТТ,
не не линейный, а кольцевой, только больше диаметром.
Насчет примут - это еще бабушка надвое сказала. Во-первых, женевский кантон может упереться рогом, че мол тут все перероете, к тому же под женевское озеро туннель надо застично загонять, ну и энергопотребление конечно не баран чихал, хотя вроде в разрешенные экологические лимиты укладывается.

Ну и во-вторых, общая экономическая ситуация в Европе и мире как-то не способствует оптимистическим прогнозам на щедрые научные бюджеты...
Посмотрим.

У нас в ДЭЗИ фактически физика высоких энергий отошла на второй план в сравнении с прикладными исследованиями на синхротронном излучении и лазере на свободных электронах. И новый директор из той области, и деньги на эти дела щедрее (что можно понять, ибо заказчики не только биологи, медицина и универы, но и индустрия)


ТТ17.10.2013 22:56:13

Атеист_,

Чего-то я почти не сомневаюсь, что примут). Развернуть LHC в линию - умно-умно, это зачотная идея... Кстати, это практически везде так... вот у нас от предыдущего детектора почти все ушло в оборот про создании нового.

А с суперсимметрией - я же не говорил, что теория не красивая. Речь о том, чтобы если бы ее сейчас нащупали, то просьба денег на следующие проекты существенно бы облегчилась. А без этого аргументы "ну должна же она быть" не очень убедительны, согласись)

Но поживем - увидим, вдруг на максимуме LHC энергии - бац, и обнаружится. Это же будет тоже красиво)))


Атеист_17.10.2013 22:32:55

"переход от 10 ТэВ до 100 ТэВ ("всего-то" один порядок) выглядит невозможным."

ТT,
я тя огорчу ))
Такой проект уже реально обсуждается, называется VHE-LHC (Very High Energy LHC) - Новый 80км туннель в районе Женевы.
42 ТэВ - с нынешними магнитами LHC (8.3 T)
80 TeV - с 16 T магнитами (Nb3Sn dipoles)
100 TeV - с 20 T магнитами (HTS dipoles)
RND уже частично идет, хотя официальный kick-off meeting - февраль 2014.
Пока все на уже утвержденный церновский бюджет. Начало конструкции планируется на 2022-2025 (если Еврокомиссия по стратегии проддержит и выделит реальные новые деньги),


Атеист_17.10.2013 21:56:55

С суперсимметрией было бы странно, если бы она не реализовалась,
Выглядело бы, как явный прокол бога.
Последняя из возможных симметрий в КТП, Другие все - да, а эта нет? Что за дискриминация?
Опять же красиво: легким движеним руки (зачеркнуто) поворотом в гиперпространстве превращает материю (фермионы) во взамимодействие (бозоны) и наоборот. То есть те и другие - одно и то же, только вид сбоку. Всегда приятно уменьшить число сущностей.

То есть несмотря на то, что число частиц увеличится вдвое, что похоже противно эстетике ТТ )) - число фундаментальных сущностей их описывающих сократится.
так что нет повода для уныния.


Атеист_17.10.2013 21:40:44

"приехали, все понятно, ничгео нас больше не удивляет - или в смысле стандартная модель как она есть только кусочек картины, а работы непочатый край?"

Ыфут,

ну ясен пень, что у нас второй сценарий.
Вопросов много и все нетривиальные. И в космологической СМ и в "нашей" (СМ физики эл,частиц)

Почему три цвета? Почему три поколения? Почему три пространственных измерения?
Что за хуйня, почему всего по три? )) Случайность или глубокая закономерность?

Странная иерархия масс.
Барионная асимметрия,
Механизм нарушения СР-инвариантности,
Темная материя, темная энергия. Все темное ))

Гравитация вапще отдельный вопрос (не входит в СМ)
Энтропия и стрела времени.
Время само по себе тоже хороший вопрос, возможно (по крайней мере частично) за пределами собственно физики.
А пространство-время? Что это: сцена, на которой разворачиваются события, или э-э-э,,, emergent phenomenon (как блин по-русски то?), как в петлевой квантовой гравитации?

Вобщем, на три-четыре поколения вопросов достаточно.
А там и новые появятся.


ТТ17.10.2013 21:31:53

> Вроде в том-то и состоит пойнт Трех Точек - что зацепки можно найти даже не забираясь далеко по энергии (а не в том, что их там не будет).

Может быть, и можно, а может, и нет. Эксперимент нужен.

А проблема с ускорительной техникой такова, что LHC - это, практически, потолок возможностей кольцевых ускорителей. После апгрейда будет достигнута энергия 13 ТэВ (по 6.5 ТэВ на каждый пучок). Поэтому если на уровне 13 ТэВ новая физика найдена не будет, то это выглядит, как исчерпание возможностей исследований за счет повышения энергии ускорителей. Если переход от 1 МеВ к 1 ГэВ (3 порядка величины) требовал относительно небольших затрат, то переход от 10 ТэВ до 100 ТэВ ("всего-то" один порядок) выглядит невозможным.
Справедливости ради замечу, что это справедливо и для многих других направлений исследований. К примеру для безнейтринного двойного бета распада - если 0.01 eV чувствительности эксперимента еще достижимы, то 0.001 эВ уже нереальны. Проблема последней мили. Все дело в шкале. Одно дело, когда переходишь от 10 граммов к 1 кг - ерунда. А попорбуй от 1 к 100 тоннам (масштаб изменений тот же) - пропасть)

Поэтому прогрессировать линейно на графике время - логарифм чувствительности (такие картинки очень любят рисовать на слайдах презентаций, к примеру для ускорителей http://images.iop.org/objects/ccr/cern/51/9/21/CClhc2_09_11.jpg)в какой-то момент становится невозможно, и рано или поздно утыкаешься в этот предел.


Атеист_17.10.2013 21:17:31

Ыфут,

ограничения на массу Хиггса были (из масс W-бозона и t-кварка), но некоторая доп,неопределенность появлялась из-за того, что вариантов все же было несколько: полностью СМ или какая-то из реализаций суперсимметричной (и сейчас еще пока не 100% ясно)

Примеров, когда теория предсказала, и потом эксперимент нашел именно там и то, что предсказано вагон и тележка. Позитрон Дирака. Кварковая модель Гелл-Мана (тут правда он и Цвейг существенно опирались на уже открытый к тому времени спектр адронов). Глэшоу в 70-м предсказал 4-й кварк, но сообщество отнеслось скептически, уж больно успешно работала классификация Гелл-Мана основанная на 3 кварках. Поэтому обнаружение с-кварка в 74-м стало неожиданным. Зато когда после 5-го кварка теоретики предсказали необходимость 6-го (из соображений групп симметрии) для завершения 3-го поколения кварков - к этому уже отнеслись серьезно и упорно искали аж 18 лет (масса оказалась необъяснимо (до сих пор) большой).

Глюоны открыли тут в ДЭЗИ ровно с теми свойствами, что предсказала теория (КХД)
W- и Z-бозоны в ЦЕРНе - тоже через 15 лет после их теоретического предсказания.
Ну и много еще примеров (микроволновое излучение хотя бы)


Ыфут17.10.2013 21:03:01

ТТ, ну да, но неужели "снизу", там где идет уменьшение размеров и увеличение энергий - все уже найдено и светит голяк?

Вот как-то это у меня не вяжется с рассуждениями ядерщиков, которые живут уже двумя этажами выше самого нижнего нам доступного, и всё равно у них все туманно.


ТТ17.10.2013 20:53:05

> а обсуждается вопрос "в каком диапазоне энергий мы найдем новую физику в лице кварков"?

Вопрос обсуждается в контексте, у нас 85% вселенной состоит из массивной фигни неизвестной природы (темная материя), в каком, черт возьми, виде эта фигня? Что за частицы, какова их масса, с чем и как они могут взаимодействовать? Ответов пока никто не знает. Кстати, я до этого доберусь в своих опусах про Вселенную)


Ыфут17.10.2013 20:45:22

Ну хорошо, насчет симметрии я утрировал:
Все же таблица Менделеева не пишет лагранжианов полей.

Но все равно непонятно что значит "в стандартной модели закрыли лавочку". Это в смысле всё, приехали, все понятно, ничгео нас больше не удивляет - или в смысле стандартная модель как она есть только кусочек картины, а работы непочатый край?


ТТ17.10.2013 20:42:26

Вселенная-II: циклы

Эпиграф: Чубайс: Все развивается по спирали, Борис Николаевич.
Ельцин: Да уж, Толенька, по спирали... все что можно, поспирали, панимаэшь...

Одно из возможных решений проблемы начала начал - это, очевидно, замкнуть конец и начало, образовав, тем самым, цикл. Очевидно из нашей жизни, что цикличность процессов широко представлена в нашей жизни на всех уровнях и всех масштабах: движение Земли вокруг Солнца, электромагнитные волны, резонансные контуры, нейтринные осциляции... циклы присутствуют везде.

Поэтому замкнуть изменения Вселенной в цикл - первое, что приходит в голову. Представим себе осциллирующую Вселенную в виде игрушки йо-йо. Взрыв, раширение, торможение, остановка, сжатие, взрыв, ... Такие модели были, очень, кстати, красивые. Жаль, что модели почили в бозе (не который бозе-конденсат, а который бозенька). Теперь мы знаем, что расширение вселенной не только не замедляется, но и ускоряется. Признанием этого открытия была нобелевская премия 2011 года.

Таким образом, получается, что единожды взорвавшись, Вселенная продолжает расширяться, да еще с ускорением. Такой вот непонятный феномен во всем этом, и сразу не объяснишь, как с этим быть? Хотелось бы вернуть все обратно в одну точку, но непонятно, каким образом это можно сделать?

to be continued


Ыфут17.10.2013 20:42:11

ТТ со стороны всё выглядит так:

Есть теория, которая иногда может предсказывать частицы исходя из симметрии, предсказала новое взаимодействие (Хиггс) - и нету ведь даже приближения к окончательной модели ядра (или не так?)

Если я правильно понял, то все на уровне где-то таком:
"есть неполная таблица менделеева, недавно открыли какие-то ядерные силы", а обсуждается вопрос "в каком диапазоне энергий мы найдем новую физику в лице кварков"?
ПРи этом нейтрон открыт токо что, а квантовой механики еще нет.

---
Это вопрос, если что.


Ыфут17.10.2013 20:36:03

Африканец, вообще информация же бывает разных видов:
- новый эффект, чатсица и т.п.
- вид функиональной зависимости
- значение параметров

Вот значение кучи отдельных параметров даже в хорошо обоснованных разделах физики (квантовая механика) остается на откуп эксперименту.

Но если у нас все эксперименты приносят запланированные результаты с точностью до подгонки параметра - теоретикам и объяснять будет нечего.

Планирование на мета-уровне уже, конечно веселей: "а вот тут мы ждем новой физики". Может они и могут сказать "а вот тут мы ждем отсуствия как новой физики - так и зацепок". Это уже к ним вопрос.

Вроде в том-то и состоит пойнт Трех Точек - что зацепки можно найти даже не забираясь далеко по энергии (а не в том, что их там не будет).


ТТ17.10.2013 20:24:04

> Но вот когда ты отправляешь экспедицию а новыми видами на Борнео - аргументация твоя базируется не на том что "теория предсказала там новый вид", а на распределении биразнообразия - и относительной изучености Борнео.

Тут ожидания вполне рациональны, если верить теории Дарвина, конечно. Эволюционные процессы идут в рамках связанных экосистем. Поэтому везде, где есть относительно оторванные и изолированные экосистемы, причем эта изоляция произошла чем, раньше, тем лучше, тем больше вероятность обнаружить новые виды.

В фундаментальной физике ситуация другая - сейчас в стандартной модели практически все устаканилось, хиггс как раз был тем последним звеном, закрывшим лавочку фактически. А дальнейшие поиски "Новой физики" - фактически, идут вслепую сейчас, по самым разным направлениям, теорий предложено чуть более, чем дофига, все хотят найти новую физику, но где конкретно копать или стучать - никто не знает.


Ыфут17.10.2013 19:53:58

"Это на заре ускорительной техники можно было просто включить прибор, и сразу что-нибудь да откроешь, а теперь так уже, скорее всего, нельзя."

Африканец, может и так. Но откуда такой вывод? Эпмпирически (типа БАК кроме обнаружения Хиггса и необнаружения чего-то еще ничего стОящего своей постройки не принес и ничем не удивил) или логически?

Ну да, Атеист говорил, что у них было какое-то представление о распределении их ожидания Хиггса по энергиям. И вроде как нашелся пусть и не на горбе функции - но все же на БАК.


Африканец17.10.2013 19:37:12

Ыфут,

"энергию этого "нечто", вообще говоря не знали"

разве? Мне казалось, знали, не точно, конечно, но в некоем вполне приемлемом диапазоне.

Вообще, хиггса же этого специально искали. То есть весь эксперимент был заточен под поиск конкретных предсказанных событий. Это на заре ускорительной техники можно было просто включить прибор, и сразу что-нибудь да откроешь, а теперь так уже, скорее всего, нельзя.

Грубо говоря, на той самой заре ездили на Борнео, а теперь в какое-то хорошо изученное место, где обычно искать нечего, но вот недавно, по слухам, кто-то видел что-то необычное.


Ыфут17.10.2013 19:02:09

ТриТочки, то есть ты не можешь брать и сбрасывать со счетов аргумент "мы туда еще не смотрели". Это хороший аргмент.
Если мы можем строить гамма-телесоп - надо его строить.

На него нужен контраргумент какой-то. Какой-то более детальный разбор.
Пока у тебя прозвучало:
"раньше мы открывали что-то новое и неожиданное, ибо звезды так легли. Так почему бы не решить, что именно сейчас звезды лягут иначе?".

Может Атеист в курсе и понимает какие у тебя основания ждать уменьшения интересностей.


Ыфут17.10.2013 18:51:38

ТриТочки, да нет, можешь доказать. Точнее обосновать.

Вот есть какое-то матожидание открытия при стоительстве нового прибора.
На чем-то то мы ля себя строим это наше ожидание.

Но вот когда ты отправляешь экспедицию а новыми видами на Борнео - аргументация твоя базируется не на том что "теория предсказала там новый вид", а на распределении биразнообразия - и относительной изучености Борнео.


Ыфут17.10.2013 18:39:53

Африканец, Хиггс на входе имел пачку необъяснимых данных - и пачку красивых, но очень разнообразных теорий, снабженных глюками вроде безмассововсти.

Ну и да, он предсказал нечто "на этаже" LHC. Т.е. до того как нашли - энергию этого "нечто", вообще говоря не знали. Но у нас же даже полной модели уже открытого нету, разве не так?

"теория обгоняющая эксперимент" в пределе выглядела бы так: тоеретики построили теорию, проло время, экспериментаторы соорудили прибор, ничего нового вообще не нашли: все уложиолсь в теорию. За это время теоретики (отталкиваясь не от новых данных - а от умозрительных соображений и математики) построили более глубокую теорию, а экспериментаторы - нашли абсолютное её подтверждение, и ничего кроме.

Не в пределе экспериментаторам разрешается не только "подверждать" идеи, но еще и снабжать теоретиков параметрами. Такой (непредельный) случай часто имеет место в физике твердого тела, например, но порой и там имеет место обратный.


ТТ17.10.2013 18:31:21

> В итоге экспериментальная наука таки обгоняет теоретическую.

Абсолютно не следует. Тем более, в современной науке, когда на проведение эксперимента требуются десятки лет. К примеру, нейтринные осцилляции были открыты спустя почти 50 лет после их предложения теоретиками. Тот же Хиггс был предложен в 60-х годах прошлого века. Дело в том, что теорию придумать, не коллайдер построить. Теорий можно наштамповать быстро и много. Хороший пример - результат эксперимента ОПЕРА про нейтрино выше скорости света. Мгновенно в течение пары месяцев было наштамповано более полсотни разных теорий, объясняющих феномен. А дело было в синхронизации сигнала.

Поэтому получается так, что у нас на неизвестную дыру в осознании мироздания имеется огромный "ковер объяснений" в виде различных теорий. Ну и так выходит, что какая-нибудь, да попадет в точку. Кроме того же Хиггса, были и другие модели, пытающие решить ту же проблему. И это нормально.

> Так что это скорей ты должен показать, что слеудующий коллайдер ничего фундаментального не изменит, чем наоборот.

Антиреклама в чистом виде невозможна. Как я могу это доказать, если я не знаю, что там? В науке ситуация другая. Для обоснования эксперимента ты должен показать, что ты хочешь увидеть, и из чего следует, что такое возможно (теор. модель), при этом теор. модель должна быть адекватна и признана научным обществом (дьяволов на конце иглы искать не дадут). Поэтому я могу рекламировать свой проект, я могу сравнивать его с конкурентами по показателям (технологиями), но я не могу использовать аргумент, что, подняв энергию на порядок - мы ничего не увидим. Потому что никто этого не знает. Ну, кроме Бога, конечно)


Африканец17.10.2013 18:13:59

"экспериментальная наука таки обгоняет теоретическую"

а что же тогда Хиггс чуть не умер, дожидаясь премии?


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  
Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru