Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  

Ыфут20.10.2013 00:41:39

Африканец, ТриТочки, насчет характера моего интереса.
Я не очень верю Маску в целом. Однако он интересен тем, что говорит вещи, которые хочется услышать. Т.е. по пункту "надежность" он говорит обратное - что печаьно и тоже непонятно в инженерном смысле, с чего бы вдруг так.

А по пункту "дещевизна" - вот то самое, что хочется.

Ну так вот - в смысле "почему же не было прогресса" он дает картину некоего общего маразма. По двум пунктам: структура трат и ценообразование (тут он приводит старую знакомую картинку с подрядчикмаи, субподрядчиками и т.д.)
- и влияние рактеной экономики на технологию (фразу "в космос нельзя запустить что-то что уже не запускалось" цитирует не Маск, а интервьюер, и она какая-то знакомая. Имеется в виду - применяются строго и только проверенные решения)

Мне вот по прочтени захотелось разобраться, т.е. область соверешенно странная: это очень дорого, технологично, с огромной долей именно госучастия - и при этом не военка. Я других таких областей и не знаю. Кроме фундаментально науки:) Где все же своя экзотическая специфика.

Кроме того картины маразма, в общем-то занкомые, на деле встерчаются регулярно - а уж там где речь о госучастии - на них жалобы чаще есть чем нету.

Очнеь давно же все задаются вопросом - как так: полвека как на Луну летали, и на это - потребовалось ввсего-то несоклько лет. А с тех пор все изменения - это вот разве что перестали. Когда-то ж надо докопаться и прояснить с этим вопросом. Вот есть ответ "дорого, ненужно, и все уже придумано в 60-е лучше некуда", и это привычный ответ. И есть ответ имени Маска, он довольно нов, зато уже из разряда "то что хочется услышать". При этом не скажешь, какой из них выглядит правдоподобней.

"Но если за 50 лет не появился ничего более дешевого и надежного при офигенном спросе на этот продукт, то из этого я делаю вывод, что имеющаяся конструкция близка к идеалу, и что-то лучшего придумать в той же концепции практически невозможно."

ТриТочки - ну это похоже на "всё так, потому что оно всё так". Т.е. констатацйия результата без объяснения.

Кроме пункта "при офигенном спросе", который действительно ценный пункт. Но спрос этот (с предложением) всегда стоит анализировать: в экономике артефактов хватает. А мы имеем дело с доовльно необычным рынком


ЖБ19.10.2013 21:54:45

То есть панк-молебн это "молебн подонков". То есть вовсе даже и не молебн.
-----------------------------
почему "то есть"?


Любитель политологии19.10.2013 21:34:27

Исаак Плутонер
Ещё раз про словари. Речь идёт о печатных словарях. В РФ даже вроде бы переизданиях выпущенных на западе словарей слабо отражена лексика связанная с сексом. Поэтому скандал с пуськами и панк-молебном рядовому жителю не вполне понятен. Ну помолились панки как могли. Чего их притеснять.
Обычные словари дают перевод "Бунт кошек".
Сексуальная лексика в РФ издаётся отдельно. В виде путеводителя и словаря для посещения борделей, голубых и розовых баров.
Взяв в руки этот словарь перевожу "Бунт мочалок". А панк это "подонок". То есть панк-молебн это "молебн подонков". То есть вовсе даже и не молебн.
Такая структура национальных словарей очень много говорит о людях которые начали кричать про пусек разные вещи. Моральными авторитетами их назвать трудно.
Последние фото Толокнниковой наховодят на размышления. Я помню историю одного сталинского заключённого. С ним захотели повидаться иностранцы. Его помыли, выдали хорошую одежду, вставили все выбитые зубы и потом показали миру.
После этого у него отобрали выданныю одежду и снова выбили все зубы.
Демонстрация Толокнниковой с разбитым лицом показывает второсртность нынешних "сталинистов".
Девушке разбили в больнице лицо, зам. директора больницы разбил, потом заштукатурили и сфотографировали. Если это и сталинизм то какой то третьесортный.
Ну пока я ещё надеюсь, что она выйдет и выпустит антологию философов циников. Но может и не выйти.


ТТ19.10.2013 16:47:17

> только вместо протонов разгонять и запускать космические аппараты)

Ха, сейчас дошло, в ускорителе у нас протоны, и в космос летают Протоны... случайное совпадение?


ТТ19.10.2013 15:46:53

Африканец,

В общем, тот же линейный ускоритель, только вместо протонов разгонять и запускать космические аппараты)


Африканец19.10.2013 14:35:33

То, что пришлось выбирать между космосом и ускорителями, это, конечно, печально. Но ведь это не обязательно. Надо вернуться к идее космических запусков при помощи пушки. Против проекта пушки было два возражения. Во-первых, снаряд не может лететь быстрее, чем продукты сгорания пороха. Во-вторых, малая длина ствола требует больших перегрузок. Поэтому пушка должна быть, во-первых, электрической, а во-вторых, длинной. Разместить ее можно в том же тоннеле от Женевы до Африки, что мы уже недавно строили.


Африканец19.10.2013 14:00:15

ТТ,

КПД цикла Карно можно и повысить: она определяется температурой холодильника, а космос - холодный.

Гигаваттный реактор в самом деле штука тяжелая. Но мегаватт это уж совсем мало. По крайней мере, для старта с Земли. Хотя для последующего полета к Марсу, может, и ничего. Только непонятно, где рабочее тело брать.


ТТ19.10.2013 12:59:25

> так ведь страхуется не ракета (че ее страховать, она в любом случае сгорает), а полезный груз, а он может стоить миллиарды.

Миллиарды - вряд ли. Взятые мной 200 млн. баксов - это озвученная полная цена последнего упавшего протона с тремя спутниками ГЛОНАСС, из которых цена ракеты где-то треть. Далее допускаем, что 200 млн. - это и есть средняя полная стоимость запуска (ракета + груз)...


ТТ19.10.2013 12:32:20

> Точней даже 3 ГВт

Пардон, 1 ГВт - это электрическая мощность = 3 ГВт ядерной мощности, которая нас интересует в плане кол-ва вылетающих нейтрино. Так что мы оба правы.

При КПД машины порядка 30% процентов (цикла Карно).


ТТ19.10.2013 12:22:34

> Гигаватт - типичная мощность для одного нынешнего геактора. С типичной ценой в гигабакс.

Точней даже 3 ГВт - типичный современный коммерческий реактор на атомной станции, но ты представляешь себе масштаб этого сооружения? Вот тут картинка, там в правом нижнем уголке потерялась электричка:

http://zzweb.ru/766722

Расчеты показывают, что в технической комнате под реактором (там, где показана двигающаяся платформа с детектором) защита от космических мюонов сверх составляет порядка 70 м.в.э. (метров водного эквивалента). То есть, в этой комнате мы сидим, как будто под водой на глубине 70 м.

Ну и как такое в космос запустить)

> А нельзя проводить реакцию деления прямо в космосе? Меж активной зоной и грузом поместить замедлитель нейтронов и экран против гамма-лучей, сзади же - не ставить. Вот нейтроны и создадут реактивную тягу. И гамма-лучи, немножко.

Реакцию проводить можно, но напрямую продукты выбрасывать не ясно как. Если нейтроны улетят, то цепной реакции вообще не будет, в реакторе нейтроны тщательно собирают, чем выше эффективность их использования по назначению, тем меньше топлива и более компактный реактор можно создать. Насколько я вижу по описаниям в инете, на ядерных движках из реакторов сначала энергию извлекают, к примеру, электрическую, а потом используют ее для движения...


Африканец19.10.2013 02:51:50

А нельзя проводить реакцию деления прямо в космосе? Меж активной зоной и грузом поместить замедлитель нейтронов и экран против гамма-лучей, сзади же - не ставить. Вот нейтроны и создадут реактивную тягу. И гамма-лучи, немножко.


Африканец19.10.2013 02:37:35

ТТ,

может, мощность все же гигаватт? А то мегаватт это в шесть раз больше, чем у меня в машине.

Гигаватт - типичная мощность для одного нынешнего геактора. С типичной ценой в гигабакс. Так что 17 миллиардов рублей это ужасающе мало.


Африканец19.10.2013 02:31:30

ТТ,

так ведь страхуется не ракета (че ее страховать, она в любом случае сгорает), а полезный груз, а он может стоить миллиарды.


ТТ19.10.2013 02:11:02

> 17% - пусковые услуги и страхование пуска

Вообще говоря, страховая ставка 17% - это, мягко говоря, дохрена! К примеру, статистика неудачных пусков Протона - 3-5%, общая стоимость пуска одной ракеты - порядка 200 млн. долларов. При ставке 17% стаховщик имеет 22-24 расчетных млн. баксов с запуска.


ТТ19.10.2013 02:01:46

> Но ведь вопрос о цене [космических пусков] вполне справедлив.

Африканец, вот с большим трудом раскопал документ, в котором приведена структура издержек запуска ракеты (рис. 5):
http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/vdu/ekon/2007_2/VDU2-2007/219.pdf

Основные статьи расходов: изготовление и траспортировка ракетоносителя - 43%, по 17% - пусковые услуги и страхование пуска, что дает в сумме определяющие паретовские 80%.


ТТ19.10.2013 01:42:44

> ТТ, слушай, а до какой степени все в движках упирается в энергию химсвязи - а до какой - в устройство (и термоустойчивость) двигателя? Корооче - какой там КПД по отношению к энергии связи?

Я не спец по таким тонкостям, но быстрый гугл-анализ показывает, что удельный импульс (фактически, КП) движка I от температуры сгорания: I = sqrt(T).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

То бишь, для увеличения импульса в 10 раз нужно поднять температуру сгорания в 100 раз. Тот же гугл-анализ показывает утверждения, что по химическим реактивным движкам достигнут предел возможного. "Следует также отметить, что на 2013 год, для химических ракетных двигателей практически достигнут предел энергетических возможностей топлива, и поэтому теоретически не предвидится возможность существенного увеличения их удельного импульса" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C,

"За прошедшие полвека эта ракетная технология была отработана во всем мире до мелочей. Но и сами ракетостроители признают, что дальше развивать ее проблематично. Совершенствовать – да, нужно. Пытаться увеличить грузоподъемность ракет с нынешних 23 тонн до 100 и даже 150 тонн на основе «усовершенствованных» двигателей сгорания – да, нужно пытаться. Но это тупиковый путь с точки зрения эволюции. «Сколько бы специалисты всего мира по ракетным двигателям ни трудились, максимальный эффект, который мы получим, будет исчисляться долями процентов. Из существующих ракетных двигателей, будь это жидкостные или твердотопливные, грубо говоря, выжато все, и попытки увеличения тяги, удельного импульса просто бесперспективны. Ядерные же энергодвигательные установки дают увеличение в разы. На примере полета к Марсу – сейчас надо лететь полтора-два года туда и обратно, а можно будет слетать за два-четыре месяца», – оценивал в свое время ситуацию экс-глава Федерального космического агентства России Анатолий Перминов." http://expert.ru/2013/01/31/vyijti-iz-tupika/?n=172

Кстати, на сегодня бывший глава.

Кстати, в последней ссылке утверждается, что к концу этого десятилетия в России планируется построить ракету на ядерной энергетической двигательной установке (ЯЭДУ) мощностью мегаватт, на что выделено 17 млрд. руб. до 2018 года. Что-то у меня большие сомнения на этот счет, но поживем - увидим. Еще говорится, что американцы трижды пытались, но не смогли создать стабильно работающий космический реактор... Не знаю, насколько всему этому можно верить...


Африканец19.10.2013 01:03:17

Но ведь вопрос о цене вполне справедлив. Цена за килограмм груза на орбите непомерно велика, оттого что 1) килограммов этих в ракете мало, и 2) ракета дорого стоит. Ну с первым ничего особо не сделаешь, кроме, разве что, изготовления в десять раз большей ракеты. Ну а второе почему? Когда ракета стоит 100М - что именно там столько стоит? Кроме аналогии (ракета стоит 100М, потому что самолет стоит 300М; самолет стоит 300М, потому что вертолет стоит 10М; ну и так далее до велосипеда за $100).

Ну труба, ну сопла, ну электроника всякая, ну топлива на миллион, откуда 100М? Может, там большая часть - пропорциональная часть стоимости наземного комплекса? Но тогда некорректно говорить, что задача вывода на орбиту дорога сама по себе. Может, если надо вывести на низкую орбиту тысячу тонн, то это можно сделать, запустив 500 ракет, и каждая тогда будет стоить не 100М, а 5М.


Африканец19.10.2013 00:53:37

Замечание,

не сразу, конечно: ВМ начался в мае, а они там бомбанули в августе.


ТТ19.10.2013 00:40:56

> ТриТочки, надо 1. надежней, 2. дешевле. загадночно, если затык и там и там.

Но если за 50 лет не появился ничего более дешевого и надежного при офигенном спросе на этот продукт, то из этого я делаю вывод, что имеющаяся конструкция близка к идеалу, и что-то лучшего придумать в той же концепции практически невозможно.


Ыфут18.10.2013 23:49:20

"Делавшие его наши отцы, деды, а кому и прадеды свое дело знали, щи не лаптем хлебали и вылизали систему так, что еще попробуй сделай лучше в наше время..."

ТриТочки, надо 1. надежней, 2. дешевле.
загадночно, если затык и там и там.


Ыфут18.10.2013 23:47:33

ТТ, слушай, а до какой степени все в движках упирается в энергию химсвязи - а до какой - в устройство (и термоустойчивость) двигателя? Корооче - какой там КПД по отношению к энергии связи?

//А раз так, то никакая электроника и улучшение материалов не спасут -
Ну вот сам же заговорил о термоустойчивости. ЭТто же очень среьезная проблема - именно констурукция и надежность.

//А соотношение там очень затратное: для выведения на околоземную орбиту 1 кг полезного груза необходимо 300-500 кг топлива.

"At a National Press Club luncheon on Thursday, September 29, 2011, Elon Musk stated that fuel and oxygen for the Falcon 9 v1.0 rocket total about $200,000 for the Falcon 9 rocket.[74] The first stage uses 39,000 US gallons (150,000 l; 32,000 imp gal) of liquid oxygen and almost 25,000 US gallons (95,000 l; 21,000 imp gal) of kerosene, while the second stage uses 7,300 US gallons (28,000 l; 6,100 imp gal) of liquid oxygen and 4,600 US gallons (17,000 l; 3,800 imp gal) of kerosene.[75]"

Маска я на этот раз просто по инерции привел - не думаю, что его ракета в этом плане чем-то отличается от стандартной. Запуск однако стоит 56М.

Mass
v1.1: 505,846 kg
v1.0: 333,400 kg
Stages 2
Capacity
Payload to LEO
v1.1: 13,150 kg
v1.0: 10,450 kg
Payload to
GTO
v1.1: 4,850 kg
v1.0: 4,540 kg


ТТ18.10.2013 23:37:00

Нет, ядерный реактор в космос - это нереально. Если подумать, то еще одна глобальная проблема - это как снять с ядерного реактора большое количество энергии и перенаправить ее в необходимом направлении? Ведь все, чего мы добились, это использование ядерного реактора в качестве спирали большого кипятильника. То бишь энергия отбирается самым примитивным дедовским методом - через теплоемкость носителя. Это нормально для бытовых нужд, но для нужд реактивного движения не подходит абсолютно. А другого способа я просто не вижу. Даже если взрыв - то он же во все стороны (цепная реакция деления изотропна), как его направить в нужную сторону?

По поводу химии:

> Во-вторых, интересно думать о природе самого ограничения: оказывается, все упирается в энергию хим свзяей > температуру сгорания > скорость молекул в струе> скрость самой струи, ну и массу молекул.

теоретически, может быть, да, но практически подвижек не видно. Как и 50 лет назад, трудяга Протон по прежнему выводит на орбиту большинство космических аппаратов и остается одним из лучших и конкрурентоспособных ракетоносителей. Если, конечно, руки не кривые и датчики движения не прикручивать вверх ногами! Делавшие его наши отцы, деды, а кому и прадеды свое дело знали, щи не лаптем хлебали и вылизали систему так, что еще попробуй сделай лучше в наше время...

Мне кажется, не туда смотрим. Ведь главная проблема - это земное притяжение, как от него избавиться. На ум приходит только одно - как бы забраться повыше и стартовать оттуда. То есть, преодолевать нижнюю и самую затратную для реактивного движения часть траектории за счет тупой механической работы против силы тяжести...

Поэтому, на мой взгляд, человечество просто не имеет других вариантов, как только не вернуться к идее высоковысотного космодрома, связанного с Землей космическим лифтом: http://www.kickstarter.com/projects/michaellaine/space-elevator-science-climb-to-the-sky-a-tethered!

Наса в начале века уже подавала подобный проект, который был завернут, как очень дорогой. Но с тех пор технологии развивались и стоимость такого проекта может быть сравнима с новым ускорителем)

А такая штука может быть весьма полезна для общества, опять же, добыча Г3 при ее наличии становится менее фантастичной.

Так что по мне, то космический лифт - неплохой глобальный международный проект, и, скорей всего, технически реализуемый на настоящий момент.


Замечание такое18.10.2013 23:35:40

Африканец. Когда начиналась ВМ и все боялись проблемы 2000 года Американцы в Афганистане еще ничего не бомбили.


Африканец18.10.2013 23:19:43

Атеист,

а еще, когда начиналось ВМ, в ходу была Виндоус-95, типичная скорость компьютера была 133 МГц, сотовый телефон уже перестал быть атрибутом нового русского, но еще не стал атрибутом школьника, все боялись проблемы 2000 года, никто не знал, кто такой В.В.Путин, американцы бомбили какое-то ущелье в Афганистане, и через это были бяки, а вообще жизнь была легка и приятна.


Ыфут18.10.2013 23:18:57

"А то, конечно, можно рвануть ядерный взрывчик, но что там в живых останется и от людей и от аппаратуры? Да и зеленые поднимут вой из-за загрязнения окружающей среды."

ТТ, ну ты как-то мрачен:) Помнишь "проект Орион", и т.п. фокусы? Ну, т.е. обсчеты "едрено бомбового корабля-звездолета" в 60-х, т.е. самой жесткой из возможных штуковин?

Вроде если чуваки оценки насчитали правильные, получается, что штука будет Большая (вместе с той самой защитой людей и аппаратуры), но человечество такое потянуть может.

Но это ведь самый экстремальный вариант.

//В общем, сложно и страшно далеко от использвания. Только у фантастов у нас фотонные двигатели на антивеществе...

Нет же. Зонды на ионных двигателях летают направо-налево. Ядерное топливо тоже применяется, это вообще нехитрое дело его применить.

Уже все несколько усложнится, если надо населить корабль людьми - и пытаться развить приличное ускорение (а это проблема ионных двигателей - то самое "ускорить небольшое количество вещества до огромных скоростей" по Африканцу).
Если мы хотим именно ядерный реактор - чем-то это напоминает "зафигачить подводную лодку на орбиту".

В общем так или иначе - в каких-то пределах всё работает и используется, и, навреное. перспективы для развития есть?

Вот чтобы приспособить все это для старта с Земли - тут и правда какой-то прорыв нужен. Только зачем, когда с Земли можно химией поднять...


Ыфут18.10.2013 22:16:56

ТТ, вроде по маску (потерял я щас ссылку это интервью - а прикольное. Впрочем, вот: http://www.wired.com/wiredscience/2012/10/ff-elon-musk-qa/ ) топливо для орбиты меряется в тысячах, а не миллионах.


Ыфут18.10.2013 22:12:49

"А соотношение там очень затратное: для выведения на околоземную орбиту 1 кг полезного груза необходимо 300-500 кг топлива."

ТриТочки, знаешь, я похожие рассуждения сылшал не раз (например - от папы), и тоже как-то привык маинально думать, что топливо - это важно.

Но тут прикол рассуждений в другом: во-первых, интересно становится как только обсуждаются наборы Очень больших скоростей. Потому что появляется такой приятный во всех отношениях объект, как "геометрическая прогрессия", и можно насчитать: вот для такой-то (неумопомрачительной) скорости, чтоб долететь до звезды за такое-то время надо запас топлива размером с Землю. Это какой-то известный пример.

Во-вторых, интересно думать о природе самого ограничения: оказывается, все упирается в энергию хим свзяей > температуру сгорания > скорость молекул в струе> скрость самой струи, ну и массу молекул.
Дальше можно придумывать альтернативыне джвигатели: ионный, ядерный, фотонный, парус:)

А пока речь о выводе на орбиту, и даже на Луну...

Ну вот, я недавно почитал Маска, он указал стоиость материалов ракеты по отошению к стоимости ракеты: 2% (и типа 30% для его автомобиля "тесла"). Хорошо, Маск много недоговаривает и преувеличивает, но топливо-то по сравнению с 10-ками миллионов на ракету - точно сущая фигня. Нет там топлива на десятки миллионов. И на миллион.

Так что проблема, думаю, в устойчивости, надежности, управляемости и т.д. А развитие может быть через материаловедение и усовершенствования конструкции.


ТТ18.10.2013 22:07:52

> Ну не пиздец ли?

Ну людям все равно мало, им же суперпиздец подавай. А иначе - экзистециональная печаль)))


ТТ18.10.2013 22:04:30

Африканец,

Ну да, можно немножко пограть скоростью струи, но совсем немножко. Да и еще, по прежнему, трудно придумать сверхтемпературоустойчивые материалы для сопел движков - все сгорает нафиг, особо ничего не предложишь, даже нанотехнологии не помогают.

А использовать реакторы - это как раз был бы кардинальный прорыв. Но тут тоже слишком много технологических проблем. Вон в земных условиях до сих пор термояд не приручили, как недавно обсуждали, не то что в космосе. А с реактором в космосе куча проблем - большая масса установки, и, самое проблемное, защита груза. А то, конечно, можно рвануть ядерный взрывчик, но что там в живых останется и от людей и от аппаратуры? Да и зеленые поднимут вой из-за загрязнения окружающей среды.
В общем, сложно и страшно далеко от использвания. Только у фантастов у нас фотонные двигатели на антивеществе...


Африканец18.10.2013 21:32:33

ТТ,

"в конечном итоге все тупо соотношение массы полезной нагрузки к количеству топлива"

ну, например можно придумать топливо, сгорающее при более высокой температуре, что обеспечит больший импульс струи при той же массе выбрасываемого вещества. Или можно добывать энергию не путем сжигания, а каким-нибудь другим способом (в ядерном реакторе, например). Вещество тоже понадобится, но, если энергии избыток, то можно ускорять незначительное количество вещества до огромных скоростей.


Атеист_18.10.2013 21:31:43

"бозон бы обсуждали в эру процветания ВМ."
Ыфуи
"Еще Африканец, насколько помню, поучаствовал в оптимизации пучка LHC"
ТТ

А вообще да, интересно.
За время нашего сидения в ВМ были открыты ускоренное расширение Вселенной (темная энергия), осцилляции нейтрино (доказательство существования новой физики) и бозон Хиггса (последний недостающий кирпичик Стандартной Модели) а мы все тут. Ну не пиздец ли?


Африканец18.10.2013 21:27:28

ТТ

нет, уж я пучком точно не занимался. Не умею я.


Атеист_18.10.2013 21:16:54

Ыфуи,

c SSC американцы как раз выбирали: либо МКС либо коллайдер. Космос тогда победил и коллайдер задвинули.

Технологии конечно развиваются, и детекторы LHC - это реально фантастика. Но их всегда делают на пределе технологических возможностей, поэтому цена никогда не падает. Это же не массовый коммерческий продукт.


ТТ18.10.2013 21:10:41

> за 10 лет от SSC до LHC должен бы быть прогресс в соупствующих тезнологиях?

Атеист точней скажет, но, в принципе, затевались они примерно в одно и то же время, 80-90 годы, так что принципиальной разницы в технологиях особо не было... Еще Африканец, насколько помню, поучаствовал в оптимизации пучка LHC! 10 лет для нынешних ускорительных технологий с учетом инерционности и задержек разных - не срок) Конечно, локально все непрерывно совершенствуется, но в глобальном масштабе изменения не большие вроде.


ТТ18.10.2013 21:06:19

> 1 кг полезного груза необходимо 300-500 кг топлива.

10 кг, сорри, порядок потерял - почти классическая ошибка теоретика)


ТТ18.10.2013 21:03:38

> Правда, вот чего непонятно (напомню, я сравнивал с космосом): двигательные технологии, как будто бы, с 60-х годов принципиального развития не претерпевали

А кардинально нового принципа движения в космос пока не придумано - в этом вся проблема. Как было в времена Циолковского - бросаешь мешок в одну сторону, летишь в другую - так все и осталось. И Земля осталась той же, то бишь, гравитационные условия не изменились. А раз так, то никакая электроника и улучшение материалов не спасут - в конечном итоге все тупо соотношение массы полезной нагрузки к количеству топлива, высчитываемой из формулы Циолковского. А соотношение там очень затратное: для выведения на околоземную орбиту 1 кг полезного груза необходимо 300-500 кг топлива.

Вообще, с гравитацией как раз мы со времен Ньютона, которому на голову яблоко упало, не далеко продвинулись. До сих пор не знаем переносчика. Уж очень слабое это взаимодействие, как ни странно звучит по сравнению со стоимостью космической техники)


Ыфуи18.10.2013 20:19:47

Атеист, короче говоря, бозон бы обсуждали в эру процветания ВМ.

Я имел в виду - на уровне человечества, а не отдельного проекта "не случалось", так-то мало ли кто разорился...
Но если SSC был круче LHC - то в каком-то смысле, пример годится, как пример перерыва в прогрессе.

Правда, вот чего непонятно (напомню, я сравнивал с космосом): двигательные технологии, как будто бы, с 60-х годов принципиального развития не претерпевали. Что непонятно: космос зависит не только от двигателей, например, от электроники (претерпевшей бурное развитие) польза тоже есть. Но бог с ней - а вот материаловедение (уже имеющее отношение и к корпусу, и к дивгателям ракеты), что - стоит на месте? Почему в космос не стало летать проще?

То же самое и с ускорителями: наверное за 10 лет от SSC до LHC должен бы быть прогресс в соупствующих тезнологиях? Детекторы, сверхпровода... По мере прогресса не появляется _новых_ возможностей, не падают себестоимости?


Исаак Плутонер18.10.2013 19:24:25

//В аэропорту Шереметьево задержана женщина, пытавшаяся провести ювелирные украшения в курице-гриль и рулетах из баклажанов.
Россиянка прилетела в Москву из Нью-Йорка и проследовала через «зеленый» коридор, «тем самым заявив об отсутствии у нее товаров, подлежащих письменному декларированию». Однако в ходе проведения таможенного досмотра багажа среди личных вещей в чемодане в банках с вареньем, печеной курице и рулетах из баклажанов были спрятаны серьги, цепочки, кольца и семь пар наручных часов.//

Не иначе, с Брайтона в Бердичев возвращалась.


ТТ18.10.2013 19:06:13

> по-моему, ехать из стэнфорда в Техас это примерно как из Женевы в Африку, разве что Африка поинтереснее Техаса.

Не в расстоянии дело. Во-первых, для американцев - слетать из точки А в точку Б - как русским за бутылкой пивасика в магазин сбегать. Все уже привыкли, все налажено. И второе, в Техас большинство бывало бы наездами, на шифт и обратно, поработал, посмотрел на экзотику - и домой.


Африканец18.10.2013 18:53:20

ТТ,

по-моему, ехать из стэнфорда в Техас это примерно как из Женевы в Африку, разве что Африка поинтереснее Техаса.


ТТ18.10.2013 18:51:38

> так ускоритель же в рентгеновском диапазоне. К тому же, под землей.
Рентгеном он лишь чуток посвечивает в направлении от кольца, а основная ускорительная-то система с ее магнитами на несколько теслов - еще какой электромагнитный сигнал создает, я так полагаю. Подземное расположение, конечно, ослабляет эффект, но до конца ли? Вот интересно, в Женеве никогда не работал, вопрос к местным физикам, там когда включаешь тонкие приборы вроде германиевого детектора, при работе LHC наводка от несущей RF ускорителя (400 МГц, если не ошибаюсь) видна на осциллографе?


Исаак Плутонер18.10.2013 18:49:34

//У неё трехмесячный контракт. Теперь посадят на десять лет.//

Посадят? На десять??
Ну хоть пытать в холодных казематах её не будут???


ТТ18.10.2013 18:39:58

> То бишь, чистые локальные политические интересы: либо в мой штат, либо никому.

Кстати, из этого прямиком следует идея - в Штатах нужно построить ускоритель в тоннеле, который пройдет через максимальное количество штатов, в идеале - через всех, пожалуй, кроме аляски и гаваев (гавайям не нужно, у них там своя физика есть). Всем раздать по кусочку трубы и бюджета соответственно. Так что, когда придет время строить машину на 1000 ТэВ, надо проработать этот вариант)


Исаак Плутонер18.10.2013 18:34:04

Любитель,
а что тебя опять на обсуждение Пусей потянуло?
Толоконникову, между прочим, в другую колонию переводят. Живую, дай ей Б-г здоровья, надо полагать. Надеюсь, в новой колонии все к ней будут относиться хорошо, климат тамошний её устроит, распорядок дня и меню нареканий не вызовут.

О пусси, если ты так хочешь.
Я могу найти словари, в которых слово "гей" означает иключительно весёлый. И настаивать, что любое другое значение этого слова - исключительно из разговорников для озабоченных педерастов. Буду ли я прав?

Я уже приводил тебе ссылку на довольно популярную передачу "60 Minutes on CBS". Там в самом начале рассказа о страдающих от кровавого путинского режима Пусях произвучала фраза ведущей:
"Most of what they do is deliberately offensive; it might offend you — like, for starters, their obscene, but attention-grabbing name: Pussy Riot."
Я далеко не всегда согласен с точкой зрения или выводами журналистов, но современный английский они однозначно знают лучше тебя с твоими словарями. И если говорят offensive и obscene, значит, думаю, речь идёт всё-таки не о котятах, правда?
Предача была в эфире 24 марта. Погугли, если мне не веришь.

Надеюсь, тема закрыта?
Да и сидят те девки ведь не за назавание.


ТТ18.10.2013 18:27:41

> Наверное, вот так же никто не хотел ехать из Женевы в Техас, мотивируя, что еще та жопа. Вот и накрылся коллайдер

цитата из статьи про кризис большой науки: "What does motivate legislators is the immediate economic interests of their constituents. Big laboratories bring jobs and money into their neighborhood, so they attract the active support of legislators from that state, and apathy or hostility from many other members of Congress. Before the Texas site was chosen, a senator told me that at that time there were a hundred senators in favor of the SSC, but that once the site was chosen the number would drop to two. He wasn’t far wrong. We saw several members of Congress change their stand on the SSC after their states were eliminated as possible sites."

То бишь, чистые локальные политические интересы: либо в мой штат, либо никому. А по поводу специалистов в Америке как раз проблем нет, своих ускорительщиков - полон двор (стэнфорд, брукхэвен, фермилаб), им церновцы не нужны, и в техас доехать - не проблема.


Африканец18.10.2013 17:55:37

Атеист,

так это не чудо: разногласия между президентом и парламентом и в России бывали, причем в то же историческое время.

Но вообще, окончательно похерили проект, кажется, уже при Клинтоне. А вообще обидно: тогда ведь экономического кризиса как раз не было, да и деньги не такие уж и большие.


Атеист_18.10.2013 17:40:37

Африканец,

Притом Буш старший тогда был президентом, а Буш младший - губернатором Техаса, Оба были за этот проект (особенно младший, ибо это означало помимо прочего кучу рабочих мест в штате) А Сенат пе продлил финансирование, дорого мол.

Это примерно как если бы у нас Путин и Собянин сказали: будем проводить Олимпиаду, а Дума бы послала их нах.


Африканец18.10.2013 16:35:02

Наверное, вот так же никто не хотел ехать из Женевы в Техас, мотивируя, что еще та жопа. Вот и накрылся коллайдер, а финансовые причины уж потом придумали.


Африканец18.10.2013 16:25:34

ТТ,

так ускоритель же в рентгеновском диапазоне. К тому же, под землей.

А вообще Карру большое, а если места не хватит, то можно в Намиб или Калахари.


Любитель этологии18.10.2013 16:15:03

Кстати о Нидерландах.
На гринписовском корабле врачом работала девушка. У неё трехмесячный контракт. Теперь посадят на десять лет.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  
Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru