Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Ноябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 

Комментарии (2944): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

Михеич28.11.2005 14:50

Африканец:

>> пара замечаний: во-первых, половина твоих соображений (пункты со
>> второго по четвертый) касаются не только носителей второго
>> гражданства, а и просто постоянных жителей другой страны (типа меня).

Согласен и я это упоминал (expats). Усиливает, IMHO.

>> Во-вторых, противоположный случай (человек имеет гражданство чужой
>> страны, но живет в своей) - тобой практически не рассмотрен

Хорошо бы объять необъятное, но ...

>> Вообще же, это, конечно, ничем не подкрепленная личная
>> эмоциональная реакция, но лично я человека, который прижился в
>> чужой стране до такой степени, что счел для себя приемлемым принять
>> ее гражданство, уважаю больше, чем того, кто на всякий случай завел
>> себе паспорт какой-нибудь удобной страны.

Вполне согласен.


Петчик28.11.2005 14:48

Африканец,
По-моему, это вообще любимый прием со всех сторон - считать то проценты от списочного состава, то проценты проголосовавших - в зависимости от политической необходимости. Коммунисты, помнится, тоже называли Ельцина "третьвсенародноизбранным", но при этом говорили, что на референдуме "по СССР" большинство населения высказалось "за"


Африканец28.11.2005 14:24

Жидобюрократ,

"Это еще один стимул для избавления от одномандатников"

напротив, так хоть весело. С партийными выборами такая тоска зеленая.


Африканец28.11.2005 14:23

Атеист,

ага, Соколов уже обсосал это письмо у себя в журнале, в части подсчета процентов Единой России. По мнению Соколова, Шендерович проявил невежество в области избирательного законодательство и тем выставил себя на посмешище.


Жидобюрократ28.11.2005 14:16

Это еще один стимул для избавления от одномандатников :( Ну хоть покуражиться напоследок...


Атеист28.11.2005 14:00

Оказывается Путин живет в 201 избирательном округе в связи с чем и получил открытое письмо от одного из кандидатов в Думу от этого округа, В.Шендеровича.


Африканец28.11.2005 13:28

Михеич,

пара замечаний: во-первых, половина твоих соображений (пункты со второго по четвертый) касаются не только носителей второго гражданства, а и просто постоянных жителей другой страны (типа меня). Может быть, можно сказать, что гражданство эти соображения чуть усиливает (типа, факт принятия гражданства это такая декларация - "уехал и не вернусь", тогда как просто проживание в течение длительного времени за границей такой декларации не предполагает), но может быть, это уже некоторая натяжка.

Во-вторых, противоположный случай (человек имеет гражданство чужой страны, но живет в своей) - тобой практически не рассмотрен, а по поводу него соображения тоже могут быть: непример, такой человек может позволить себе большую долю безответственности в политической деятельности, зная, что у него имеется запасной аэродром. Вообще же, это, конечно, ничем не подкрепленная личная эмоциональная реакция, но лично я человека, который прижился в чужой стране до такой степени, что счел для себя приемлемым принять ее гражданство, уважаю больше, чем того, кто на всякий случай завел себе паспорт какой-нибудь удобной страны. Например, здесь, в ЮАР, многие белые люди имеют второе гражданство (Нидерландов или Великобритании), и этот факт лично мне не нравится: эти люди не имеют никакого отношения к тем странам и не скрывают, что паспорта им нужны для удобства (это отражается и в терминологии: все они говорят "У меня британский паспорт" вместо "Я гражданин Великобритании").

Ну а в-третьих - черт его знает, может, те люди и правы. Такое на дворе время, прагматическое, "век гусарской чести" девно прошел, и людям свойственно более всего ценить личный комфорт. Мало кто может с полной ответственностью заявить, что живет по законам чести. Я вот вчера мог старушку через дорогу перевести, да не перевел, а позавчера нищему не подал.


СанитарЖеня28.11.2005 13:23

У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке (З. Гнаткевич От Геродота до Фотия. Вечерний Киев).

Украинский язык допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетически е, прахамитские и прасемитские группы языков (Б. Чепурко Украинцы, Основа 23, Киев).

В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык сансар, занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? (А. Братко-Кутынский Феномен Украины, Вечерний Киев).

Арии (ории) древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг (С. Плачинда Словарь древнеукраинской мифологии, Киев).

Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа (кандидат исторических наук Ю. Джеджула, Тысяча лет украинской диаспоры)


Жидобюрократ28.11.2005 12:54

Г-н Милошевич занимался, кажется, геноцидом, кажется, именно это ему вменяют в вину в трибунале города (the) Гааги, (the) Нидерланды?
---------------------

Денис, учи матчасть...

хотя твое мнение как раз показывает глубину промывки мозгов - это я к "общественному мнению". Милошевич и геноцид стали в общественном мнении неразделимы :)


Михеич28.11.2005 11:19

Резонер, Понедельник, 28 ноября 2005 09:28:44

>> Михеич, можно развернуть тезис?

Конечно. Сначала цитата из Дениса (чтобы не вышло выдернуто из контекста):

>> у половины данного форума по два паспорта. Разве это лишает каждого такого паспорт-холдера права болеть за свою
>> историческую родину душой и высказывать своё мнение о Российской Федерации, любить свой народ или даже иметь к
>> нему какие-то претензии в моральном плане?

И мой ответ:

>> Да, в значительной степени лишает (кроме претензий, конечно). Утверждение (моё) содержит повышенную долю
>> дьяволов, дьяволят, чертей и просто мелких чертят в деталях.

Теперь развернуто:

1. Получая "второй паспорт", его обладатель осознанно принимает на себя определённые обязательства перед новой Родиной. Конкретная формулировка может варьироваться, но в целом это что-то вроде "способствовать процветанию", "заботиться", "беречь", "защищать" и т.п. Часть из этих требований может вполне чётко противоречить интересам страны первого паспорта. В предельном случае, эти две страны могут просто войти в состояние конфликта. Так как более поздняя декларация своих обязательств обладает приоритетом перед более ранней, то обладатель двух паспортов добровольно обязуется решать все подобные спорные вопросы в пользу страны, гражданство которой он принял позже, при этом независимо от деталей возникшего противоречия.

2. Принятие гражданства в целом подразумевает некий уровень культурной интеграции в новое общество. Предполагая, что указанные два общества сколько-нибудь заметно отличны, интеграция с одним означает отход от другого (разрыв пуповины пресловутый).

3. Как правило, принятие гражданства сопровождается проживанием в новой стране и, следовательно, определённую независимость от условий в старой. Таким образом, любое мнение несёт уменьшенную ответственность собственной шкурой за возможные последствия этого мнения, буде, скажем, оно будет принято за руководство к действию.

4. Проживание за пределами старой страны влечёт меньшее участие в её политических процессах (предполагая её демократией, или хотя бы не полной диктатурой с гарантированным расстрелом оппонентов). Посему происходит само-отлучение от результатов этих процессов. Пусть тебе не нравиться избрание Пупкина. Но если ты не участвовал в политической кампании, предшествовавшей его избранию, то что махать теперь руками?

5. Получение второго гражданства автоматически исключает из рассмотрения некоторые проблемы, с которыми сталкиваются жители первой страны, скажем, безвизовые поездки. Сытый голодного не разумеет и в этом случае. А также не обладает мотивацией к решению таких проблем, более того, может от них выгадать.

6. Перекликаясь с пунктом 1: а не обязан ли ты голосовать в своей старой стране таким образом, чтобы это создало максимально благоприятную ситуацию для страны новой? Предлагать такую экономическую политику, чтобы она максимально способствовала новой стране? Приводить к власти людей, поддерживающих курс новой страны? То есть, образно говоря, в случаях zero-sum game, не обязан ли ты быть пятой колонной? А если нет, то честен ли ты по отношению к новой стране?

Понятно, что ни один из тезисов не абсолютен: ты можешь быть французским арабом, строить при этом шариатское общество в отдельно взятом пригороде, не говорить по-французски, и жечь машины по ночам. Я не хочу вдаваться в легалистику и оговаривать все подобные случаи в подробном трактате. И так уже понаписал. Опять же, многие факторы начинаются на стадии expat и лишь усугубляются при получении гражданства.

Ни один из приведённых аргументов не запрещает собственно болеть за что-то душой или любить народ (тем более, что оба эти понятия не слишком чётко определены, и, как говаривал поручик Ржевский, "Я яб## и плакал, господа!"). Но каждый фактор несколько обесценивает данные чувства. В случае серьёзного конфликта интересов двух народов вообще непонятно, как можно любить противоположные вещи. (Предполагается, что любить некий народ означает таким, как он есть, со всеми его заковыками, а не, скажем, таким, каким бы он мог быть, если бы данное правительство, олигархов, коммунистов, масонов, прессу, что угодно, убрать, а народ просветить, что на самом деле у него никаких противоречий нет.)

Опять же ни один фактор не запрещает высказывать мнение по поводу первой Родины, просто право сводится к общей свободе слова. Мнение же и совет получаются со стороны, они могут противоречить de-facto действиям того же человека. В пределе всё сводится к некоему общему уровню, типа рассуждений о необходимости помощи экваториальной Африке, попивая кофе местного производства.

Что же касается "моральных претензий", то это вопрос в целом ортогональный вопросу второго (или просто другого) гражданства. Например, немалая часть эмигрантов считает, что исходная страна им портила жизнь долгих 40-30-20 лет. Ну и что? Они могут прекрасно поддерживать такие претензии независимо от своего гражданства (одного или многих).

Но, как я уже заметил Денису, обсуждаемый вопрос обладает нетипично высоким набором специальных случаев, необычных обстоятельств и прочего. Дьявол в деталях, а тут тысячи чертей в деталях. Ну, например:

- первое гражданство по сути навязано или отобрано (на 1991 год жили в Казахстане, казахское по сути навязано, российское потеряно).

- интернациональные браки.

- "несерьёзное" второе гражданство (араб во Франции; тут впору писать, почему такое фальшивое второе гражданство морально ущербно).

- дети, родившиеся в другой стране и объективно глубоко связанные с двумя странами.

- политическая эмиграция из тоталитарных (фундаменталистских по какому-либо критерию) стран.

- поддержание конкретным человеком очень тесных связей со двумя странами одновременно.

- использование возможностей, полученных в новой стране, для изменения (каких-либо аспектов) жизни в старой.

И ещё много чего.

Но общая тенденция: принимая новое гражданство, ты осознанно связываешь свою судьбу с другой страной и обязуешься в верности ей. У тебя могут оставаться сколь угодно положительные ностальгические чувства к стране первой, но они обесцениваются.

Потенциальных критиков прошу взглянуть на заголовок этой страницы :) На все вопросы или комментарии отвечу только завтра - работать всё-таки надо.


Михеич28.11.2005 10:43

Старый Русский

>> Михеич, а можно с этого места поподробнее?

Резонер

>> Михеич, можно развернуть тезис?

Можно. Можно. Но вот, увы, работать надо. Кому надо, зачем, почему, ... Попозже напишу, может, даже завтра.


Старый Русский28.11.2005 09:48

//Судя по ценам и новостям из Багдада, успех такой, что папаше Мюллеру впору обделаться от зависти к нынешним спецслужбистам.//

Михеич, а можно с этого места поподробнее?


Резонер28.11.2005 09:28

>> Да, в значительной степени лишает (кроме претензий, конечно).

Михеич, можно развернуть тезис?


Михеич28.11.2005 09:16

Денис:

Хотя со многими высказанными тобой соображениями я вполне согласен (скажем, вступление из Воскресенье, 27 ноября 2005 23:18:05), но всё же...

>> Я априори буду одобрять действия НАТО, если ей придёт в голову немножко побомбить Россию, если во главе России
>> вместо нынешнего, очень даже приличного президента, как бы он ни был противен персонажу данной гостевой Резонёру,
>> вдруг окажется, к примеру, г-н Сталин.

Исходя из слова "априори", не получаем ли вместо "Русские всегда правы, а все прочие козлы их за это ненавидят" позицию "Русские всегда козлы, и пусть их всегда за это учат"? И в чём великая ценность шила перед мылом? И не является ли такая позиция некоей нестандартной реализацией совковой безответственности и перекладывания оной ответственности на плечи "натовского дяди"?

>> у половины данного форума по два паспорта. Разве это лишает каждого такого паспорт-холдера права болеть за свою
>> историческую родину душой и высказывать своё мнение о Российской Федерации, любить свой народ или даже иметь к
>> нему какие-то претензии в моральном плане?

Да, в значительной степени лишает (кроме претензий, конечно). Утверждение (моё) содержит повышенную долю дьяволов, дьяволят, чертей и просто мелких чертят в деталях. В твоём персональном случае один из таких чертей, похоже, держит все козыря, так как ты живёшь, несмотря на Эстонское гражданство, именно в России.

>> С другой стороны, если бы Россия вдруг сделала то, чего так боятся политики Эстонии, т.е. напала бы на маленькую и
>> гордую страну (вещь немыслимая и столь же гипотетическая, как приведенная Клерком ниже по странице версия для
>> красоты речи), то будь, пожалуйста уверен, что я стопроцентно окажусь на стороне Эстонии, а не России.

Ну и что с того? Я тоже. Но это же не означает, что я запишусь добровольцем в эстонскую армию.

>> и советские СМИ и те, кто ими руководил, не посчитали это неправильным и донесли информацию соответствующим
>> образом до советского народа, то в "этот" раз СМИ массово тиражировали официальную позицию МИДа, а
>> государственная машина радостно подавала народу информацию о том, что наш президент

Ну а как быть с теми людьми, кто не слушал государственную пропагандистскую машину, например, из-за отличного места проживания или вовсе другого языка, и всё равно пришёл к мнению, отличному от первой "Бури в пустыне"? Этим-то кто мозги запудрил?

>> официальная политика Москвы, она против американской акции в Ираке из-за того, что Россия считает, что так делать
>> было нельзя и что в Ираке нет ОМП, или всё же эта политика больше из-за того, что нам "обидно", что единственная

Политика Москвы - чтоб нефть была подороже, и чтоб внимание всяких сверх и прочих держав понадёжнее застряло подалее от оного города. Судя по ценам и новостям из Багдада, успех такой, что папаше Мюллеру впору обделаться от зависти к нынешним спецслужбистам.

>> Моему народу перманентно кажется, что Россия - центр Вселенной, пуп и соль земли заодно.

Возможно, маленький и гордый эстонский народ свободен от данного греха. Стоп, а нет у них такого мнения, что всё, что Москва делает - это только спит и видит как бы Эстонии и прочим маленьким, гордым и независимым ещё одну гадость сделать? Если есть, беру свои слова обратно - грех гордыни есть, только масштаб отличен. И вообще, видение себя пупом Вселенное несколько более распространено, чем нам кажется.


Любитель28.11.2005 08:28

Денис
наиболее ненавидимой страны
----------------------------
На выходные ездил в город В. Уфалей. Ночью в гостиничном номере проснулся от скандирования "USA,USA,USA". Молодёжь шла с танцев.
Я сначала подумал, что они какой нибудь шлягер горланят. А оказалось, что это американоцентризм.


Любитель28.11.2005 08:18

Привет всем
А наши уфологи пишут, что земля давным давно стонет под гнётом инопланетных захватчиков - зилёненьких драконов.
А кто тогда и против кого базу на Луне создаёт?


ВизК28.11.2005 08:13

Резонер

Ужоснах! Эта пять! Зачот.


Резонер28.11.2005 07:59

Бывший канадский министр обороны сошел с ума. Какая досада.

"Военщина США готовит оружие, которое может быть использовано против прищельцев, и они могут без всякого предупреждения втянуть нас в межгалактическую войну.Админидтация Буша дала военным добро на строительство передовой базы на Луне, что позволит им отслеживать передвижения гостей из космоса и атаковать их"

Полностью по-английски - по ссылке.


ВизК28.11.2005 02:30

Старый Русский

//Кстати, а где расположен управляющий центр НАТО? //

Дык! На конце иглы. Игла - в яйце, яйцо - в утке и т.д.


Денис28.11.2005 01:09

Мели Емеля, твоя неделя...

"Италия должна стать экономическим и политическим лидером Европы. Такое заявление сделал экс-премьер-министр Италии и бывший глава Еврокомиссии Романо Проди, который, как ожидается, выдвинет свою кандидатуру на пост премьер-министра страны после парламентских выборов в апреле будущего года".

В принципе, можно попробовать "догнать и перегнать" ФРГ, но только перегонять не надо, а то голую ж. видно будет...


Старый Русский28.11.2005 00:12

Кандид, дык еще хуже. С управляющим центром шутки плохи. Он ведь может и супер-пупер-современный самолет наслать, который, покружив минут 20 над новонатовской территорией, демонстративно и вызывающе плюхнется в кучу дерьма на богом забытом хуторе. Только что флаер не выбросив: "на месте это кучи мог бы быть каждый".

Кстати, а где расположен управляющий центр НАТО?


Кандид27.11.2005 23:46

Старый Русский:

Не совсем симметрична. Ибо базы НАТО придвигаются к управляющим центрам России, а вот вновь присоединившиеся члены управляющими центрами НАТО не являются. (Хотя что-то там построили в Польше).


Денис27.11.2005 23:18

>>> либо ты в этой ситуации должен апеллировать к имманентным силам самого этого народа, в том числе и в своих критических устремлениях, либо признать что это не твой народ, и твои пожелания в отношении него - внешние, каковые оный народ, буде он сохраняет свой суверенитет, должен посылать как можно дальше >>>

Говорун

хорошо, я подумаю на досуге над твоими словами. Мой народ поголовно не платит налоги и не служит в армии, в отличие от меня. Мой народ чаще всего не имеет собственного мнения и не ходит на выборы, держит сбережения в валюте наиболее ненавидимой страны. Мой народ делает свой выбор в пользу импортных продуктов питания, импортной техники, автомобилей, самолётов, одежды, обуви, мебели, сантехники, туалетной бумаги и т.п. А ещё мой народ любит базовый комплект, пункт первый коего гласит, что русских все на*бывают, все им хотят зла.

Моему народу перманентно кажется, что Россия - центр Вселенной, пуп и соль земли заодно.

После твоих высказываний я пришёл к выводу, что мой поступок с приобретением гражданства другой страны, который я со временем стал считать бессмысленным, коль скоро мало в нём видел пользы, не такой уж неосознанный.

Мне с моим народом чёрный день, когда со всем народом, пасхой кажется. Но если мой народ не даёт мне права думать так, как мне хочется, то позволь мне считать себя евреем в своём отечестве: всё мне не так, да всё мне не эдак.


Старый Русский27.11.2005 23:17

Кстати, а о чем вообще дискурс? Представляет ли НАТО угрозы России? Представляет ли Россия угрозу НАТО? Представляет ли совет Россия-НАТО угрозу Нижнезажопинке?


Старый Русский27.11.2005 23:15

"Наличие легитимных баз НАТО в непосредственной близости от границ создаёт потениальную возможность давления в случае конфликтов интересов в третьих странах. "

Кандид, но ведь ситуация, согласись, симметричная. С тем же успехом можно сказать "наличие легитимных баз России в непосредственной близости от границ..."


Старый Русский27.11.2005 23:13

Как же надоело объяснять разницу ммежду НАТО, Европой, ЕС, ОБСЕ и т д и т п. Я и не буду.


Говорун27.11.2005 23:12

Ладно, отложим до завтра. Спать надо.


Говорун27.11.2005 23:07

Денис!

Извини, твои тезисы несколько вразбивку, но как-то большой систематичночсти в их подаче я не замечаю, да и время позднее, чтобы эту систему восстанавливать самому.

//Желание иметь нормальное Отечество, в котором каждому дано право на нормальную жизнь, - по-моему, весьма похвальное и разумное желание.
Право критиковать Отечество записано в Конституции РФ.

Желание похвальное, но я тут уже отмечал, что либо ты в этой ситуации должен апеллировать к имманентным силам самого этого народа, в том числе и в своих критических устремлениях, либо признать что это не твой народ, и твои пожелания в отношении него - внешние, каковые оный народ, буде он сохраняет свой суверенитет, должен посылать как можно дальше.


Денис27.11.2005 23:03

>>>Единственно, что в случае конфликта с носителями поддерживаемого тобой суверенитета ты подлежишь по совершенно естественной логике интернированию до завершения такового>>>

Говорун,

тебе пора создавать "тройки", "комиссии правительствующего сената" и прочие карательные органы по интернированию несогласных. :-)

Скажу тебе по секрету. В случае конфликта (нападения НАТО на РФ) я пойду служить в армию РФ, чтобы защитить родину от империалистических агрессоров, а в случае введения ограниченного контингента РФ в маленькую и гордую балтийскую республику я первым побегу проситься в армию НАТО, чтобы защищать родину от русского медведя.
Короче, хороший я. :)


Говорун27.11.2005 22:51

Денис!

Честно говоря я не вполне понял зачем ты мне задаешь все эти вопросы? Как эти изменяте квалификацию тебя как противника суверенности нынешней РФ? Заметь, я даже не дал никаких оценок этого, прав ли ты в этом или неправ, ну например если ты в душе штатник, латвиец или коголезец (в предположении суверенности последних), чего это тебя должна заботить судьба суверенитета РФ? И право здесь ни при чем, право оно всегда внутри государства.Единственно, что в случае конфликта с носителями поддерживаемого тобой суверенитета ты подлежишь по совершенно естественной логике интернированию до завершения такового.


Денис27.11.2005 22:41

Говорун,
но тебе же из дедушки Ленина должно быть известно, что государство есть насильственная машина, которая подчиняет интересы каждой конкретной личности интересам общественным на благо государства как страны в целом?

В чём заключается суверенитет и каковы стандарты ограничения суверенитета тех стран (народов), в которых происходят события, подобные югославским, иракским, что провоцирует другие страны (народы) ограничивать суверенитет первых?
Ведь есть же такие прецеденты как война тутси и хуту, уничтожение кликой Пол Пота и Иенг Сари трёх миллионов человек, забитых мотыгами, конфликт в Судане, генерал-наркоторговец Норьега, ну и т.д.
Надо ли говорить о том, что в мире всем заправляют некоторые более другие народы? Почему право вето в ООН, изначально весьма правильное, по-прежнему дано только пяти членам ядерного клуба, и трое из пяти по-прежнему сопротивляются всяческим попыткам включить другие страны в качестве постоянных членов СовБеза ООН и наделить их правом вето, а также предложениям лишить всех права вето, чтоб не было такого вовсе?
Почему, собственно, Россия может наложить вето, а Индонезия - нет, хотя население Индонезии поболе российского будет? Что это вдруг Франция может наложить вето, а Уго Чавес не может - уж он бы наклал этим Штатам по самое "не могу".


Денис27.11.2005 22:32

Атеист,
что-то изменилось в нашем (россиян) мировосприятии за прошедшие 14 лет от операции "Буря в пустыне".
Я хорошо помню, с каким злорадством мы, студенты, обменивались мнениями после начала применения папой-Бушем военной силы в Ираке: "О, а Багдад-то пылал как свечка!"
А в нынешней иракской кампании почти каждый увидел лишь толком и не обоснованное военное вмешательство и вторжение слишком богатых стран мира в очень бедную страну.
Если в "тот" раз Ирак наказали за его агрессию против Кувейта, что посчитали вполне справедливым, и советские СМИ и те, кто ими руководил, не посчитали это неправильным и донесли информацию соответствующим образом до советского народа, то в "этот" раз СМИ массово тиражировали официальную позицию МИДа, а государственная машина радостно подавала народу информацию о том, что наш президент с Жаком, Шираком, Герхардом и Шрёдером создали триумвират против Америки. Такое впечатление, что "нами" двигало не чувство, что с Ираком делают что-то несправедливое, а чувство, что "мы" в состоянии вбить клин между ведущими странами западного мира. Просто злорадство какое-то.

Стоит ли удивляться тому, как "мы" отреагировали на мадридские взрывы, которые смели Хосе Мария Аснара и привели к власти Сапатеро, который вывел войска из Ирака и стал четвёртым в той самой тройке "против США и Англии". То, что там, с США и Англией, были поляки, украинцы (это при друге Кучме-то!), итальянцы (посыл личного друга - Берлускони), эстонцы и латыши, как-то не очень известно. Я как ни обмолвлюсь о том, что в Ираке войска коалиции, практически каждый собеседник уверен в том, что в Ираке войска исключительно Англии и США.

Вот ты лично как считаешь - официальная политика Москвы, она против американской акции в Ираке из-за того, что Россия считает, что так делать было нельзя и что в Ираке нет ОМП, или всё же эта политика больше из-за того, что нам "обидно", что единственная сверхдержава в мире заправляет всем на земном шаре, а нашего драгоценного мнения на сей счёт вроде как и не спрашивают?


Говорун27.11.2005 22:23

Денис!

Да, а тавтология это потому, что государство и есть система власти, так что говорить, что "государство обладает суверенитетом" все равно что говорить, что "государство есть источник государства"


Говорун27.11.2005 22:21

Денис!

//вовсе нет конституции как таковой, чтобы определять суверенитет народа

Да ради бога! В любом случае некоторая совокупнсть людей либо определяется исходя из некоторой процедуры принтия решения и принуждает несогласных с этим решением своих членов к его реализации (это называется властью), тогда она полагается суверенной, либо источником этой воли служит некто вне этой совокупности (ну или эта группа входит в состав более обширной, суверенной, группы), тогда она несуверенна. И это все безотносительно к тому что записано в конституциях, на таковую я сослался лишь для того, чтобы тебе как знакомому, как я понимаю, с основами теории государства и права (по крайней мере регулярно с отсылками к праву выступающему) напомнить о том, что формулировка о народе как источнике власти сиречь, носителе суверенитета является принятым в ряде авторитетных документов.
Так что дело не в наличии или отсутствии текстов в тех или иных государствах, а в том что чтение некоторых текстов проясняет суть вопроса.


Атеист27.11.2005 22:15

Денис,

очень хорошо, что наш взглад на бомбардировки Югославии совпадает. Кстати, хотел бы высказать мнение, что если бы в России и случился, Сталин-2 (что я считаю невозможным), то не в последнюю очередь благодаря таким "урокам" как Югославия и Ирак.


СанитарЖеня27.11.2005 22:06

Винни-Пух на королевской службе...


Денис27.11.2005 21:50

//Просто есть подозрение, что отношение к гуманитарным бомбардировкам кроме прочего является функцией расстояния R от эпицентра взрыва, и в среднем отличается у тех, кто наблюдает за ними про телевизору с безопасного расстояния и у тех, кто находится в зоне поражения.//

Атеист,
подозрение неправильное, т.к. бомбардировки Сербии меня не устраивали точно так же, как и большинство моих соотечественников, причём хотел бы тебе заметить, что Москва, где я изволю проживать, находится от эпицентра событий куда как дальше, нежели город, в котором трудишься на благо себя и страны-члена "агрессивного блока НАТО" ты.
Наличие у меня паспорта страны-члена враждебного блока НАТО никоим образом не заставляет меня становиться на официальную точку зрения правительства этой страны.
С другой стороны, если бы Россия вдруг сделала то, чего так боятся политики Эстонии, т.е. напала бы на маленькую и гордую страну (вещь немыслимая и столь же гипотетическая, как приведенная Клерком ниже по странице версия для красоты речи), то будь, пожалуйста уверен, что я стопроцентно окажусь на стороне Эстонии, а не России.

Кстати, заметил, что наличие связей с Эстонией и Россией расширило мой кругозор, у меня появилась широта взглядов и привычка взвешивать любую поданную информацию на предмет желательности узнать точку зрения второй заинтересованной стороны. Вот.


Денис27.11.2005 21:43

//Это ерунда, поскольку тавтология/

Говорун,
тебе привести пару-тройку государств, в которых или
а) вовсе нет конституции как таковой, чтобы определять суверенитет народа, или
б) согласно конституции которых вся власть в них принадлежит королю (монарху), а не какому-то там народу?

:-)


Атеист27.11.2005 21:42

Денис,

да упаси боже. Кто же может лишить человека права болеть душой? Просто есть подозрение, что отношение к гуманитарным бомбардировкам кроме прочего является функцией расстояния R от эпицентра взрыва, и в среднем отличается у тех, кто наблюдает за ними про телевизору с безопасного расстояния и у тех, кто находится в зоне поражения.


Денис27.11.2005 21:40

Говорун,
что значит "за кого я лично"? Я, может, вообще за "зелёных". За охрану природы. Или за "голубых". Пускай себе играют! Лишь бы не трогали ничего. Пускай себе играют! (с)Гоголь

Деление на "красных" и "белых" и позиция "кто не с нами, тот против нас" тоже, кажется, следствие применения упомянутых тобой ленинских тезисов. Желание иметь нормальное Отечество, в котором каждому дано право на нормальную жизнь, - по-моему, весьма похвальное и разумное желание.
Право критиковать Отечество записано в Конституции РФ.

Или "в мои лета не должно сметь
своё суждение иметь ...
в чинах мы небольших"?

Я тебе сказал то, что сказал: [цитата]
Когда б во главе России оказался такой, кому был бы по руке геноцид русского народа, то почему бы не одобрить действий НАТО, если оно приведёт к тому, что тот, кто уничтожает русский народ, будет смещён, задержан и предан суду.
[конец цитаты]

Приведи свои возражения к данному моему высказыванию, чтобы я понял, что в моём мнении навело тебя на мысль, что я должен определиться, "с кем я".


Денис27.11.2005 21:34

Атеист
у половины данного форума по два паспорта. Разве это лишает каждого такого паспорт-холдера права болеть за свою историческую родину душой и высказывать своё мнение о Российской Федерации, любить свой народ или даже иметь к нему какие-то претензии в моральном плане?


Атеист27.11.2005 21:27

А Денис разве не гражданин страны участницы НАТО? Вроде тут неоднократно демонстрировался не то литовский, не то латвийский паспорт. Тогда непонятно, чего бы ему так уж доверять "выбору российского народа", никакого противоречия нет. Или я что-то спутал? Тогда пардон.


Говорун27.11.2005 20:56

Блин, сам к себе обратился (издержки копи-пэйста). Читать как обращение к денису.


Говорун27.11.2005 20:52

Говорун!

//начать следует с того, что суверенитетом обладает не народ, а государство.

Это ерунда, поскольку тавтология. Согласно конституции источником власти в государстве полагается народ данного государства (РФ в конкретном случае), что и есть иное выражения понятия "суверенитет".

//Народ обладает правом на самоопределение.

Никогда не знал что ты сторонник ленинских тезисов. Остается выянить, с какого момента начинается этот самый "народ". Нарпимер на ближайщем рынке азербаджанцев заметно больше, чем представителей прочих национальностей, следуел ли из этого, что продавцы на том рынке обладают правом на самоопределение в пределах своего базара?

И вообще не надо одну тему подменять другой, речь идет не о каких то "правах" и "левах", а о том за кого ты лично?


Говорун27.11.2005 20:45

Резонер

//Просто хочется спросить - кроме естественного чувства, что неприятно, когда за тебя другие решают, у тебя есть основания доверять народу и его выбору?

Видишь ли, моя позиция и соотнесение ее с Денисовой это отдельная тема. Просто я хотел сообщить Денису что высказав это он позиционировался как противник суверенитета определнного государства и сторонник другого (других).


Денис27.11.2005 20:43

Говорун, начать следует с того, что суверенитетом обладает не народ, а государство. Народ обладает правом на самоопределение.

Хотел бы тебе напомнить, что есть, к примеру, чеченский народ, который неоднократно изъявлял желание жить отдельно от русского народа. Мой вопрос к тебе: на каком основании русский народ отказал чеченскому народу в праве на "суверенитет" в том виде, под каким этот "суверенитет" понимаешь ты?


Денис27.11.2005 20:40

>>> то, что ты притащил - это классический баян ("Омерзительная Америка"). Уже много лет назад разобрали его, и вроде даже выяснили, что автор шутил.
Это я тебе не в осуждение, просто информация. >>>

Резонер, сэнкс эгэйн, ибо не знал. Я вообще случайно попал на ту страницу из ливджорнэла, там один из авторов в ЖЖ возмущался советским стилем письма. Я почитал и афигел, прямо так жалко стало американцев... :-)


Говорун27.11.2005 20:40

Денис!

//Нет, я не предпочитаю суверенитету власть "натовского дяди", но "натовскому дяде" я склонен доверять больше, чем выбору народа на очередных выборах президента.

Извини, но это есть противоречие, ибо вторая часть твоего высказывания опровергает первую ибо именно "доверие выборц народаа" и есть определение "признания его суверенитета".


Резонер27.11.2005 20:36

Говорун,
конечно, позиция Дениса, как всякая честно высказанная позиция, весьма уязвима. Я прочитал - и уверен был, что ответ вроде твоего последует незамедлительно.

Просто хочется спросить - кроме естественного чувства, что неприятно, когда за тебя другие решают, у тебя есть основания доверять народу и его выбору? Кроме общей позиции, что дела внутренние должны решаться внутри?


Денис27.11.2005 20:30

>>> это означает лишь что ты, Денис, не доверяешь своему народу, не веришь ему и предпочитаешь его суверенитету власть натовсого дяди, которому ты веришь больше и в отношении которого ты гораздо более уверен, что там никаких извергов типа Сталина появиться не может, и что НАТА в своих действиях заведомо более права чем твое Отечество >>>

Говорун,
да, я не доверяю своему народу. Да, я не верю своему народу. Нет, я не предпочитаю суверенитету власть "натовского дяди", но "натовскому дяде" я склонен доверять больше, чем выбору народа на очередных выборах президента. Нет никакой гарантии, что вместо вменяемого и устраивающего меня в большинстве случаев г-на Путина не выберут невменяемого представителя "Родины".

Моё Отечество столь часто бывает не право, что мне чаще стыдно за него, чем я испытываю за него гордость. К сожалению, геополитическое расположение России не может дать Отечеству возможности даже гипотетически претендовать на вполне разумную вещь - членство в НАТО. И, в свою очередь, НАТО не может принято Россию в свой состав по причине политической нестабильности в России, - стабильности в России меньше шести лет. И, увы, государь император не вечно у руля: в 2008-м ему придётся с престолом расстаться. А уж кто будет на его месте - одному Господу Богу известно.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (2944): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru