Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2012: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        2012
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30

Комментарии (290): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6  

Ыфут07.09.2012 22:30:22

Любитель, да, я помню осилил целую статью на папуасском сервере: "счет и число в Хули".

Помню что там 5 степеней у "вчера-позвачера" и "завтра-послезавтра", т.е. по пять разных слов для дней вперд и назхад. Какая-то из этих последователностей кончаалась ...., ...., лебене, голебене, огоголебене.

Ну и с позапозапозапозавчера тоже было "огого-чего-то".

И еще они умели сиграретами мярять. Типа от деревни до деревни полторы сигареты (это единица времени, эталонная сигарета из метсной тарвы очень медленно курится. полчаса что ли...)


Любитель просветления07.09.2012 21:15:02

Ыфут
Это целая народность "хули". И Ом и Хуй.


Ыфут07.09.2012 20:17:45

"например, есть общая теория всего, состоящая из единственного слова "Ом" - но она-то как раз менее других пригодна для самостоятельного изучения!"

Африканец, есть теория, что это загвор учителей. Я вот знаю человека, который без всяких учитеей (кроме как по математике) построил теорию всего, состоящую из слова "Хуй".
Он его даже как мантру использует: на тот же мотив.


Ыфут07.09.2012 20:13:37

вообще, тут барьер - не только деньги. Видимо, многим людям эту теорию двигать попросту уныло:(

Интересно бы посмотреть, как было при советской власти, когда ученым было быть престижно. Можно ли сказать, что именно мозги были двигателем карьеры?
Есть же еще такой момент, что кроме занятий наукой есть работа на науку.


Ыфут07.09.2012 20:04:36

Африканец, да, "никто туда не хочет" - это как раз и будет точнее чем "мало у кого хватает мозгов".

Есть правда точка зрения, что мозги и желание как-то скоррелированы.
Я б даже сказал что больше желание порождает мозги, чем мозги - желание. Ведь мозги-то могут породить целую пачку разыных желаний, не орбязательно как у Дийкстры.


Африканец07.09.2012 19:00:43

Ыфут,

недостаток вакансий - это свойство вообще науки, не только российской. Маленькая она, наука.

Если же брать Россию, то там почти что в каждом областном центре имеется университет, а в нем матфак, а в нем бы 50-500 студентов - каждый год. А какова потребность в фундаментальных математиках? Преподавательский состав серьезных вузов (там, где этот состав, кроме преподавания, двигает науку, это не во всяком вузе так), плюс три-четыре академических института на всю страну, причем тут уже не каждый год, а один раз. Мало.

А с отсутствием бабла просто удачно совпало: позиций мало, но никто туда и не хочет. Полный баланс. Хотя теперь кое-где бабло и впрямь появляется - гранты там всякие.


Ыфут07.09.2012 18:28:22

//Теория и общность это в моем изложении почти синонимы.

Африканец, в общем-то да, но до тех пор пока ты не противопоставишь "прикладухе".

Дальше уже двусмысленно: есть оппозиция "общность-частность", а есть "матан ради исследования и матан ради приложения".
Получается, нельзя просто ткнуть в название дисциплины и отклассифицировать.


Ыфут07.09.2012 18:19:25

Африканец, ну, нынешню российскую научную среду я бы определял не через "недостаток вакансий". Все весьма так открто, просто бабла - мало.

Ну, понятно: молодому ученому хочется ителлектулаьно богатую среду, и еще такую зарплату чтобы халтурить не пришлось.

Первого на всех не напасешься по определению, со вторым временные перебои (причем концентрация бабла и концетрация мозгов - не всегда хорошо коррелируют, ср. историю ИТЭФ и его теоротдела).

Вот алгебраическим геометрам щас в москве некое умеренное бабло плотют, и наверное тебе не нужно быть Пуанкаре и Перельманом в одном, чтобы на него претендовать. Так, числиться во ВШЭ и публиковаться чуть-чуть.

Тут есть разные точки зрения: "чтобы быть геометром уже надо быть гением", "да любой дурак может заниматься матиматикой, только у дурака это будет уныло". Но среди небездарных студентов основным ограничителем выглядит скорее желание.

В первый набор аспирантуры ВШЭ говорят, взяли даже челвоека, не решившего на экамене ни одной задачки (правда, у него рука была поломана и вообще он болел): из-за административных хитростей оказалось. что аспирантуры _вообще_ не будет, если туда случится недобор. А соискателей было впритык. ВОт там, в этой аспирантуре, есть и бабло, что нетипично.


Африканец07.09.2012 17:14:47

А здесь, похоже, все вообще примитивно, и на computer science задача подготовки ученых вообще не стоит. Может, стояла когда-то, но перестала. Но тут и позиций для них нет - нету соответствующих институтов, позиций же в университетах очень мало. Так что там делают обычных программистов, вполне, на мой взгляд, хороших.

Второй источник программистов тут - электронные инженеры. По ним видно, что программирование для них всегда было делом второстепенным - типа, главное плату спаять, а уж программу для нее как-нибудь при помощи лома и такой-то матери уж зафигачим. Часто склонны к мелкома хакерству и развешиванию лапши (не на уши, а в код).

А вот математиков среди местных программеров как-то и нет, я один такой, да и я не математик толком. Физиков тоже нет, что вызывает резонный вопрос, куда же они все девались.


Африканец07.09.2012 16:55:30

Ыфут,

так они, с моей точки зрения, и есть увязаны. Теория и общность это в моем изложении почти синонимы - теория и есть такая штука, которая одним махом описывает много явлений, или же создает основу для понимания многих явлений. Теория одного явления это не совсем теория. Такая вещь обычно бывает вполне объемна, а потому обычно более пригодна для формального изучения, чем для самостоятельного (короткие теории бывают; например, есть общая теория всего, состоящая из единственного слова "Ом" - но она-то как раз менее других пригодна для самостоятельного изучения!)

Теперь насчет продвижения теории - это правда. Вообще, по идее, университет в российском понимании этого слова призван гоговить ученых, двигающих преподаваемую там науку (буржуйский же университет зависит от системы - в одних странах для прикладных наук есть "технологические институты" и прочие заведения с другими названиями, в других же все вообще высшее образование собрано в университете. Там надо различать факультеты).

Так вот, по идее, изучающий, условно говоря, матан, должен сделаться матанным ученым, изучающий же околопрограммистскую науку (то, что у них называется computer science, а у нас фиг знает, наверное, "информатика") - должен стать ученым в этой области. Тем, кто доказывает теоремы, придумывает алгоритмы, в общем, кем-то типа Дейкстры. И я должен был таким стать - я даже пошел работать в институт, где люди призваны заниматься именно этим. Целый институт дейкстр.

Так вот, на практике все упирается в два счастливо совпавших обстоятельства: недостаток вакансий чистых ученых и недостаток людей с подходящей башкой. Вступительные экзамены в вуз недостаточны, чтоб отобрать людей, способных к науке, поэтому в ней происходит последующий суровый отбор. Не все вообще заканчивают. А кто заканчивает - не всех берут на подходящую кафедру, а потом не всех берут в магистратуру, а потом в аспирантуру, а потом не все защищаются, не для всех находится ползиция и т.д. В общем, полезный выход университетов в плане научных работников весьма невелик. Это не плохо, нормально - так работает система.

Но чтоб система была разумной, в нее надо заложить, что делать с оставшимися. В случае матана исходно предусматривались такие варианты: преподаватель матана же (в каком-то вузе, где особо научной работы-то и нет), и прикладной математик (составлять какие-то модели и что-то где-то считать - вообще говоря, деятельность, близкая к инженерной). Потом добавилось еще преподавание в школе, хотя это и не вполне предусмотрено. Ну а потом пошла халява и свобода (по другим оценкам, наступил пиздец), и выпускники матанного факультета пошли кто куда - в бизнес, менеджмент, торговлю, программисты (вон, помнится, Медный Ангел всех с любым образованием зазывала в аудиторы).

Аналогично, выпускник computer science, оказавшийся негодным к научной работы, тоже идет в преподавание, прикладную деятельность или еще куда - и в его случае прикладная деятельность это и есть программирование. И вот ровно на этот случай его этому программированию немножко таки учат. Есть надежда, что в специально созданном программистском факультете будет учить нормально.


Ыфут07.09.2012 16:30:47

Африкнаец, и я понимаю, ты споришь с идеей "прикладуху легко учить самостоятельно, а программистов учат голой приладухе".

Это не моя идея и не было ею.


Ыфут07.09.2012 16:24:16

Африканец, ох.
Легкое-тяжелое - это не тоже самое, что "теоретическое" и "прикладное".

Ты построил модель, в которой понятия "общность" (не частность), "теория" (не прикладуха), и "непригодность для самостоятельного изучения" - увязаны.
Легкость-тяжелость, кстати, тоже бывает.


Африканец07.09.2012 13:08:43

Ыфут,

а про другие шкалы я не понял, при чем это? Где логика вообще? Это вроде как ты спросил бы "почему ты катаешь предметы на тележке, когда все можно носить руками?" - а я бы ответил: "видишь ли, бывают предметы легкие, а бывают тяжелые; первые еще можно как-то, через пень-колоду, таскать руками, вторые же требуют тележки", а ты: "легкое-тяжелое не единственное деление предметов; бывает также красное-зеленое, вкусное-невкусное, американское-японское; так почему ты катаешь на тележке, когда все можно унести руками?"


Африканец07.09.2012 13:04:00

Ыфут,

ну ты просто так упорно продвигал идею, что в университете программистов не учат ничему такому, что нельзя было бы потом уже в процессе работы по-быстрому где-то прочитать, что Windows для чайников как-то само напрашивается. Ну замени на Win32 для чайников. Кстати, нехилого размера курс был бы.


Ыфут07.09.2012 06:52:26

Возможные шкалы:
- общность-фундаментальность (это тут математика как бы слева, но вообще есть сомнение в корректности шкалы)
- цель (учить чтобы приложить - и учить чтобы исследовать). Матан для человека, им занимающегося - эт не то же самое, что обычный матан. Да и матан глазами физика от мостостроительного отличается: редкий мостостроитель будет брать неведомый доселе интеграл. А физик запросто.
- ну и вот так шкала - "можно ли освоить по книжке".


Ыфут07.09.2012 06:38:59

Кстати, насчет инжеренрынх дисциплин.
Я щас пытался найти какоенибудь противопоставление - типа ур-ния Максвелла с одной стороны и что-то электроинженерное с другой.

В качестве последнего всплыла теория цепей, но она как раз плохо подходит, ибо не совсем строго инженерна. Да может и вполне инженерна, фиг с ним.

В общем, у Мартина Гарднера в какой-то (детской, как обычно:)) книжке была глава про то как британские ученые остроумно решили при помощи теории цепей упорно нерешавшуюся задачу о разрезании прямогугольников на квадратики.

Так что со всем сказанным про тоеретичность инжженерного я согласен.
Другое дело, что иднженер эту теорию именно прикладывает, но обычно - не развивает.


Ыфут07.09.2012 06:31:11

//вот тут хорошо бы определить, в чем именно она заключается.

Ну, для некоторых крусов я как раз это определил: она порой бывает жесткой (особенно в сулчае когда учебнка просто таки нет в природе)
А для инженерных да, интересно. У меня с ними опыта нету.

Так вот про теорию и прикладное...
Тут кеажется, более чем одна шкала (или одна, но другая).
Вроде как считается, будто математика - это предел теории. Но если кто-то занимается чистой математикой - он же эту теорию не просто прикладывает, он ее продвигает.

Т.е. что-то прикладывает уже к самой теории. Типа "мозги", но вообще-то не только. И вот это "что-то" - оно точно (пока) не является таким коддифицированным алгоритимизированным знанием.

Хотя вот я тебя перечитал - ты чуть у другом, чем я подумал.

У нас ж было две ветки: 1. о примате фундаментальной подготовки перед прикладной (физик vs. радиоинженер) 2. о том что можно прочесть в книжке, а что - лучше узнать при общении или на практике.

Я подумал, что ты о п.2, а ты, кажется, про п.1. (об этом говорил раньше, но я уе и забыл).

Ну, вообще говоря - я не уверен, что я сторонник теории "теоретик всегда круче" (и в обратном не уверен).
Может Старик ее сможет отстаивать. Я скорее сторонник теории "расширения всеобщего "общего" образования".

Если принять вот эут дискуссию, т.е. "насоклько математика как таковая помогает понимать фундаментальные инженерные дисциплины" (существование последних я под сомнение не ставлю), и "насколько она облегчает их усвоение потом" - надо ка-кто подробней разбираться, чем у меня получится. Я просто знаю, что есть такая гипотеза.


Ыфут07.09.2012 06:10:40

"чтение вслух книги "Винды для чайников". А ты, кажется, именно так и рассматриваешь."

Африканец, совсем удивительно, что ты сделал такой вывод. Почему?

Т.е. в части "чтение вслух" понятно - это потому что я упомянул пониятие "лекции". Ну так я во-первых НЕ в контексте программирования его упомянул, во-вторых я _не_только_ его упомянул, нео и понятие "семинары". в-третьих я его не только критиковал, но и защищал.

Как-то слишком много "во-....ых", чтобы вот так меня понять.

А в части "винды для чайников" - совсем неясно. Программировние, особенно теоретическое, к "продвинутому юзерству" я вообще не приравнивал, хотя книжка, без сомнения, для кого-то полезна.

--
При всем сказанном я университетский курс программирпования никак не рассматриваю: мне интересно каков он, потому что я плохо знаю, ак он устроен.
Хотя есть/были предположения.
И, по-моему, я сейчас, повторяюсь:(((

Я думаю, стоит как-то пореже обсуждать недостатки моего восприятия, т.е. отсуствующие у этого восприятия недостатки (о наличествующих мен позелно бы узнать).


Африканец07.09.2012 01:53:21

Ыфут,

"между диффурами, матаном и некоторыми более специфичными курсами етсь-таки существенная разница"

вот тут хорошо бы определить, в чем именно она заключается. А как определишь, окажется, что не так уж она и велика, по крайней мере в рассматриваемом случае. Я с самого начала указал, что не стоит рассматривать университетский курс программирования как этакое чтение вслух книги "Винды для чайников". А ты, кажется, именно так и рассматриваешь.

На самом деле такого рода курсы тоже есть, и они тоже нужны, и, более того, и для них нужны преподы и общение. Но пока речь не о них.

Можно представить себе этакую шкалу, на одном ее конце дисциплины сугубо теоретические и фундаментальные, на другом - прикладные и инженерные. Грубо говоря, на одном конце знания, на другом умения. Книга про винды окажется на самой правой позиции шкалы, на самой левой же - что-то вроде теории категорий. Так вот, между ними имеются много промежуточных состояний. Каждая прикладная дисциплина ("умение") обычно опирается лева на какую-то теоретическую, а та - на другую теоретическую (для которой она в свою очередь будет прикладной). Типа, прикладное умение "как пилить ножовкой" опирается на теоретическую дисциплину "дерево и его свойствва", а та - либо на общую теорию материалов, либо на ботанику и даже географию (где какое дерево растет).

Вообще, обычная матфаковская математика будет тяготеть к левому краю, обычное прикладное программирование - к правому. Однако нельзя сказать, что вся математика соберется в крайней левой точке. Можно, условно говоря, сказать, что диффуры это такой прикладной матан, а механика (теоретическая и сплошных сред) - прикладные диффуры. Гидродинамика же - прикладная механика сплошных сред, и так далее. Ну а где-то ближде к правому краю стоит конкретная техника рассчетов конкретных гидросооружений, а совсем справа методы их строительства.

Любая теоретическая дисциплина, даже и выглядящая, относительно других, прикладной, требует систематического изложения, решения задач и всего такого.

Так вот, хотя программирование в целом и тяготеет к правой части, там можно усмотреть дисциплины, которые находятся даже и левее, чем иные чисто математические. А некоторые так от чистой математики и фиг отличишь, к примеру, теория графов это вполне такая же теоретическая математика, как и диффуры. Теория синтаксического разбора тоже где-то там, теория потокового анализа может чуть правее, параллельные вычисления где-то около, и т.д. Но даже если дисциплина и находится относительно близко к правому краю, она все равно может иметь вполне фундаментальный характер. Типа, не "винды для чайников", а "общее устройство операционных систем", где винды один из примеров.

В общем, выходит, что в обычной математике можно найти немало прикладного знания ("умений"), в инженерных дисциплинах - немало теоретического ("знаний"), так что не такая уж великая разница - и уж точно она не такова, что делала бы неэффективным изучение инженерных дисциплин в вузе.

Единственная разница - что в инженерных науках бывают и дисциплины совсем уж с правого конца, чистые умения. Тут да, разница есть. Но о них разговор отдельный. Говоря об обработке сигналов, я имел в виду в основном теоретическую ее часть. О том, что мне не преподали метод программирования фильтров с конечной импульсной характеристикой при помощи системы команд AVX, я особо не жалею. Хотя какие-то примеры в теоретическую часть входить все же должны, ну так они даже и в матане есть.


Африканец07.09.2012 01:22:15

На Ленте автор (http://lenta.ru/columns/2012/09/05/putinbird/) раза четыре в течение текста упомянул, что Путину для полета с журавлями приделают накладной клюв. Я повелся и специально посмотрел сюжет по телевизору. Разочарование - никакого клювера там не было. Наврал журналист. А жаль.


информа с невъебенно крутой Нокии06.09.2012 22:55:45

//Экс-президент Польши Лех Валенса отправит Путину письмо в поддержку Pussy Riot.
Ранее за Pussy Riot вступались Мадонна, Стинг, Бьорк, Red Hot Chili Peppers, Элайджа Вуд и многие другие.//

Я пропустил или за расстрелянных в ЮАР шахтёров никто не вступался? Последние, кстати, не гусей цинично дразнили, а всего-лишь достойной зарплаты за свой нелёгкий труд требовали. И были убиты. Но ни Лэдю Гагу, ни Элтона Джона это почему-то не волнует.


Гость06.09.2012 22:50:28

Лекции играют важную смирительную роль: ограничение экзаменационных запросов. Не требуй от студентов выучить больше, чем сам можешь рассказать за 36 часов - и точка.
Если экзамен - "книжный" (как бывает в аспирантуре), то количество требуемого может вырасти до безумного размера.


Ыфут06.09.2012 19:12:07

Кстати, это разница не толькоо психзологии - а еще и жизненного опыта.

Именно эта собутыльница умеет мне все объяснять много быстрей чем любой текст. Т.е. она для меня субъективно идеальный лектор.

Вот может ей просто раньше попаддались такие же субъективно крутые лекторы, а мне - субъективно крутые книжки.


Ыфут06.09.2012 19:04:07

Африканец, как пример: например я никогда в жизни не семинарил диффуры. Однако обсуждал их с собутыльницами и папой-теоретиком.

Понятно, при обсуждении пользы коллоквиумов я буду продолжать верить в некий набор утвреждений "из общих соображений" и усомнюсь в других.

Но заранее ясно, что по части "что на таком семинаре происходит полезного" я тебе поверю на слово (хотя и на равных с дургими источниками).

Вообще, у людей же еще разная псиология. Я же приводил пример моего диалога с собутыльницей:
" - Может сначала все прочитать,а потом на лекцию?
- А зачем идти на лекцию, если уже прочитал?
- ага.. а ты зачем ходишь?
- Там быстрей и понятней"

Мне наоборот: мне кажется, что если уж куда-то переться, то только чтобы всякие нетривиальные вопросы проснять, соотвественно, стоит все заботать _до_ семинара (а на лекции вообще не ходить). Однако обычная студенческая практика другая.


Любитель порядка06.09.2012 18:57:06

Ыфут
Не надо недооценивать греков. То, что земля круглая они наблюдали при отходе морского судна достаточно далеко от берега от берега.


Ыфут06.09.2012 18:46:19

Африканец, вообще слушай - если такие проблемы - я могу что ли специльно указывать, когда тебе удается меня в чемто убедить.

На самом деле, мое мнение же меняется по ходу (как отчасти изменилось в смысле обучения программистов).

Ну вот представь себе греческого астронома, к которому пришли (последовательно) два чуака спрашивать про круглую землю, в которую тот вреит.
Вообще говоря - они будут говорить одни и те же вещи:

"ну как же так, видно же что она плоская"
"да все же говорят что плоская".
"да ты сам вроде 5 лет назад что-то говорил, из чего как будто следует, что ты считал ее плоской" - в общем покуда их опыт подсказывает другое, все контраргументы они изложат.

Если он упрется и на все возразит - мол, "видно" это потому что она большая и т.д. и про горизонт, и про солнце на разных широтах - то потом, когда они уйдут - один из них так и будет считать, что земля полоская потому что плоская и потому что так его учили.

А второй будет как-то постепенно переваривать, попроверяет эксперимент с "кораблем за горизонтом" в разных условиях, оценит его корректность и воможнсоть других объяснений, послушает всяких геометров и моряков. В общем эффект джля дву слушателей будет различен, хотя астроном про это так никогда и не узнает.


Африканец06.09.2012 18:23:42

Ыфуи,

на семинаре можно, например, услышать другие способы решения задач, в том числе неправильные (а также обсуждение, отчего они неправильные). Очень полезно. Да и сам процесс совместного решения задач (с ненавязчивым участием семинариста) - весьма полезная вещь.


Любитель порядка06.09.2012 17:50:04

Привет всем
Диффуры, матан, алгебру и т.п. разумеется, легче ботать в компании.
--------------------------------------------------------------------
Я помнится покупал югославскую водку и затем решал по 100-150 задач за вечер. Утром 20-30 задач исправлял и сдавал работу преподавателю.


Ыфуи06.09.2012 17:06:13

А наше отношение к учебникам "вообще", кажется, различается.
Я же книжный червяк.

Причем в последние год два я достаточно много сталкиваюсь с ситуациями, когда личное общение нехуево выигрывает: например, одна из моих собутыльниц примерно в 15 раз быстрей объясняет мне любую незнакомую математику, чем я сам себе при чтении.

А вот средний лектор - это делает, наоборот, явно медленнее.

Может я и пересмотрю взгялды.


Ыфуи06.09.2012 17:04:32

Африканец, ну, между диффурами, матаном и некоторыми более специфичными курсами етсь-таки существенная разница.

Диффуры, матан, алгебру и т.п. разумеется, легче ботать в компании. Спору нет.

Что касается материала - есть лекции, есть коллоквиумы. Всё вроде?
Ну, учебник пишет как раз лектор, путем расшрения, а не сужения (тут-то у нас расхождений нету?) Остаются семи нары-коллоквиумы.

А что, разве в самом деле, на коллоквиуме можно услышать про какие-то
хитрые методы борьбы с диффуром, которые ты не узнаешь, вдумчиво осваивая задачники?

Вот.

Но чтоб там ни было с джиффуром - понятно, почнять коллайдер ты в домашних условиях хрен научишься.

Или вот кельтскую филологию/историю (на самом деле - это же куда более вербализованная штука, чем математика! т.е. по идее полно ее изучить "с бумаги" даже проще, если есть доступ к источникам... но это "по идее") в 90-е в России изучать вне университета было проблематично: в библиотеках голяк, по-русски почти ничего.


Африканец06.09.2012 13:05:21

...и тут же пустил цикл от 0 до length*2-3 в беззнаковых числах, не проверив предварительно, что length>1. О горе мне, о пиздец!


Африканец06.09.2012 11:36:58

Ыфут,

тезис шире - что учебник вообще курса не заменяет, диффур это тоже касается. Но в освоении помогает. Если забылось - может помочь вспомнить (для этого может даже годиться не учебник, а справочник, то есть еще более сжатое изложение).

Разница между классическим курсом диффур и инженерными дисциплинами в самом деле в том, что первый не меняется, вторые же постоянно дополняются. Наверное, если дисциплина состоит из нагромождения несвязанных друг с другом фактов, где вопрос только в том, чтобы знать из них новейшие, то никакой фундаментальной подготовки там в принципе быть не может. Но инженерные дисциплины обычно не таковы, и наличие фундаментальной подготовки усвоение нововведений облегчает. Но да, все забывается, есть такая проблема. По идее, хорошо бы иногда освежать. Типа, всем работодателям раз в три года устраивать для работников сборы на два-три месяца, где загонять их в университет повторять материал.

Между прочим, мне по долгу службы регулярно приходится читать хуевые программы. То есть, не такие, как сам пишу, а еще хуевее. Так вот, если попробовать установить источник хуевости, то редко когда им окажется неусвоение текущего материала - с ним-то как раз у них обычно все в порядке. Обычно источник в слабой фундаментальной подготовке. Грубо говоря, человек умеет писать под RCP, но не умеет писать вообще - не учили.


Ыфут06.09.2012 01:56:18

Африканец, а относительно учебника -

ну, ты сказал про некую конкретную область (даже перечень), о которых я знаю в точности ни хуя (*разве что _подозреваю_, что за 20 лет там методы работы, инструментарий и задачи изрядно обновились, а алгоритмов стало больше) - что соврееменный учебник не заменит тогдашнего курса.

Я захотел узхнать, отчего так - и именно потому что я ни хуя про область не знаю (а что подозревал - то озвучил).

Сам же я всего-то сказал, что дисциплины бывают в разных отошениях с учебниками себя, а те, в которых учебника мало - различаются в смысле причин, по которым это так. И привел примеры.


Ыфут06.09.2012 01:30:14

Африканец, мои вопросы (именно вопросы) - они совершенно не касались спора о способе получения образования.
Я именно это пытался донести.

И ты совершенно зря думаешь, что я твоим оценкам заранее не доверяю.


Африканец06.09.2012 00:22:03

Ыфут,

про учебниковое и неучебниковое - мне кажется, разделять это неверно. То есть дело не так обстоит, что вот, есть учебник, а есть отдельно к нему сбоку факультативная прилада - балабольство препода, и можно их брать по отдельности, или на вторую вообще забить. Мне скорее кажется, что вот есть общий такой интегральный процесс передачи опыта (обучения), в котором есть разные части, но основная - общение как с тем, у кого есть этот опыт, так и с теми, кто совместно с тобой этот опыт получает. А некая выжимка из этого процесса - это учебник. Он помогает, но особенно хорошо он помогает, когда сопровождается всем остальным.

Кстати, ситуация, когда что-то устаревает, вполне себе бывает. Есть немало вещей, которые придуманы в 90-е и 2000-е годы, соответственно, их не было, когда учился в 80-х. Только это касается и учебниковых вещей тоже. Например, в книге Кнута имеется фраза вроде: "число 10! = 3628800 является приблизительной границей, грубо определяющей, что вообще можно, а чего нельзя сделать на компьютере. Если задача требует перебора более, чем 10! вариантов, то она за разумное время не разрешима". Сейчас три миллиона не шибко сложных операций - это тьфу, на телефоне доли секудны занимает. То есть теперь надо заменить 10! на что-то вроде 15!. Да и то это если суперкластеры не применять.


Африканец05.09.2012 19:38:28

Ыфут,

по-моему, никаких "вопросов ко мне" вообще нет. Есть фразы, которые синтаксически замаскированы под вопросы, а на самом деле таковыми не являются, потому что все ответы ту уже знаешь. Что надо изучать будущему программисту? Что угодно, только не программирование. На какой факультет идти? На тот, где "универсальнее" (т.е. где профессии не учат). Как искать будущую работу? Надо найти людей, согласных взять совсем ничего не умеющего и не знающего, дать ему возможность самостоятельно учиться, и ничего за это не платить. Как же осваивать профессию? Ну понятно как, книжки читать. В рабочее и послерабочее время, это же самый приятный и эффективный способ чего-то изучать, не то что какой-то институт. Ты все это знаешь; ты, если тебя попросят дать совет - именно такой и дашь. Так зачем же ты делаешь вид, что задаешь мне какие-то вопросы?


Ыфут05.09.2012 17:52:28

Африканец. да, а мои вопросы к тебе - это.. ну, прсото хочется понять, что вообще нужно (именно в первую очередь - недоступного для освоения самостоятельно/в процессе работы) для ориентирвоания именно в таких вещах.

Та самая цифровая обработка, выч. методы и т.д.

меня удивило, что что-то такого невербального внеучебничного актально и принципиально важно через 25 лет.
Я полагал что в IT как раз именно что "учебниковое" имеет шансы не устареть, остальное вечно обновляется именно в процессе работы.

Но хер с ним с со спором - "нужен ли вуз". Просто, я же почти не имел дела со знаниями, имеющими промышленное приложение, плохо понимаю, как их получают - и иногда сам вдруг хочу что-то узнать.


Ыфут05.09.2012 17:43:36

Ну и в точных науках тоже. Отправит этот научрук обсчитывать какую-то херь...


Ыфут05.09.2012 17:41:34

//Это несложно, но обычно этому учит научрук.
Кстати, он и плохому может научить.

Это ж пиздец скольков в филологии, скажем, чистой воды онанизма:)


Ыфут05.09.2012 17:38:09

Т.е. я пытаюсь построить примитивную теорию вуза.


Ыфут05.09.2012 17:37:39

Африканец, не-не.
1. учебника мало для ориентирования => нужен вуз.
2. вуз кроме учбеника (который перекрывает материал лекций) дает общение и практику.
3. общение дает интерактивность (вопросы можно задавать, или препод сам может глядя на студента сам догадаться что и как объяснить) и сведения, которых в учебнике попросту нет.

Итого я вижу три ресурса, которые может дать вуз.

Что-то из этих ресурсов, судя по твоим словам, _необходимо_ доя освоения в должном объеме, т.е. учебник и доступная вне вуза практика содержит не всё.
Я так понял.

Но я знаю, вообще говоря, предметы, по которым всё так.

Это каждый раз по-разному - бывает что просто необходима могучая лабораторная практика (полевые экспедиции в компании спецов и т.д. - смотря что за дисциплина).

Бывает что есть куча плохо вербализуемого опыта, ии просто _вобще_ нет учебников по теме.

Бывает что человек не умеет сам находит сведения. Скажем, чтобы понять как писать содержательные научные статьи, кроме владения прежметом и навыками работы - надо бы читать эти статьи, и именно содержательные. Это несложно, но обычно этому учит научрук.

Некоторые методы решения задачек - извлекаются из хорошо составленных задачников, скажем, но как-то естественней осваниватся в общении на семинарах. А средний абитуриент еще и не знает, что такое хороший задачник:(


Африканец05.09.2012 16:46:43

Ыфут,

да не препод нужен для ориентирования на местности, а знание предмета в должном объеме. А препод это способ эти знания получить, до сих пор полагался неплохим способом. Если, конечно, не слишком хуевый препод.


Любитель порядка05.09.2012 13:19:38

Привет всем
Для чего нужен преподаватель?
Тренер по рукопашному бою каждое занятия заставлял меня делать в два раза больше работы чем я считал возможным до занятия.
Он знал наши возможности лучше нас самих.


Ыфут05.09.2012 12:55:14

Вот по своему опыту я просто мало такого вспомню, где препод нужен именн для чувства "ориентирвоания на местности".

Т.е. еще как нужен, когда тебе 16 и ты ни ухом ни рылом, причем хороший препод.
Хотя... Вот хрен знает.
Может я не вполне оценивю, что мне дает/давало именно окружение. Есть еще такие неявные функции: типа когда научник предлагает задачу. Или семинарист.


Ыфут05.09.2012 12:35:34

Африканец, не по дурости.
У преподоавателя можно спросить что-то, например.
ср.:

"То есть в том, что ты изучаешь не полностью сам, а тебе рассказывает знающий человек, есть смысл."
"Общение с людьми (оно интерактвно, т.е. человек что-то может рассказать по запросу, и еще бывают люди, знающие что-то, чего нет в учебнике)"

Я даже про диффуры, пожалуй не прав: даже тебе, начни ты повторно изучать диффуры - захотелось бы иногда что-то спарвшивать. Мне вот точно приходилось. С дургой стороны, лекции почти аналогичны конспекту себя.

Но ведь тут многое зависит от ого, что за курс, что за препод (они бывают сильно разные, и общение с ними организовано по-разному. Еше бывюат просто хреновые вузы или курсы) и от твоих уже наличных навыков.

Навернео, мне много проще будет самостоятельно учить урматы, чем свежему выпускнику 11-го классса.

Учебники тоже бывают всякие.

Но воспрос касался-то чуть другого:

Именно полноты "Нужно некое чувство освоенности территории, навроде как в городе я, не зная мелких переулков, более-менее знаю, как куда проехать. " (и дальнейшая твоя расшифровка применительно к инженерному предмету)
И именно в приложении к упомянутым вычислительным методам, или ранее упомянутой цифровой обработке. И именно рассказанным 20 лет назад (когда практика применения была существенно другой. Вообще же вуз всгда малость ограничен в практике).

Собственно вопрос был без задних мыслей: мне просто было инетересно, какого из перечисленных ресурсов не хватает для "полноты", фундаментальности" и т.д.
Ну типа какие-такие вещи рассказывает препод, что без них чувства освоенности нет, а в учебнике - не найдешь?
Я же ничего такого не учил.

Вот по диффурам, скажем, именно для "чувства освоенности" не меньшего чем у студента, пошедшего их общий курс - препод, наверное, все же не нужен. Там, теоретически, хороший учебник+задачник покроет всё содержание круса.
Но учить их существенно проще в компании.

Зато экномист, который сам, (да хоть и в ВУЗе) выучил диффуры, м.б. сам и не поймет, как эти диффуры увидеть в окружающей экономической релаьности. Хз


Африканец05.09.2012 11:29:58

Ыфут,

а я думаю, занятие "преподаватель" не по дурости возникло. То есть в том, что ты изучаешь не полностью сам, а тебе рассказывает знающий человек, есть смысл. Так что знание, полученное на полноценном университетском курсе, будет полнее, чем самостоятельно прочитанное в учебнике. Просто общение, которое у тебя происходит с преподавателем, шире содержания учебника. Учебник - это так, выжимка.

В том, что теоретические курсы плохо изучаются в зрелом возрасте и без отрыва, большой беды нет, потому что для них как раз выделено специальное время и место - университет. Сейчас же подходящее время и место для вещей более мелких и более практических. Скажем, я за последние полгода неплохо выучил системы команд всех SSE и AVX. Изучать это в университете было бы, наверное, глупо, а теперь в самый раз. Аналогично, сейчас, если у меня случится время, я могу изучить Скалу или Android SDK, так что теоретическому курсу обработки сигналов пришлось бы конкурировать с ними, и выбор был бы не в пользу этого курса.

Так что на самом деле жизнь человеческая неплохо оптимизирована, для каждой хреновины имеется свое подходящее время, знай по возможности не прощелкивай возможности и в минимальной степени создавай себе проблемы специально.


Ыфут05.09.2012 04:02:50

Собственно он уже настал.
Судя по скорости с которой я сегодня осознавал всякие теоремы про сходимость последовательности функций:(


Ыфут05.09.2012 03:58:12

Африканец, а вообще печально елси все так - ну, что в твоем возрасте и при твоей занятости проработать курс чего-то произвольного - ...
Полной занятости-то я намерн избегать - а вот возраст неизбежен.


Ыфут05.09.2012 03:54:53

Африканец, но почему?
Ведь есть же, кажется, только три источника:

- Тот самый учебник (там где возможны задачки - учебник с задачками)
- Общение с людьми (оно интерактвно, т.е. человек что-то может рассказать по запросу, и еще бывают люди, знающие что-то, чего нет в учебнике)
- всяческая практика.

Разумеется, есть дисциплины, где в учебниках содержится далеко не вся ценная теория, есть такие где крайне важна практика (и так просто недоступна). Кажется, в диффурах учебник содержит вообще все нужное для счастия.


Африканец04.09.2012 23:22:37

Ыфут,

ту долю "бы", которая пригодилась бы сейчас, трудно сформулировать. Каждый конкретный алгоритм, каждую формулу я могу легко найти в гугле и википедии, так что речь не об этом. Список всех алгоритмов можно найти там же, так что речь и не об этом тоже. Даже можно потратить какое-то время и почитать что-то про каждый. Может быть, если делать это долго, и причем некоторые из этих алгоритмов реализовывать, запускать и играть с ними - то как раз нужный эффект и будет (а может, и нет). Нужно некое чувство освоенности территории, навроде как в городе я, не зная мелких переулков, более-менее знаю, как куда проехать. Здесь знакомство означает представлять, что вообще можно сделать, а что нельзя, что дорогое, а что дешевое, на что какие существуют способы, какие у них (более или менее) требования по времени, памяти, точности, качеству сигнала и т.д., и как эти требования связаны с конкретными характеристиками (типа, если нужен очень узкополосный фильтр, то количество коэффициентов будет вот настолько велико, а потому непрактично). В общем, как-то так. Чтоб, делая что-то (например, реализуя этот чертов фильтр), понимать, что я делаю, зачем, и иметь способность прикинуть, нельзя ли лучше. В общем, нужен именно фундаментальный курс на два семестра с практикой. Ну хотя бы как курс вычислительных методов, который у нас таки был. Чтение википедии его вряд ли заменит, чтение учебника - с большим скрипом.


Страницы: 1   2   3   4   5   6  
Комментарии (290): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru