Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  

Африканец29.10.2013 23:43:30

ТТ,

вот смотри. Я заказываю на сайте booking.com номер в гостинице в старом городе на острове Родос. Вернее, покупаю, поскольку заказываю с предоплатой. Номер наверзу, с балконом и красивым видом. Меня селят в номер внизу, без балкона и вида, и без работающего вайфая. Хозяин мотивирует это тем, что именно на этот номер ему и поступил заказ от booking.com. Booking.com при последующем выяснении сообщает, что именно на купленный мною номер и передала заказ хозяину. Полученный мною номер стоит за период проживания на сто евро меньше заказанного. Вопрос: какая именно страховка могла бы мне в этом слоучае помочь и каким образом? Как, собственно, доказать факт обмана, если все стороны, кроме меня, полагают, что все было правильно? Да, собственно, и что я могу получить - мои сто евро взад? А если бы он меня в чулане поселил, то и все двести?


Африканец29.10.2013 23:36:18

ТТ,

разумеется, я имел в виду домашнее производство в автоматизированном виде, когда продукт создается одним нажатием кнопки.

А у всей этой информационной технологии на текущий момент есть один недостаток: она базируется ни на каком не на интернете, и не на автоматизации с механизацией и химизацией, а на практически бесплатном труде китайского рабочего. Если вдруг китайский рабочий не захочет за эти деньги производить - тут-то информационному производству и придет былинный пиздец.


ТТ29.10.2013 20:57:05

Плюс, стоимость времени - как основного ресурса, постоянно растет. Хотя, конечно, его потребляют как с пользой для дела, так и транжирят в свое удовольствие. Так или иначе, народу влом или невыгодно заниматься сборкой самостоятельно, наоборот, дело все больше идет к быстрой универсализации. Вон раньше схемы, детальки паяли, потом стали целыми блоками заменять, теперь заменяют целыми девайсами, сервисов починки совсем не осталось. А ты говоришь, сборка будет.

По поводу общества и систем со связью, я же говорил, что лучшее представление общества - это клубок стакливающихся интересов субъектов отношений. Фундаментальное свойство любого субъекта - отстаивать собственный интерес и расширять его до максимально возможного в текущих обстоятельствах. Если кому-то субъекту дать полную свободу, его интересы займут весь предоставленный объем этой свободы, то есть все. Ну а от этого пляшет все остальное. Роль технического прогресса в этом фундаментально первична - приводя к изменениям в производстве благ, он производит встряску устоявшегося баланса. Типа появилось железо, из него стало возможным производить более эффективные орудия труда - тут же пришла смерть первобытнообщинному строю. ну и т.д. и т.п. Так и с интернетом. Его появление дало глобальный эффект. Я бы сказал, что не меньший, чем огонь, колесо. Я бы даже выделил этапы (из последних) индустриальное общество (главное - производство) -> постиндустриальное (главное - услуги) -> информационное общество -> онлайн-экономика и онлайн-общество со всеми вытекающими. Поэтому устоявшийся ранее постиндустриальный баланс интересов так же нарушен из-за изменений в структуре производства и распределения благ любого типа. Поэтому сейчас идет самонастройка системы в новой обстановке.


ТТ29.10.2013 20:43:20

Изготовление дома не будет работать, ибо народ в основной массе крайне ленив, и на этом как раз строятся многие бизнесы. Возьми вон магазин, народу лень купить исходных инградиентов и настрогать себе салат (дело 5 минут), большинство покупают готовые салаты, полуфабрикаты, не смотря на то, что они а) существенно дороже, б) существенно менее вкусные, чем свежеприготовленный салат.

Лень потребителя - это ценнейший ресурс бизнеса! А ты говоришь, собирать будут...


ТТ29.10.2013 20:40:17

Африканец,

Не знаю, про какого спрута ты говоришь, ибо сила интернета в целом, и интернет-торговли в частности - как раз в децентрализации. Каждый может запустить свой интернет-магазин и через него вести свой собственный бизнес. Как раз угрозы идут от централизации, за которую ратует как раз государство. Последнее стремиться покрыть траффик, свести его в несколько управляемых провайдеров и управлять этим по своему разумению.

Что касается защиты мелких потребителей и производителей - тут должно помочь страхование. Странно, что этого до сих пор нет. К примеру, покупаю я в китае диск за 5 фунтов (у себя дома такой же стоит 15 фунтов). Да я бы заплатил еще фунт конторе, которая бы мне гарантировала прибытие товара в целости и сохранности. И эта контора будет в прибыли, если случаев мошенничества будет меньше, чем 1 на 5 случаев. Страховые конторы могут работать как по чисто вероятностной модели, ну, возможно, с учетом репутации продавца. Так и по силовой, имея структуры, готовые найти недобросовестного китайца Дзы и настучать ему в репу или вернуть бабки. Как мне кажется, даже вероятностые конторы будут в плюсе...


Африканец29.10.2013 19:52:42

Я, кажется, знаю, чот убьет интернетную торговлю, когда та тоже все опутает как спрут и заведет свою мафию: возможность изготовить любой товар дома.

Вообще, вот много чего фантасты предсказывали, и многое реализовалось. А это нет. Можно придумать несколько уровней домашнего изготовления. Первый реализован: сборочный, когда покупаются детали и собираются. Мебель, скажем. Второй, когда покупаются исходные материалы, а из них делается предмет - тоже реализован, но только в затратном и неавтоматическом виде. Клиент должен тупо взять и сделать предмет. Пилой там чего-тоотпилить, гвоздями прибить... А хорошо бы взять машину, в нужное место залить пластмассу, положить металл, стекло, кнопку нажать - и раз, фотоаппарат. Такого нету (есть некоторое робкое движение в эту сторону в виде трехмерных принтеров).

Дальше, по идее, химический уровень, когда достаточно иметь запас химических элементов, а машина сама из них строит молекулы, а потом и предметы (включая еду). И последний способ ядерный, когда и химические элементы создаются дома по мере надобности из того, что есть.

Вот что-то последние два уровня совсем застопорились, никакого прогресса в них нет. Ну то есть есть люди, которые дома создают вещества, но, во-первых, создают мало, во-вторых, не любые, а в-третьих, их за это сажают в тюрьму.


Африканец29.10.2013 19:13:54

Ыфут,

так меня не название тут заботит (почта или не почта), а суть услуги. А суть это транспорт, доставка предметов по земному шару. До сих пор было две системы: одна заточена на большие объемы, вторая на адресность и индивидуальность. Первая называлась просто транспорт, вторая почта. Первая требует больших партий, а потому посредников, эти партии разбивающих. Если представить себе, что все, что нынче возится первым способом, будет возиться вторым, система может и не справиться.

Если фотик покупать у неведомого китайца, то и впрямь ничего гарантировать нельзя. Оттого народ и покупает фотики не у китайца, а у больших фотомагазинов. Ну да, дешевле вроде.


Африканец29.10.2013 19:04:30

С интернетной торговлей есть проблема, что непонятно, как защитить потребителя от жульничества, а поставщика от обвинений в жульничестве. Пока, похоже, решается так, что большие игроки сами себя от подобных обвинений страхуют (грубо говоря, они могут себе позволить возвращать деньги клиентам при первой жалобе). Что делать малым продавцам и покупателям у малых продавцов, неясно.

С неинтернетной торговлей хоть можно явиться в магазин и лично поскандалить, или в местные органы власти обратиться, в а интернетных все исключительно на доброй воле другой стороны.


Ыфут29.10.2013 19:03:13

"Накрутка пониже" - неудачное слово. Если сравнивать с москвоскими магазинами, то цена бывает на порядок ниже. Поищи тут кожаный плащ за 1500р. Или хоть за 3. Или вот полосатые агатовые камни для игры го, которые покупала собутыльница- в Москве купить нельзя. Но можно яшмовые. За 60 тысяч.

Думаю, это относится к массе областей деятельности, от стеклодувной до сельского хозяйства, не только к хобби.

Бытовая электроника популярных марок ("широкого потребления", фоик Кэнон, принтер Эпсон, телевизор LG, притсавка Sony) - вот та не сильно дешевле. Ну, будет у тебя фотик дешевле в полтора раза - так хер же его знает, в каком состоянии он придет и какого он исходно качества?

Если нужен прибор более редкого свойства - выходов кроме заказа за границей нету.

Причем так их всегда и покупали.


Ыфут29.10.2013 19:02:34

Африканец, не-не. Я ж спецом заговорил именно о малом бизнесе, а не только об интренте-торговле в частности.
Интернет-торговля - это просто механизм, котоырй начал менять правила игры и пока - полезен тому самому малому бизнесу.

Но зачем называть торговлю с накруткой на аренду магазина в москве, рекаму и хер знает что еще - "традиционной"?
Традиционная - это либо как раз скорее китаец Чжень (только без интернета) - либо караваны-корабли-купцы (что уже ближе к ситуации с магазином и хуже).

---
Что касается почты - ну да, есть идея, что если торговлю прибить, государственной почте будет легче. Но не вижу причин для вставания раком, если честно. Адаптируется она.

Ты предполагаешь, что "нормальный" способ импорта - это когда много-много одинакового товара ввозят целой партией. Это в принципе не обязано быть так, а вот называется ли перевозчик словом "почта" - не особо важно.


Африканец29.10.2013 18:51:12

ТТ,

мне кажется, он, скорее, наоборот систему в равновесие привел, или имеет шанс привести.

Я это себе представляю так. Бывают системы с отрицательной обратной связью, бывают с положительной. Первые стабильны, вторые нет. В первых обычно нет никакого развития, вторые имеют тенденцию идти вразнос. Человеческое общество - система смешанная. На коротких промежутках времени это система второго типа. Стоит лишь дать чему-то свободу, и оно немедленно заполняет собой все и все захватывает. Это и империи, которые всегда расширяются, и капитал, который сам собою бесконечно растет, и культурная экспансия туда же, да все так. А на длинных промежутках действует отрицательная связь, которая либо делает так, чтобы разросшаяся система развалилась под собственной тяжестью, либо прекращает ее доминирование другим способом (например, делая ее устаревшей).

В этом смысле традиционная розничная торговля - это один из тех непомерно разросшихся и поглотивших все спрутов, от которого все чаще делается плохо, а не хорошо, а интернетная - это механизм истории, созданный для уничтожения того спрута и приведения ситуации в более стабильное состояние. Как бы, правда, механизм сам хуже спрута не делался.


ТТ29.10.2013 18:45:15

Блин, включил новый ноут - предустановлена восьмая винда - это какой-то пипец! Картинки какие-то, кнопки пуск нету, панель управления хрен найдешь... кто-то на этом работает?


ТТ29.10.2013 18:38:41

Интернет, конечно, повлиял на бизнес глобально. В разных аспектах, прежде всего, отношении торговли.
В отношении торговли результат очевиден - это бьет по посредникам. Во-первых, сам производитель может торговать почти на прямую, миную посредников. Во-вторых, даже посредник не может задрать цены и получить сверх-прибыль, ибо конкуренция, сайты-сравнители цен везде появились, поэтому наеобмануть лохов трудно.

А вот по поводу почты, я бы в нее как раз и вкладывал деньги, ибо объем интернет-торговли будет только увеличиваться.

Правда, как всегда, государства подсуетятся и могут вмешаться в эту ситуацию. Никому же не охота, чтобы весь мир закупал копеечные товары в китае напрямую через инет. Как же вся торговая мафия жить при этом будет?

В общем, инет вывел налаженную систему из равновесия, и сейчас общество ищет компромиссный баланс интересов.


ТТ29.10.2013 18:33:19

Африканец,

Ну во Франции лаборатория Фреджус в действующем тоннеле, помехи от транспорта - это мелочи. 1.4 км - это не супер много, но и не совсем мало. Вино - в презентации рюмка нарисована)


Африканец29.10.2013 18:23:03

ТТ,

про тоннель есть сомнения. Во-первых, нифига это не под землей, только в относительном смысле (сверху гора). Но гора не особо высокая. Короче, в золотой шахте получше было бы. Во-вторых, тоннель, конечно, состоит из двух параллельных веток, из которых используется только одна (вторая служебная), но есть планы начать использовать по прямому назначению и вторую тоже. Ну а в-третьих, там же по соседней ветке машины ездят, вибрация и все такое. Вряд ли полезно для детекторов.

Достоинство, конечно, тоже есть: тоннель находится прямо на шоссе N1, 35 км от ближайшего университета и 60 км от ближайшего международного аэропорта. Ближайший винный погреб в километре пешком (на машине километров семь).


Африканец29.10.2013 18:13:35

Ыфут,

ну да, я говорил про традиционную торговлю. По идее, накрутка продавца при интернетной торговле должна быть пониже, соответственно, и вопросов о том, кто это такой и на фиг нужен - поменьше.

С интернетной торговлей есть другой вопрос. Как бы транспортная система планеты раком не встала. Все-таки, почта затевалась для того, чтобы раз в год послать теще посылочку с подарком на Рождество, да еще пару раз - открытку. А не для того, чтобы через нее проходила всякая мелкая хрень, потребляемая человеком. Причем от точки до точки и в индивидуальном порядке.


Ыфут29.10.2013 18:08:57

ТТ, мало того что до прихода к сегодняшенй модели понадобилось "куча времени" - совершенно непонятно, почему оно к ней пришло.

Вроде как "капиталисты" круче пролетариев - а вот на те, "человеческое лицо", а кое-где - социализм.

Эта моджель очень молода, еще 20 раз изменится с равитием тиехнологий и совершенно не вижу причин считать, что "лучше придумать нельзя". Лучше чем было до этого - это правда.


Ыфут29.10.2013 18:00:53

ТТ, Африканец, я в воображении исходил из того, что дикарь способен понять сякое "инженерное" объяснение. Ну, что ему можно объяснить с нуля хотя бы то, что можно объяснить с нуля мне.

Я думаю, про разделение труда смышленому дикарю объяснить вполне можно.
В конце концов, он даже с ним сталкивается, когда охотился, жена - разделывала рыбу, колдун колдовал, старейшины ворчали и учили и расскзывали истории, а вождь всем этим руководил. И кто-то еще рещзал по дереву, кто это умеет.


ТТ29.10.2013 17:54:23

Кстати, африканец

У Вас там появились "Дети подземелья", предлагают построить подземную лабораторию в Гугенотском тоннеле (раньше было желание залезть в золотую шахту):

https://conferences.lbl.gov/contributionDisplay.py?sessionId=35&contribId=162&confId=36

Пока все на самом начальном уровне, но, возможно, что-то из этого выйдет.

Так что у вас там наука как-то шевелится)


Ыфут29.10.2013 17:52:14

Африканец, ну и нафиг эффективность.

Да, на средства производства малый бизнесмен тоже может потратиться. Янги в своих опытах наверняка тратился. Еще он может купить себе виллу - а еще - дать зарплату сотрудникам, т.е. рапсределить п.с. иначе.
Еше у него другие стратегии в рекламе, в конкрренции ит .п.

Вообще-то это бы надо изучить. Может малый бизнес, например, ближе к "коммунизму" - то есть равному распределению ресурса между работникмаи? Или, напротив - дальше?
Может он дает экономию с точки зрения трат на херню? Или наоборот.

Наконец, его отношения с рынком и спросом и инвестиционные возможности другие. В чем-то он гибче, в че-то нет.

Притянул же я его оттого что... ну, в моем примере с eBay все работает уж очень иначе, чем в городской торговле.

Есть конкретный китаец Чжэнь, который на конкретном заводе делает заказ, с китайской вежливостью со мной переписывается, заваливает бонусами и высылает мне товар. Из чего складывает цена, и чем мотивирована - более-менее понятно.
Почта России и Китая, личный доход Чженя, завод, перевозка от завода до Чженя.

Ну, бывают и косяки: вот мой знакомый стеклодув заказал на 2 штуки евро тонну стеклянных трубочек кучи разных цветов. Так ему пишут из Литвы, чтоб он забрал груз со склада, и типа день хранения - 200 евро. Почему из Литвы? Потому что груз из Роттердама отправили в Литву. Как из Роттердама? Пишет китайцам, те говорят "а разве Москва - не морской порт!???". И "50 евро скидка за доставленные неудобства".

Вот у меня есть впечатление, что когда ты говоришь о торговле - ты имеешь в виду цепочку "магазин в Кейптауне"-"аренда"-"поставщик"-"перекупщик"-"поставщик"-"реклама"- и т.д., а не китайца Чженя.


ТТ29.10.2013 17:49:34

Африканец,

Нельзя "объять необъятное", как говорил Козьма Прутков. Поэтому некоторые вещи дикарю, возможно, объяснить невозможно. До особи, живущей первобытно-общинным строем, просто не дойдет, что такое разделение труда. Ну прилетят к нам зеленые человечики, начнут про свою систему рассказывать, мы тоже может быть в положении дикарей будет, их не поймем?! А может и поймем?

Вообще, интересный вопрос. Если где-то в глубинах галактики развивается другая цивилизация, будет ли она развиваться тем же путем, что и наша: первобытный - рабовладение - феодализм -капитализм - социализм? Или не будет? Мне почему-то кажется, что по иному быть не могло. Как и с эволюционным развитием видов, общественное развитие разивается по одной и той же схеме. К сожалению, скорей всего, мы никогда об этом не узнаем. Хотя вот косвенные свидетельства: все относительно изолированные культуры на Земле при всех различиях проходили через похожие фазы развития (строя). Хотя с развитием коммуникаций чистота эксперимента пропала - появилась взаимосвязь, а иногда "принуждение к демократии")

Что касается баланса интересов разных субъектов общественных отношений, я не говорил, что его выработка осуществляется мирно. Точней, история показывает, что "баланс" интересов чаще всего насаждался насильственным путем. Кто победитель, тот и устанавливает "баланс". Понадобилась куча времени, чтобы цивилизованные страны пришли к сегодняшней модели. Да и в ней много проблем, но, видимо, лучше придумать сложно.


Африканец29.10.2013 17:23:40

Ыфут,

но ведь про каждого конкретного офисного работника, наверное, можно понять, что он делает? Ну хоть про большинство. Если вопрос и возникает, то про их всех, вместе взятых - отчего их так много. Это как если выписать все расходы за месяц, то окажется, что вроде каждый невелик и, как правило, нужен и понятен, а куда вообще делись деньги, и отчего так много, так и остается непонятным.


Африканец29.10.2013 17:19:45

Ыфут,

ну это только мне неясных, другие-то, может, все понимают про прибавочную стоимость.


Ыфут29.10.2013 16:57:41

Африканец, для меня пример с дикарем был чатсью самоценен (а и правда - как объяснять?) - а частью оказался тестом: он потенциально вскрывает какие-то вещи, которые я думал что ходу-бедно понимаю, а зря, окзаываетс ятолько "знаю как называется", но не понимаю.
Тех же "офисных работников".

А вы щас норовите использовать дикаря для объяснения вещей и без того нам неясных. Ну, может быть язык "шамана с копьями" тут и правда поможет. А может и нет.


Африканец29.10.2013 16:48:44

Ыфут,

про эффективность я вообще ничего не говорил, для этого надо для начала определить это понятие. И, кстати, понятие малого бизнеса тоже. Вообще-то, возрастание стоимости бывает и там, если хозяин ужмется и часть пибыли таки инвестирует. Есть же примеры, как кто-то открыл магазин, потом второй, третий, а потом опа - и четвертый. То есть и у малых бизнесменов бывает капитал. То есть капитал это не совсем количественное понятие.

А эффективность, если считать ее в натуральных показателях (потратили столько-то тонн и киловатт, произвели столько-то того-то), зависит от технологии, и каждая может диктовать оптимальный размер. Может, каналы копать лучше группами по миллиону человек, а теоремы доказывать в одиночку.


Африканец29.10.2013 16:42:21

Атеист,

идея с арендой средств производства кажется привлекательной, но Маркс специально подчеркивает, что речь идет не об этом. При аренде результаты труда принадлежат тому, кто трудился. При капитализме же - тому, чьи средства производства. То есть между ситуацией "мне понадобилась на день болгарка, я пошел и за полтинник взял ее напрокат" и "у хозяина десять болгарок, и он нанял себе десять негров впахивать за сто рандов в день" есть, с точки зрения Маркса, принципиальная разница. Более того, даже и в этой ситуации можно говорить о продаже "труда", а можно о продаже "рабочей силы", Маркс опять же говорит, что разница есть, и имеет место второе.

Ну и, конечно, объяснить туземцам, что такое частная собственность и арендная плата, будет непросто. Это мы привыкли, а они, может, нет. У них, может, все копья лежат кучей у входа в пещеру, чья сегодня очередь на охоту идти, тот и берет. Остальные сидят, новые копья фигачат, и ядом смазывают, без всякой идеи о том, что смазывание - самая важная операция как в изготовлении копья, так и в добыче мамонта, а остальное все тьфу и не котируется.


Ыфут29.10.2013 16:40:03

Африканец,
"Больше труда - больше стоимость. Значит, у малого бизнеса прибавочной стоимости мало, у большого много."

Я так понимаю, ты не о том что "малый бизнес неэффективен", а о том что он - просто меньше?

Вот потому и дался - ты сейчас провел рассуждение, не обязательно верное, но в голову естественным образом лезущее - по которому малый бизнес не создает некоего "капитала".

Значит наша модель экономики (довольно убогая), по которой большая часть цены товара питает "пульсирующий комок" - неуниверсальна. Малый бизнесмен играет по совершенно другим правилам, чем крупная корпорация.


Ыфут29.10.2013 16:31:44

Атеист, по-моему это затемняющая аналогия, а не упорощающая.

Я ведь хотел дикарю объяснить, "как люди зарабатывают на хлеб" -

- а теория собственности на средства производства - это одна из моделей, объясняющих распределение власти. Ты зарабатываешь на хлеб изучением мира. Африканец - программированием. Тут все просто.

А чем именно владеет владлец африканцевой фирмы, кто сколько получает хлеба, как устроены потоки денег и информации - и почему Африканце не организует свой стартап с товарищами (благо немалая часть средств у него в голове) - это отдельный вопрос.
Который ввденением понятия "средства производства" не объяснить.


Африканец29.10.2013 16:28:52

Ыфут,

а что тебе малый бизнес? Все вроде просто. Прибавочная стоимость создается трудом. Больше труда - больше стоимость. Значит, у малого бизнеса прибавочной стоимости мало, у большого много. Когда ее мало, то вся идет на личное потребление, а когда много - часть может идти на приобретение добавочных средств производства, что превращает эту совокупность средств производства в самовозрастающую стоимость, т.е. капитал.


Янги29.10.2013 16:25:16

Прибавочная стоимость, на мой взгляд, начинается с разделения труда.
В одиночку если, то ремесленник имеет только то что он сам решил.
Я сужу по своему опыту. По которому, на мне, уже, торговля накручивала от 50 до 150%%.
У каждого магазина своя ценовая политика. В которую я принципиально не влезал. А вот тут я бы отметил одну особенность. Я не знаю её причину, но объем продаж не зависел от цены. У другого магазина продажи шли лучше хоть и осуществлялись по более высокой цене.
И жилой район тут не имеет никого значения.


Ыфут29.10.2013 16:21:52

"Все хотят получить за свой труд как можно больше. Кто-то, как производитель, торговец, банкир - находятся в более привилегированном положении по отношению к другим профессионалам. Поэтому они способны поднимать цены за свои услуги более, чем другие."

ТТ, ну какое тут "поэтому"? Это тавтология. "привелигированное положение" это же почти перефразировка "способны поднимать цены на свои услуги". А ведь природа этого явления интересна.

"С одной стороны, если производитель будет слишком сильно прижимать своих работников - получит бунт в меньшем случае, революцию - в худшем"

И получал, причем 100 лет нзад эта проблема решалась методом "позвать полицию", "принять антипрофсоюзный закон" и т.д. в случае даже просто забастовок.

Как получилось, что всё разрулилось и полу-рабский труд сменишлся относительно цивилизованным (короче профсоюзы не то что выиграли, а в занчительной степени стали даже ненужными) - это вообще-то предмет для исследования. В школе нас не учили "как так вышло, что на Западе пришел коммунизм".

И нет, не любая система со столкновением приводит к балансу. См. историю: сплошные войны и угнетение вплоть до второй половины 20-го века. А в Судане, как видишь, до сих какие-то племена воют на вебрлюдах за скот, за пастбища и акциевые зарослы, убивают, насилуют и держат рабов.

Так что модель этого "комка" нужна.


Атеист_29.10.2013 16:16:43

Африканец,
дикарям надо сначала попытаться представить, что средства производства - в их случае охотничьи копья - принадлежат не им, а к примеру шаману. А тот выдает их в аренду, в обмен на избыток мяса, которое у охотников остается от трапезы. И вот это мясо есть прибавочная стоимость.

Почему копья принадлежат шаману - отдельный хороший вопрос, но можно как-то выкрутиться. К примеру, сказать, что шаманские наконечники невъебенно повышают производительность труда охотника. Потому, что смазаны ядом черной мамбы, добытым в сезон ливней в определенной фазе Луны.


Ыфут29.10.2013 15:36:18

ТТ, это я к тому что торговля - ялвение довольно сложное.

И отдельный вопрос - это какое место в кап.мире с прибавочной стоимостью занимает малый бизнес.

eBay и т.д., короче - писковик в интернете - дает возможность именно малому бизнесу (и не только, но на малом бизнесе эффект заметней - до интернета он был в изоляции) торговать с потребителем напрямую, в обход перевозчиков, перекупщиков, складов, арендованных площадей, продавцов, рекламы.

Российские власти (и крупные компании) малый бизнес недолюбливают и успешные его проявлекния называют нецивилизованными. Возможно (возможно) не только власти, но и ты сам (т.е. общество).
Т.е. как только речь о м.б. вообще - то мы его любим.

А как только некая его форма, (особенно в торговле) оказывается успешна и начинает плодиться - так много шансов что начнустся разговоры "как это сложно контролировать", "в Европе такого нету" и т.д.

---
Так вот в отношении прибавочной стоимости - непонятно, какова судьба доходов именно с малого б. сравнении с большим б.
Предполагается, что большое б. их куда-то там инвестирует.

А если ты китаец, который заключил договор с заводом на партию камней для игры в го и продает их через eBay? В этом случае средний бизнес в лице завода остается.
Но можно и без этого обойтись - положим это крошечная китайская састерская по пошиву чего-то. Куда там прибавочная стоимость идет, интересно?


Ыфут29.10.2013 15:14:23

"Поскольку торговля сохраняет время пи выоком уровне обслуживания и удовлетворения потребностей - очень полезная профессия."

ТТ

а, у нас вот одни люди с восторгом осваивают eBay и с нетерпением ждут российского доступа к TAOBAO - китайскому интернет-магазину, где можно купить ВСЁ, включая самые анекдотичные вещи

- а другие, говорят, принимают закон, облагающий покупки через иностранные инет-магазины налогом и меняющий лимит ежемесячного беспошлинного провоза предметов личного пользования:(

Интернетные критики этой идеи утверждают как раз, что

- иницатива исходит от некоей "ассоциации компаний интернет торговли".
- что именно сервис у иностранных интернет магазинов "первоклассный", а у нас хуевый.

В другом месте, правда, инициатором назывался глава ФТС, который в этом году набрал меньше пошлин чем в прошлом и получил выговор от Путена. И еще упомнались пролемы Почты России, которая "не справляется".
----
На самом деле, сервис обычно и правда лучше (зато надо доло ждать и неясно как вернуть товар), но главное там в том что
- ни один (или почти ни один) из товаров, которые заказывали я или мои знакомые в России не продается.
- женский кожаный плащик можно найти на eBay за 50 долларов, а в московском магазине (импортный же) будет стоит 300.


Африканец29.10.2013 13:44:20

Да, и Маркс объясняет прибавочную стоимость по-другому - вовсе не как "цену за труд" организатора производства.


Африканец29.10.2013 13:42:43

ТТ,

так вот дикарю этот пульсирующий комок не объяснишь. У них-то как-то без этого обходятся. Собрались на полянке, совместно выпили отвар корня молодого баобаба, сплясали той-той, шаман ударил пару раз в бубен, и всем стало ясно, кому сколько мамонта жрать. Им вполне достаточно пульсирующих интересов с окрестными саблезубыми медведями и другими племенами. Необходимость того же внутри собственного племени показалась бы им дикостью. Они бы сказали что-нибудь про отчуждение.


ТТ29.10.2013 13:13:16

> А что касается прибавочной стоимости, то, прежде чем объяснять ее дикарю, хорошо бы самому понять. Отчего она вообще есть? Почему товар не стоит строго как входная цена плюс цена труда, как оно при нормальном обмене должно бы быть?

В идеале, прибавочная стоимость - это вознаграждение (цена за труд) организатора производства. В условиях научно-технического прогресса производство товаров требует нетривиальных усилий по организации производства - закупка средств производства, организация производства, сбыт, расчеты с поставщиками, с государством (налоги). Недюжинные усилия, трактуемые современной экономикой - как предпринимательская жилка - особый талант, данный далеко не всем.

Но глобальная проблема - в столкновении интересов субъектов общественных отношений. Все хотят получить за свой труд как можно больше. Кто-то, как производитель, торговец, банкир - находятся в более привилегированном положении по отношению к другим профессионалам. Поэтому они способны поднимать цены за свои услуги более, чем другие.

Регулировка и поиск оптимальных уровней - дело не простое. С одной стороны, если производитель будет слишком сильно прижимать своих работников - получит бунт в меньшем случае, революцию - в худшем. В принципе, им тоже этого не хочется. Поэтому действуют экспериментальным путем. Давайте-ка повысим свою долю до такой степени - стерпят? Стерпели, хорошо, давайте еще... И до тех пор, пока ситуация не начинает накаляться. Если начала - значит, стоп, чуть-чуть откатим и оставим на этом уровне.

В общем, система как-то балансирует, в принципе, никому не нужны глобальные потрясения, но внутри системы постоянно происходят локальные перестройки... Такой пульсирующий комок столкновения интересов...


Африканец29.10.2013 10:57:34

ТТ,

профессионал, да, но что-то уж очень неправомерно дорого этот профессионал за свои услуги берет. В разы больше производителя товара. Как если бы всем племенем мамонта гасили, а он его целиком съел, оставив охотникам один хобот. Дикарю не объяснишь.

А что касается прибавочной стоимости, то, прежде чем объяснять ее дикарю, хорошо бы самому понять. Отчего она вообще есть? Почему товар не стоит строго как входная цена плюс цена труда, как оно при нормальном обмене должно бы быть? Дикарь решил бы, что причина в неэквивалентном обмене, т.е. в монополизированном ценообразовании. То есть юогатые люди, используя свое непонятно откуда добытое привилегированное положение в племени, определяют и цены товаров, и расценки на труд, в ущерб другим членам племени. Долго такие упыри в племени бы не прожили.


ТТ29.10.2013 09:45:28

Африканец,

Торговец - такой же профессионал, как и любые другие. Наладить поставки и обеспечить ассортимент, предоставление сервиса покупателям в течение большей части дня - на это все требуются навыки, время и силы. Представь, ты мотался бы за каждой фигней, что тебе надо, к отдельному поставщику: у одного - мясо мамонта, у другого - молоко горного козла, у третьего - пучок сушеных мышей... А так приехал в супермаркет и быстренько взял чего пожелает. Поскольку торговля сохраняет время пи выоком уровне обслуживания и удовлетворения потребностей - очень полезная профессия.


Любитель правильной истории29.10.2013 07:49:02

Привет всем
Представлять древних жителей кем то вроде современных бомжей это неправильно.
Раскопки в высоки широтах это опровергают Меховой комбинизон, включающий 20 тысяч деталей. Сейчас таких не делают
А тогда радио и ТВ не было Сидели и шили, а отнюдь не спали.
Если нужен мамонт, то идём к идолу. Он ориентирован по странам света. У идола есть указатель на лёжку мамонтов.


Янги29.10.2013 07:04:41

Завалило племя мамонта. Ели в кого сколько влезет. Наевшись уснули.
А тут пришли шакалы и все подъели. Проснулись, а от мамонта только хобот остался. И сказал тогда вождь - Нам нужен сторож. Приняли на работу сторожа. Сторож всю ночь отгонял хищных зверей. Но к утру мясо стухло. И сказал тогда вождь - Нам нужен холодный склад. И приняли на работу заведущего складом. Но у заведущего складом в соседнем племени была дочь замужем и как раз в декрете. И мамка подбрасывалал дочери.. ну что там обычно мамки подбрасывают..
И сказал тогда вождь - Нам нужен бухгалтер по мат.ресурсам.
Гл.бухгалтер у них уже был. И приняли на работу бухгалтера. И стало у них ве гладко и складно. Пока не пришел завсклад и не сказал - а холодильник-то, забит уже. Я больше мяса не приму. Везите куда хотите.
И сказал тогда вождь - Нам нужен начальник планового отдела.
Ну и так стало обрастать племя новыми людьми. Менеджер по продажам, Юрист - что бы объяснять покупателям почему им с тухлятинкой попалось. Компъютерщи, когда вождь поддатым в пляске случайно сломал счёты. и т.д.

А про прибавочную стоимость.. Это уже наука. Это уже по шаманским делам.


Африканец29.10.2013 02:38:39

Ыфут,

по поводу крестьян углубляться в детали не обязательно: достаточно объяснить базовую идею, что вместо того, чтобы искать нужные растения по всей саванне, их сажают рядом. Впрочем, дикари могут это и знать, одомашнивание растений это же долгий и неодновременный процесс. То есть, хоть они и собиратели, что-то могли и сеять. А хоть и охотники, могли иметь хотя бы собак.

А вот как бы ты объяснил торговлю? Тут же много нетривиальных идей. Деньги, например. Вообще-то обмен бывает даже и у животных, например, одна обезьяна может у другой вычесывать блох за банан. Или муха дает муху за кусочек говна - уже, считай, проституция. Но никому из них и в голову не пришло бы сперва менять банан или говно на кусок идиотского желтого металла. Или то, что для торговли нужны специальные люди. Типа, в племени есть такой человек, чье участие в охоте на мамонта сводится к тому, что он сидит возле мертвого мамонта и всем отрезает от него куски, как будто те сами не могут. При том не забывает отрезать себе кусок получше. И больше этот человек не делает ничего. Охренеть.

С учителями некоторая проблема все же вышла бы, ведь они учат не практическим навыкам вроде охоты или ремесел, а непонятной хрени вроде математики. А как насчет журналистов? Они, типа, рассказывают, какие неприятности случились в соседних племенах, и за это получают куски мамонта?


Ыфут29.10.2013 02:20:50

ТТ, зато когда перераспределяющих куча - это сразу делает "звериный оскал" сплошной гуманитраной помощью и лекарством от безработицы.


ТТ29.10.2013 01:35:24

Африканец,

А что это Маркса никто не вспомнил? Изымаемая капиталистами добавленная стоимость, откуда, собственно богатство происходит, дело не только в разделении труда. А сферху на этой стоимости - куча перераспределяющих...


Ыфут28.10.2013 21:42:29

"The White Army released a statement, to "wipe out the entire Murle tribe on the face of the earth as the only solution to guarantee long-term security of Nuer’s cattle.""

(это пару лет назад)
Блядь, канцелярит 21-го века, released a statement, журналисты, интернет, долгосрочная беопасность скота.


Африканец28.10.2013 20:53:24

Ыфут,

ну типа тоже начальники. Вожди там, десятники, сотники. А часть - шаманы. Но в программистами ты, кажется, поторопился. Они же подвид офисного сословия. И для большинства потребителем услуг офисное сословие и является.

А как ты объяснишь тому дикарю разницу в уровне потребления? То есть вот кто такие богатые люди, но которые при том не начальники?


Ыфут28.10.2013 20:32:00

Но, в общем нет, к перекадресации их функции чатсо не сводятся. ЬБывает решения какие-то надо принимать, оценки давать...


Ыфут28.10.2013 20:28:58

Африканец, а я тут вчера задумался -
Вот представь, водишь ты дикаря с экскурсией по цивилизованному миру. И хочешь объяснить, как люди тут добывают пропитание (вместо охоты и собирательства).
Ну, программистов и т.д., т.е. "ремесленников" в первом приближении объяснить можно. Учителей можно.

Охотников нету вовсе: для крестьян (самую архаическую чатсь общества) придется придумывать отдельный рассказ, о том как люди придумали засеватьь на поле съедобные растения, как отбирали из них случайно затесавшиеся гибриды с большими семенами и т.д.
Начальников тоже как-то худо бедно объяснишь (хотя что такое начальник над ремесленниками...).

А вот как объяснить, чем занимается большая часть образованных горожан, т.е. "офисные работники", "менеджеры" и т.д.?
Чем они, кстати, занимаются?

Это что-то вроде промежуточного сервера такого - переадресуют информацию от одних людей другим и между разными уровнями в соотвествии с набором протоколов? А что елси и их однажды машинами заменят?


Африканец28.10.2013 17:50:58

Ыфут,

по поводу денег. Если отвлечься от того факта, что у кого-то из безобразно много, причем не у меня, и что лоюди за тысячелетия вообще придумали множество способов их как-то слишком легко делать и перераспределять, то исходно они возникли от обмена, а обмен - от разделения труда.

Исходно была ситуация, когда ни один человек в одиночку не мог себя прокормить. От того вопрос обмена вообще не возникал. Мамонта убивали всем племенем, и все же его потом ели. Был общественный труд, что не то же самое, что разделение труда, поскольку человек в одиночку никакого продукта не создавал.

Потом технология развилась, и кое-что человек смог производить для себя сам. Типа, землю свою мотыжить и с того кормиться. То есть перешел от общественного труда к частному. Общественный же труд сохранился в тех местах, где один человек по-прежнему не мог произвести продукта, например, в войне.

Потом выяснилось, что разделение труда увеличивает производительность. И с тех пор прогресс в эту сторону и шел - в сторону повышения уровня разделения, т.е. специализации. В том числе и за счет перевода в эту категорию того, что ранее делалось общественным способом (типа, война при помощи наемников, а не мобилизацией племени). Разделение требует обмена, а для технического упрощения изобретаются деньги. До сих пор деньги - это просто измерение, сколько продукта сотворил индивид в рамках разделения труда, и на сколько продукта от других членов общества может рассчитывать. В такой ситуации наличие у человека денег говорит о нем хорошо и вызывает уважение. То есть человек за труд вознаграждается дважды: деньгами и уважением. При этом обменное разделение труда охватывает не все, остаются еще действия в рамках общественного труда (сходил по призыву на войну) и в рамках индивидуального (покрасил собственный дом). Эти действия тоже вызывают уважение. Ну и вдобавок человек может уважаться за какие-то вещи, не связанные с действиями - за то, что красив, умен, не пьет и т.д.

Идея о разделении труда как источнике увеличения производительности все еще входу, на ней весь капитализм и держится. Собственно, отсюда и идет идея, что при капитализме больше делается доступным за деньги, чем до того, а в будущем будет еще больше. Так что можно ожидать, что как общественный труд, так и личный будет все больше отчуждаться и покупаться. На ворйну будут ходить наемники или роботы, дом красить маляры и т.д. А потом доберутся и до этих "красив, не пьет и т.д.". Правда, как добиться, чтобы кто-то не пил, за деньги, неясно, но, может, можно за деньги будет устроить, чтобы кто-то пил, а уважался, как будто не пьет.

Если закон повышения производительности в результате разделения труда потеряет силу, то и роль денег должна измениьтся, вплоть до отмирания. Если, к примеру, любой человек, не выходя из дома, сможет сделать себе пожрать нажатием кнопки, то разделение труда в деятельности "создать жратву" пропадет, и надобность в обмене тоже. А поскольку ту же кнопку сможет нажать и человек, изобретающий машину с кнопкой, то и ему деньги будут не нужны, т.е. приется ему изобретать машину за так, а людское уважение получать непосредственно, без денег.

Правда, это и без кнопки так. Уважать уважают, а денег как не было, так и нет.


Африканец28.10.2013 17:03:42

Ыфут,

ты описываешь ситуацию с Чехией и Словакией, но там как-то обошлось без двух паспортов. Видимо, паспорта давали либо по месту рождения, либо по месту постоянного проживания, либо попросту при выдаче одного паспорта брали торжественную клятву, что другого нет. Кстати, и в бывшем СССР без двойных паспортов обычно обходилось, правда, с издержками: во-первых, война кое-где все-таки была, а во-вторых, кто-то остался и вовсе без гражданства.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  
Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru