Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2012: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2012
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (6111): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   ...  

Ыфут01.09.2012 03:11:20

Теперь, как все выглядит с перспективы будущего программста в непрофильном вузе?

Во-превых он Совершенно не обязан думатьь о своем овладении собственно ремеслом вот так пренебрежительно: "по-быстрому чего надо нахватаешься".

А во-вторых, фактически этот человек исодит попросту из более продолжительного обучения (выбирая исходную 5-летнию программу по каким-то своим критериям, скажем- "с кем он там учиться будет", что КМК - важнейший).

При этом он уповает на то что
1. какую-то работу он сразу после вуза найдет. 2. там можно будет научиться полезностям, пусть и при мнеьшей зарплате 3. он спосоен к самообучению.

Размеется, при нарушении данных условий план - дерьмо. А при наличии повышенной спосьности к самообразованию - наоборот, вохможносей больше.

Совершенно дргой вопрос - это как построить оптимальный 5-ти (да хоть 8-ми) летний курс.
Место математики в этом курсе (скажем, что важнее - дрючить по дискретной математике или по тому самому "функциональному" проекту?) - тоже можно обсуждать.


Ыфут01.09.2012 02:37:28

Африканец, да, разумеется, если твои источники закончили что-то профильное - это сильно влияет на характер обсуждения.

Равно как и моя привычка к тому что все зхнакомые программисты закончили что-то непррофильное - влияет.

Я вот совсем не уверен, что курс мехмата как-то полезен (хотя слышал и такую точку зрения).
Выпускники мехмата и физтеха вот часто хорошо соображат и быстро схватывают. Таке качества много де нужны, в программовании тоже.
Но неясно, как посчитать доли подготовки и отбора в этом эффекте.

Просто "как учить программистов" и "куда пойти учиться, если планируешь потом работать программистом" - два разных вопроса.

Скажем, уровень преподавания биологии в школе - как будто бы, явный оффтоп при осуждении "обучния программированию", но впролне релевантен при выборе этой самой школы для ребенка-технаря.


Ыфут01.09.2012 02:12:17

Африканец, теперь о "просто умном" и "фундаментальности образования".

Это просто эмпирический факт.
Ты не прав, сравнивая то авиацию то вождение, то мостостроение с программированием, и подкрепляя тем какие-то идеи. Но такое сравнение легко же опровергнуть практикой: берут людей после мехмата. Значит чем-то таким программирование отличается от переччисленного.

Может быть в Африке (Америке) - не берут, может быть и в России перестанут брать. Но построение на аналогии "водителю без опыта не нужен мехмат или мозги, значит и инженеру тоже" - ложное.

Отсюда не слуедует, что "фундаментальное" образвание непременно лучше, может быть ты и прав (NB! заметь, пожалуйста, я этого не говорю)
Но плюсы и минусы двух подходов надо бы выяснять. Причем непосредственно на примере данного ремесла.

Вообще, заметь что основной _мой_ аргумент в пользу физики или математики - это именно универсальность. Т.е. относитлеьная свобода выбора профессии по окончании.

А если матан еще и мозги развивает (в чем я не уверен, но такое мнение популярно) - ну, конечно, надо идти на матан.


Ыфут01.09.2012 01:38:07

Африканец, ну да, такой опыт, безусловно бывает.
Но я когда спрашивал о заменяющем диплом опыте - ровно его (в т.ч., ка я уже отметил, релевантным можеит быть и другой опыт) )в виду и имел...

Напротив, мне не вполне понятно, что такое "просто опыт", т.е. "опыт программирования вообще", как ты его назвал.


Любитель правильной истории31.08.2012 21:54:36

Информа
Сказано каждый, значит каждый.
Вон хоть у Резонёра почитай.
----------------------------
Что мне читать.Я родился и вырос в СССР. В СССР были миллионеры.
В пятом классе я однажды шёл по улице с отцом. Он сказал мне "Видишь человека. Два года назад у него было полмиллиона рублей. Сейчас я думаю миллион". Это человек не был евреем.
В университете моя однокурсница занималась большим теннисом. На сборах в Гаграх её приглашали в гости к миллионерам. Там была целая улица простых советских миллионеров.
Сделать такого рода карьеру было на любителя. Одна неудачница попала под следствие. Каждый вечер следователи приходили к ней в камеру и просили выбрать зуб. После выбора они брали кузнечные клещи и вырывали ей этот зуб. Девушка впала в депрессию. Плакала целыми днями. Потом её расстреляли и похоронили в могиле под номером.
Поэтому большинство поданных СССР совсем не стремилось в миллионеры. Это был выбор особого стиля жизни, который большинству казался слишком хлопотным.
Поэтому 90 е годы многие потратили просто на то, что бы научиться не боятся больших денег и связанных с ними лопот.
Однажы я принёс домой 20 миллионов рублей. Мой ребёнок даже в комнату боялся зайти, где они лежали. Он закончил ещё совескую школу.
Не боялись только уголовники и работник торговли.


информа с невъебенно крутой Нокии31.08.2012 20:23:27

//А вот при чём тут евреи?//

Ну как!
Ведь когда речь идёт о нелепых обвинениях, о беспочвенных претензиях, о гонениях и преследованиях - разве можно думать о ком-нибудь ещё??


Любитель правильной истории31.08.2012 19:43:48

Информа ты чудак
Посмотри на ютубе "Историю государства инков". Очень похоже на СССР. Об этом ещё Игорь Шафревич читал. И распалась империя инков примерно так же как СССР. А вот при чём тут евреи?


информа с крутой Нокии31.08.2012 18:50:45

//Бизнесмен Роман Абрамович намерен требовать возмещения судебных издержек с Бориса Березовского, чей иск к Абрамовичу на $5,5 млрд был отклонен лондонским судом//

Славненько!
Продолжение следует. А то ведь тема гонениий и преследований в Союзе и во время его распада на первом процессе совсем не была раскрыта. У человека, лишённого смекалки, могло сложиться обманчивое впечатление, что этих самых преследований и не было вовсе. Или что всё это очень сильно искажено и преувеличено. Ложное такое впечатление. Вредное даже, я бы сказал. Надеюсь, во второй части этой темы не забудут коснуться.


информа с хер знает чего31.08.2012 17:58:41

//где в 1933 году могли семью с малолетними детьми выслать из деревни в необитаемую тайгу зимой//

Хоть не евреи??? Ужас-то какой!!
Кстати, в современных тюрьмах тоже 99% ни в чём не виноватых. Одного по ошибке закрыли, другого по недаоразумению, с третьим счёты сводят.
Получается, что только Пуси и Ходорковский сидят за дело.


информа с хер знает чего31.08.2012 17:51:32

Любитель политологии,
это всё самооправдания для лузеров.
Сказано каждый, значит каждый.
Вон хоть у Резонёра почитай.

А тем временем:
//Российские правозащитные организации получили официальный ответ от госдепартамента США, в котором говорится, что они не являются иностранными агентами. Месяц назад, когда Владимир Путин подписал закон об «иностранный агентах», Московская Хельсинкская группа и движение «За права человека» написали письмо Бараку Обаме, попросив его ответить на вопрос, являются ли они «агентами США», получая гранты от американских фондов. В пятницу глава МХГ Людмила Алексеева и лидер движения «За права человека» Лев Пономарев получили ответ от госсекретаря США Хиллари Клинтон.//
http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/08/31/n_2508825.shtml

Начало положено!
Теперь, думаю, можно прямо у ЦРУ спрашивать - является ли тот или иной товарисч их агентом или шпионом. Заодно предоставить им список собственных агентов.


Любитель политологии31.08.2012 17:42:01

Информа
Тут есть маленькое уточнение. Каждый кто осмелился захотеть.
А большинство в СССР было отзомбировано на то, что бы ничего не иметь.
Шутка в делев СССР где в 1933 году могли семью с малолетними детьми выслать из деревни в необитаемую тайгу зимой за то, что один из детей повредил случайно крыло соседской курице захотеть миллионы или миллиарды.


Любитель порядка31.08.2012 17:37:40

Африканец
Идеи начальства противоречат практике города Е. Фирма К. создаёт как бы школу программирования. Туда берут абсолютно всех. И с образованием и просто школьников. Дают реальные задачи и помогают. Тот у кого идёт получает работу в фирме.
Системы быстрой разработки и объектно-ориентированные языки убивают профессию программиста.
Всего то надо придумать историю про обекты. А затем всё создать в просто йи понятной системе.


информа с хер знает чего31.08.2012 17:16:17

//Суд в Лондоне отклонил иск Березовского к Абрамовичу на $5,5 млрд//

Ну а хоть на вопрос "Кто виноват?" суд ответил?
Я знаю - это проклятые Путин, Сталин и антисемиты!

BTW, в России 90-х каждый мог заработать миллиарды. Каждый, если хотел. У меня примеры есть - сыновья мужа сетры соседки сотрудника стали миллиардерами. Каждый мог. Если хотел, разумеется.


Африканец31.08.2012 12:26:05

Тут вчера был у нас совместный обед на природе, там было несколько работников из нашей и соседней фирмы, в том числе и пара начальников и ведущих специалистов. Среди прочего обсуждалось и образование - как стоит готовить программистов, чему учить и т.д. Ну там разные идеи были, в том числе по языкам (например, говорилось, что начинать с Жабы не стоит). Предлагалась, например, идея, что студент должен сделать несколько законченных проектов, причем каждый на своем языке, в числе которых должен непременно быть один низкоуровневый, где можно "ощутить запах машинного кода", и один функциональный. Ну и так далее, к преподаванию языков у них, понятно, программирование не сводилось.

Так вот, сама идея, что программистов следует профессионально обучать в вузе, под сомнение не ставилась вообще никем, это считалось совсем само собой разумеющимся. Типа, все-таки не просто прикладной здравый смысл, а именно профессия, вполне себе сложная. Как-то идея "а поизучай-ка матан, чтоб развить мозги, а потом уж на рабочем месте по-быстрому чего надо нахватаешься" непопулярна. Но это, может, потому, что сами они все закончили что-то профильное (причем часто более одного - например, один закончил сперва Стелленбош, а потом Карнеги-Мелон).


Африканец31.08.2012 11:36:14

Ыфут,

Узкоспециальный опыт, конечно, бывает, то есть, скажем, если кому нужен embedded-программист, то человека с таким опытом и будут искать. Но об опыте "программирования вообще" говорить тоже можно - примерно так же, как в других профессиях. Бывает, скажем, водитель с опытом. При этом, если тебе нужен конкретно таксист или курьер, то в идеале хорошо бы, чтобы такой опыт и был. Но на крайняк сойдет и просто человек с правами, который уже десять-двадцать лет водит личный транспорт. Человек, который получил права вчера, тебе подойдет значительно меньше (возможно, кроме случая, когда он их получал в какой-то супер-пупер школе вождения, где его гоняли в хвост и гриву - это называется "престижный диплом"). Человек же, прав не имеющий, но "просто умный" или "фундаментально образованный", скорее всего, не подойдет вовсе (хотя, замечу, если официальных требований по правам нет, то такой "просто умный", как-то сам научившийся водить и сколько-то лет уже водящий, тоже сойдет - так, у многих фермеров на грузовиках работают негры без прав, хотя и с опытом. Это случай, когда опыт заменяет профильное образование).

Так вот, нечто общее у всех видов опыта промышленного программирования есть. Например, наличие внешних критериев качества. Когда сидишь дома, пишешь глюкалу для себя, то, если что-то где-то торчит или заедает, то и фиг с ним, а тут клииент попросит исправить. Это наличие сроков, когда приходится принимать осознанные решения - сделать больше, сделать лучше или сделать раньше. Это то, что код надо писать не как хочется, а согласно каким-то правилам, заточенным под то, чтобы его кто-то другой мог читать. Это тот факт, что кто-то его таки и читает (и правит). И, наконец, что ты читаешь и правишь чей-то код. Вот это последнее очень важно, надо непременно читать чужой код, причем хорошо бы, чтобы это был код тех, кто пишет лучше тебя.

Поддержка большого серьезного сайта, осуществляемая коллективом - это, конечно, промышленность.


Любитель порядка31.08.2012 11:35:04

Я стремился всегда поддерживать отношения с людьми выше среднего уровня.
Например, молодой психолог предлагал свой оригинальный подход к интеллектуальной деятельности. Я встречался с его региональным приверженцем. Мы много работали с предлагаемыми идеями. Этот региональный представитель и сделал мне рекламу среди всех с кем он работал.
На госслужбу и в банк меня продвинули люди работавшие с ним
А молодой психолог заматерел,дорос до доктора наук и сейчас во втором круге консультантов самого главного лица.
Мой знакомый в молодости учился с Фурсенко. Но когда Фурсенко стал министром он сказал, что не монит его когда знакомы попробовал к нему пробится. Это особенность посредственностей. Им никто не нужен.
А вот люди которым ты по жизни помогал чего то добиваться помнят. Этот господин отказываться не будет и поможет добиться чего захочу. Только хотения уменя пока нет.


Ыфут31.08.2012 06:45:24

Любитель, а что такое "проекты" (если они бывают еще и во время работы)?

Имеются в виду (коммерческие или нет) начинания небольших групп друзей?


Любитель порядка31.08.2012 06:36:11

Ыфут
Я бы не ставил на горизонтальные связи через однокурсников. По моему, важнее во время учёбы и работы участвовать в разных проектах. Меня обычно рекомендовали или брали на работу знакомые по различным проектам.


Ыфут31.08.2012 01:46:58

Африканец, а текущая версия, которую я изложил ребенку была примерно такая:

на "престижность диплома" стоит забить, уповать на навыки и "горизонтальные связи".

За границу легче лезть хотя бы с 3 годами адекватного опыта тут (но точно не знаю, может и с дипломом возьмут). Еще туда ужасно просто попасть студентом или аспирантом.

Вопрос о "матфак или кодерский фак" для нее не стоял, но я выбор профильного образования разумным не считал:

я знаю, что с теми "горизонтальными связями" (которые мне кажутся ключевыми при поиске уютного рабочего места) в первыом случае все хорошо... (мало того - "с кем ты там будешь общаться" - мне кажетс яосновным разумным критерием при выборе вуза, это равно важно и для овладения профессией и поиска работы - и еще важнее в смысле будущих друзей, собсвтенной личности и, наконец будушего мужа/жены)

...а во втором случае все равно нет гарантии что не влипнешь в какую-то весьма неуютную контору, где платят мало а мозги трахают много. Да енще и будешь свято верить, что лучше быть не может.

При том "универсальное" образование оставляет больше свободы выбора профессии и жизннного пути в дальнейшем.


Ыфут31.08.2012 01:23:49

Африканец, а поясни тогда свои слова про 5 лет и про 20-30?

Я-то понимал все чуть иначе: скажем, есть отрасли программирования, требующие весьма специфичного опыта и-или навыков (вот та самая цифровая обработка сигналов, но это не самое еще стремное).

Есть программирование embedded хреновин. Оно тоже может быть крайне примитивно - а может и налагать серьезныю ответственность (не всегда). В таком случае наниматель подстрахуется тем самым опытом и-или дипломом.
Вопрос ответственности, кстати, не связан с тем, embedded это или что.

В общем, я слово "промышленность" понимал иначе: в твоем определении даже поддержка сайта может быть "промышенностью".

И понятно: в качестве опыта я понимал всю дорогу "релевантный" опыт.

Релевантым может быть и конкретно опыт с неким языком или системой, или опыт некоей разновидности задач, или опыт определенной органиации рабочего процесса (то о чем ты сказал) - по ситуации.

Т.е. не просто "опыт программирования", я же знаю, что этот последний можно и школьником полчуить, причем иные работодатели, принимая стажеров, к некоторым видам таокго опыта относятся негативно.


Любитель бозонов Хигса30.08.2012 20:09:44

Привет всем
В 90е годы я часто искал работы через объявления. То есть я получал 450 рублей в месяц. Цены скакнули в 40 раз. Полгода я читал раздел объявлений пяти газет. Нашёл место начальника информационного отдела и ВЦ крупного завода. Зарплата на порядок больше
Потом по рекомендации перешёл на госслужбу. Там я я обратил внимание что все успешные люди устраивались в банки. Тнчно так же тупо через обявления нашёл работу в банке. Набрал стаж и по знакомству перешёл в другой банк.
Недавно мои знакомые физики нашли по объявлению работу на коллайдере Собираюсь двинуться в том же направлении. отя и не физик.


Африканец30.08.2012 12:15:52

Ыфут,

ну насчет как найти хорошую работу за границей это вопрос сложный и непонятный. Я не знаю, как. То есть, я видал разные пути, как люди это делали, но все они неуниверсальны.

В начале девяностых популярным способом было уехать за границу учиться, куда угодно. Люди рассылали письма в сотни разных учебных заведений, и, что удивительно, часто срабатывало - их брали. И даже давали какой-то грант. Ну а закончив буржуйский университет, уже можно как-то там чего-то искать, наравне с ихними. Будучи физически уже там и кого-то где-то даже зная. Что в этой модели мне не нравилось - люди уходили иногда даже с четвертого-пятого курса нашего университета и попадали обычно на первый курс тамошнего. Мне эта идея не нравилась. Я тогда планировал сперва поработать в России и получить какие-то опыт и репутацию, потом уже куда-то соваться. Правда, уверенности, что там у них российский (как и любых вообще третих стран) опыт чего-то стоит, не было (и сейчас ее нет).

Потом иногда случались всеплески активности, когда становилось известно, что какая-то буржуйская компания набирает людей, чаще всего это было на какую-то не особо приятную работу типа тестирования лазерного принтера. Вероятно, тогда они еще не научились оутсорсить это в Индию.

Потом народ массово свалил в Микрософт. Это особый случай, вполне возможно, доступный до сих пор, поскольку Микрософт всегда проводил целенаправленный набор сотрудников за границей. Какие у них были требования к диплому и опыту, я не знаю (у тех, кто уехал, было и то, и другое), но там было весьма суровое телефонное интервью, а потом еще более суровое интервью в Штатах. Так что возможность отсеять лохов у них была, а потому вполне вероятно, что формальностями они и не заморачивались. Между прочим, одно время они проводили и выездные сессии интервью тоже - например, меня завли на такое в Кейптауне, я, правда, не пошел. Вполне вероятно, что и другие корпорации проводят что-то подобное.

Дальше открылся еще один канал - крупные буржуйские компании вроде IBM, Sun и Intel стали открывать свои конторы в России, причем не только для продаж, а и для разработки. Массово набрали туда местный народ, и, конечно, довольно большая часть этого народа рано или поздно оказалась в тех же конторах, но в Штатах.

Но это все особые случаи, а существует ли гарантированный общий случай, я не знаю. Вполне возможно, что, если не находиться физически там, то его и нет (надо же еще, чтобы фирма озаботилась рабочей визой, а вовсе не все хотят это делать).

Взоможно, для начала надо сконцентрироваться на поиске работы в России. А там все тоже как-то странно - при том, что есть сколько угодно неформальных контор и неформальных способов, есть ощущение, что всякие корпоративные заморочки развиваются бешеными темпами, а это может означать больший, чем даже у буржуев, формализм. Особенно в Москве.


Африканец30.08.2012 10:19:49

Ыфут,

под промышленностью имеется, разумеется, не то место, где шагающие экскаваторы и доменные печи, а софтверная промышленность, то есть где производится программный продукт для потребителя. Пользовательское приложение вполне пойдет - даже и больше, чем какое-либо другое. Но вообще важен не характер приложения, а способ производства.


Ыфут30.08.2012 07:29:40

Африкнаец, "опыта в промышленности надо, конечно, не 20-30 лет. Лет пять вполне хватит" - ну, вот это уже полезное для меня сведение.

А что именно ты назывваетшь "промышленностью"?

Вот болшая контора, которая делает некое большое, но вполне пользовательское приложение - будь это распознавалка чего-то, или даже просто игра - это "промышленность"?


развесив уши30.08.2012 07:26:59

Старикан, ну что ты, право слово, все про инидйцев да про китайцев.
Тут Моржопий зело твою внучку нахваливал, говорил, что ты, старый сладострастник, новые методы растления изобрел. Что дитятю уже можно во главе дома терпимости ставить, такая дока. Ты бы вот о чем с присущей тебе склонностью к подробностям побазарил. А мы бы послушали


Ыфут30.08.2012 07:22:11

//ну а если тебе нужен ответ на конкретный вопрос

Африканец, ну, вопрос вшэ или вмк перед тем ребенком не стоит. А стоял бы - соображения и контрсоображения лежали в другой плоскости.

А вот информацию о том "а как вообще люди находят хорошую работу, в т.ч. за границей" этот ребеноу у меня может и будет. Есть еще и мама, которая верит в "перстижность диплома", причем измеряемую как-то странно:/ Поэтоум про диплом меня спрашивали.

С твоих(!), стариковых и моржовых (это если считать только те кто здесь) у меня раньше нарисовалась несколько другая картинка, чем то что можно подумать с твоих "20-30 лет".

Я осознаю, чо и мои источники однобоки (действительно: я не знаю людей, которые искали работу по диплому, но ведь не только "горизонтальными связаями" же все управляется?) - и ты тоже в споре скорее подчеркиваешь "сторону неооценнную оппонентом", чем даешь точную картинку.

Вот я и пытаюсь перейти из модальности спора в какой-то дурго формат.


хи хи30.08.2012 06:46:01

//у меня к нему претензий нет //


Африканец29.08.2012 18:47:30

Забыл добавить: опыта в промышленности надо, конечно, не 20-30 лет. Лет пять вполне хватит (может, больше или меньше, в зависимости от того, чем занимался и куда нанимаешься). Не удивлюсь, если есть компании, для которых опыт в 30 лет это недостаток (кому нужны динозавры?). А в российских объявлениях частенько встречаются и ограничения по возрасту в 35 лет.


Африканец29.08.2012 14:19:38

Ыфут,

еще насчет опыта. Понятно, что ситуации бывают всякие, и, например, если кто-то двадцать лет сидел дома и что-то ваял, но при этом сваял что-то великое, то его могут куда-то взять вполне даже и с радостью. Или если кто-то великий ученый из института (в конце концов, в компаниях бывает отдел R&D). Но большинству фирмачей нужен не абы какой опыт, а опыт именно в промышленности. То есть работы в условиях разделения труда, наличия процессов, команд и начальников, непредвиденных обстоятельств, сроков, прерываний, командировок, поддержки продукта, в общем всех тех заморочек, из которых жизнь программиста в основном и состоит. Вот такого опыта у меня на момент трудоустройства практически не было - то есть он составлял всего четыре года, причем был специфическим, поскольку контора, где я работал, была в плане организации на тот момент довольно халявной (сейчас она, кстати, весьма крута, так что опыт работы в ней нынешней вполне сойдет). Так что это был пограничный случай.


Африканец29.08.2012 12:50:55

Ыфут,

ну а если тебе нужен ответ на конкретный вопрос, имеет ли смысл идти поступать в ВШЭ, то без знания всяких добавочных обстоятельств тут мало что можно сказать. Надо ж знать, чему там учат и кто это делает. Без этого можно делать только умозрительные рассуждения вроде того, что, с одной стороны, в ВШЭ вроде как собрались люди, не чуждые бизнеса и понимающие, чего бизнесу надо, а потому есть надежда, что будут учить реально потребным вещам. А с другой стороны - что любой новый бренд требует времени на привыкание, и, если новый факультет ввести сейчас, то еще как минимум несколько лет потенциальные работодатели будут смотреть на их диплом, как баран на новые ворота.

Кстати, соображение, что все программирование в будущем может накрыться медным тазом, тоже заслуживаеть рассмотрения. Нечто подобное в разнообразных вариантах регулярно предсказывается. Может, не надо его изучать вовсе. На мой-то век, скорее всего, хватит, но этого века не так много и осталось. А у молодых вся жизнь впереди, может, надо во что-то более перспективное подаваться.


Африканец29.08.2012 11:34:54

Ыфут,

насчет ВМК я ничего особо не знаю, предположил бы, что он скорее "теоретический", чем "кодерский" (просто потому, что МГУ не технческий вуз), но это именно предположение, возможно, в последние годы и неверное. Но он может быть просто плохим сам по себе, просто потому же, почему любой вообще факультет в мире может быть плохим.

Если уж говорить о кодерских, то сравнивать надо с довольно большим списком электро-технических, политехнических вузов, институтов и военных училищ связи, а также институтов со всякими экзотическими названиями, вроде института авиационного приборостроения. При том, что некоторые из таких могут давать и хорошую теоретическую базу тоже.

Кроме того, матфак, конечно, матфаком, но кафедра вычислительной математики там - не совсем матфак, а в некоторых матфаках есть даже и отделение информатики, оно, возможно, мало и отличается от ВМК (и при приеме на работу вполне сойдет за профильный вуз). Трудности могут возникнуть, если понимать матфак совсем уж буквально, то есть закончить его по специальности "диффуры" и по ней же написать диплом, при этом нигде не программировать вовсе, а потом идти искать работу. В начале 90-х такое срабатывало, сейчас с этим будет сложнее.


Любитель политологии29.08.2012 11:31:38

Привет всем
Ну вот. Сообщение местного радио. Обама не поехад на саммит АТЭС Зато очередной Ким приедет.


Ыфут29.08.2012 10:15:35

Например та собутыльница в банке (не знаю уж как она туда попала, по объяве или нет)


Ыфут29.08.2012 10:15:04

Ада, еще я знаю случаи когда место оказалось некрутым, но человек там таки задержался.


Ыфут29.08.2012 10:13:37

Вообще, когда-то кто-то (не помню, было ли такое среди знакомых программистов, среди всяких других - было) именно по объявлению пробовал кудато устраиваться - место почти всегда оказывалось крайне некрутым и человек долго не задерживался (кроме одного случая: человек устроился в крошечный журнал, немедленно после этого директор 1. назначил чела начальником отдела 2. уволил всех остальных из этого отдела. Еще через полгода журнал разорился на почве кризиса, но человек проникся очень теплыми чувствами к тому директору).


Ыфут29.08.2012 10:12:05

А я не знаю, кажется, никого, работающего по объяве.

Кто-то в abbyy, кто-то в Яндекс, кто-то в Майкрософт и т.п. - остальные в небольших уютных местах - с большим разбросом зарплат по последним (и попаданием туда по знаокмству. знакомства, кстати, заводятся в том самом ВУЗе поначалу).

Поэтому когда я вижу объяву - я заранее думаю, что в той фирме работают очень странные люди (которых я никогда не встречал) и вообще там все подозрительно.

Может там и работают те самые выпускники программистских факультетов?


Старик29.08.2012 08:13:13

В большинстве объявлений об открытых позициях пишут "Требуется BS (или MS) в (специальность) или эквивалентный экспириенс". Лет 5 работы с выполнением требуемых функций обычно приравнивается к BS, порядка 7 лет - к MS. Что на мой взгляд не совсем правильно, но так уж оно есть.
Бывают и исключения. В компании где работает близкий мне человек один из ведущих программистов на момент взятия его в эту компанию работал... водителем-доставщиком UPS. У него не то что университетского диплома не было (и нету) - он школу не окончил. Прислал резюме, в котором честно об этом написал и написал, что требуемыми навыками обладает. Его из интереса пригласили на интервью, дали задание, через неделю (не уверен что именно через неделю, но там через данный ему срок на этот кусок) принёс программу. Сделанную блестяще и очень неординарно. Был взят сразу на достаточно высокую позицию. Много лет уже прошло, так и работает.
Как правило же у человека без опыта нечего показать в резюме кроме образования (т.е. диплома) и соответствующего среднего балла. Не знаю там как у Сименса, но в компании в которой я сейчас работаю при найме человека интересует что он может делать, а не какой у него там диплом. Компания - не Сименс, конечно, но в ней под 40 тысяч сотрудников в 110 странах и годовой оборот больше 13 миллиардов долларов.
Очень трудно найти квалифицированного кадра, так как часто очень специфическими делами ему заниматься придётся. Как раз с месяц назад взяли совсем молодого программиста на очень высокую позицию - индуса, с дипломом какого-то индийского университета, о котором никто ничего не слыхал. Но парня знали наши сотрудники, которые с ним работали в другой компании, он прошёл очень жёсткие интервью, и сейчас вот работает - у меня к нему претензий нет. В том что он знает математику в пределах мастерской программы по специальности Computer Science у меня сомнений нет ни малейших. Хотя вообще с программистями-индусами (я имею в виду не происхождение их, а место получения образования) работать бывает трудно - очень специфически их учат. Голову к работе они приклладывают редко. Китайская школа и то лучше.


Ыфут29.08.2012 07:05:46

Хотя я так думаю, однажы все-таки сделают квантовый компутер, а потом появится мыслящая машина, и всё узурпирует, и лафа кончится.

будет кризис капитализма, появятся луддиты нового поколения...
Потом машинный суфражизм...


Ыфуи29.08.2012 06:48:31

А девочка не просто "составила аглоритм", она поправила чужой скрипт, который написал какой-то банковский аналитик (знавший язык, в отличе от нее, но не понимавший, с чем едят алгоритмы, в отличие от нее), потому что он ему чем-то помогал в его профессиональной деятельсти.

И идти с этой фигней в отдел к программистам ему было, видимо, неудобно.
С гайкой тоже похожая история могла бы выйти - скажем у тракториста, даже просто автомобилиста.

Но сейчас у программизма, разной его сложности, как-то больше разнообразие жизненных приложений, чем у механимостроения - и больше места для какого-то творчества и новаторства.
И кажется еще долго так будет, я бы хотел надеяться даже что так и останется.


Ыфут29.08.2012 06:38:28

Африканец,

Теперь пояснения: "не пропадет" - это значит "шансы на клёвое трудоустройство вполне удовлетворительны". Я думаю, как минимум не хуже чем после, скажем, ВМК МГУ.

Поэтому - "и все должны из кожи вон лезть, даже рискуя карьерой" - неверно, я вовсе не это имею в виду.

---
Далее, я не говорил, что неправильно, идти на программирование. Просто это для емня необычно.

К тому же абитуриенты часто верят, что мехмат-физтех "улучшают мозги" и в этом смысле имеют преимущество. Не знаю (!!!), правда ли это, но так думают часто именно что люди, которые идут на инженерные специальности. Типа "вон там - первый сорт, но увы, не для нас, мы - второй".

Если так глядеть на вещи -...
---
//или там вот девочка алгоритм составила...

Ну ты же помнишь, я это к другому сказал.
Да, вообещ-то хорошо, когда человеку на осознание потребляемой памяти и количества производимых операций как функции нужна секунда, а не полчаса.

Но я говорил о множественной полезности самых разных видов программирования в жизни. Что этим программирование отличается от многих других ремесел. Что именно поэтому - скорее всего будет оставаться обширный спрос и на те виды работы, которые требуют только мозга, наклонностей и знания языка.

Ты соглаен-то с идеей?
----
//Ты с чего-то взял, что, кроме математики, интересных дисциплин нет,

Ну нет, я так не думаю.

вот что я писал, в контексте сравнения "кодерских" ПИ ВШЭ и ВМК МГУ:

"А желая, как ты освоить всякие инженерные дисциплины - уже изучал бы и сравнивал программу. При обоих мотивациях я, боюсь, выбрал бы матфак, физтех и иже с ними, мибо интересностей там больше, а большинство выпускников все одно устраиваются программистами."

Так вот - это я толко про себя. Может и тебя. Мне в программизме тоже многое интересно. Но очень много и "нужного", но руинного.


Ыфут29.08.2012 06:01:55

Африканец, кстати, пожалуй нужен еще один дисклеймер: я вот тут пару раз напирал на то что ты - воможный источник информации. Так вот это не спроста.

Начали-то мы с некоего ребенка (с безумной мамой). Этот ребенок со мной советовался и м.б. будет. Может я ему неправду говорил, или скажу в будущем.


Африканец29.08.2012 00:28:54

Ыфут,

так ведь у молодого человека, только что закончившего вуз, кроме первого способа, никакого другого нет. Так что с дипломом как-то поспокойнее.

Насчет возьмут ли в сименс с дипломом мехмата - вот тут не знаю, врать не буду. Сам я не пытался, а если бы попытался сейчас, то сунулся, наверное, в то подразделение, где кое-кого таки знаю, так что эксперимент нечист. А так - как кадровик решит, а он решит в зависимости от того, какая у них нынче политика. Ну можно сыграть в азартную игру, конечно.

Вопрос тут скорее вот в чем: вот ты упорно твердишь: выпускник мехмата не пропадет, или там вот девочка алгоритм составила... Почему вообще должен так вопрос вставать - пропадет или не пропадет? Вон, мы видим, и выпускник философии не пропал - это что значит, для всех наилучшая жизненная стратегия, идти на философию? Отчего бы, ну хоть по приколу, не пойти и не поизучать вот ровно то, чем собрался заниматься, вместо того, чтобы надеяться, что "не пропадет"?

Ты с чего-то взял, что, кроме математики, интересных дисциплин нет, и все должны из кожи вон лезть, даже рискуя карьерой, лишь бы изучать ее, а не что-то другое. А ведь в программировании полно вещей, которые сами по себе интересны, которые полезны, и которые выигрывают от систематического изучения. Некоторые вполне смахивают на разделы математики (теория графов, теория синтаксического разбора, теория типов данных), другие более прикладные, но тоже нетривиальные (оптимизация и кодогенерация, параллельное программирование, сетевые протоколы, криптография). И это только то, что приходит в голову. А еще ведь и передача информации, и ее защита, и цифровая обработка сигналов, и обработка изображений, и операционные системы, и базы данных, и языки программирования, в том числе экзотические. Вовсе не обязательно же на факультете программирования читать вслух книгу "Windows для чайников" (хотя что-то практическое поизучать тоже не помешает). Ну и, конечно, не помешает какой-то практический проект. Тебе ведь, например, на работе придется оценивать трудоемкость проекта - как это сделать, не имея готового успешного проекта хотя бы на полгода?


Ыфут28.08.2012 20:41:57

//Я правильно понял, что по твоим сведениям в той "промышленности" все не просто не так, а наоборот?

текст про "нашу нынешнюю компанию" и "сименс", какжется ка краз отвечает на вопрос. Правда сравниваем мы тоже с челвоеком, у которого диплом математика (или физика), т.е.не то что совсем без.


Ыфуи28.08.2012 20:38:22

Африканец, в любом случае - не стоит меня понимать так, что я со своей выкой колокольни непойми кого (кажется щас я ближе всего к определению "студент") объясняю тебе, кк устроена жизнь жабьего программера, ладно?
Это типа дисклеймер, ты, кажется, готов именно так и понять.

Ну да, я всегда сышал что "нашим дипломом на западе подотрутся, нужны мозги, умение и опыт", причем речь не шла о "много номинального опыта".
Про российский рынок мне непосредственно видно, что человек с дипломом мехмата или физтеха - не пропадет.

//"а вдруг промышленность работает не так, как она работает"

Так я и хочу понять, сколько ее (в смысле доли т рабочиъ мест) и как она работает. В отношении последнего я, кажется, сказал "нало разобраться"

Скажем, я привык к тому что хорошая работа, действительно, находится по знакомству, а метод "прислал куда-то резюме" - сильно неоптимален.
Вообще это три отдельных ресурса - текст в дипломе, опыт, наличие на месте знаокмых которые готовы подтвердить твою квалификацию.

Я часто слышал, что второй и третий - доминирруют над первым, иногда - на уровне "необходимости и достаочности". Я правильно понял, что по твоим сведениям в той "промышленности" все не просто не так, а наоборот?


Африканец28.08.2012 20:12:09

Вообще же индустриализация отрасли меня печалит. Конечно, если б на работу брали тех, кто когда-то скальпелем редактировал перфокарты, было б поприятнее. Ну и чтоб не было не только формальностей при приеме, но и прочих буржуйских штучек, типа заседаний, планов, сроков, документации, чужого кода, ошибок (в том числе чужих). И чтоб красивая девушка не только пустую чашку уносила, но и кофе приносила бы тоже. А в большом открытом окне были бы видны утки, кивиты и ибисы, производящие к тому же присущие им звуки. Впрочем, последнее и так есть.

Но ведь наверняка аналогично когда-то рассуждали создатели паровозов. А вот фигу им. Может, правда, кофе им и носят, но это и все. В остальном обычная капиталистическая потогонка. Даже и без кивитов.


Африканец28.08.2012 20:02:51

Ыфут,

программирование имеет широкий спектр приложений и широкий же спектр зарплат. Но мы, вроде бы, говорили о людях, желающих стать профессионалами и зарабатывать хорошие деньги. Во всяком случае я о них говорил. Мне кажется, со стороны этих людей было бы вполне разумно стремиться закончить именно профессиональный факультет, а не руководствоваться рассуждениями вроде "а ни откуда же не ясно, что диплом вообще нужен" или "а вдруг промышленность работает не так, как она работает". А для тех, кто хочет чего-то по мелочи писать дома или же на работе быть в состоянии сделать на екселе макрос, в свое время придумали школьный курс информатики и лозунг "программирование - вторая грамотность".

На момент въезда в ЮАР опыта у меня было лет 15 примерно, но я ж говорю - по знакомству взяли. Может, хватило бы и пяти. Но ведь, между прочим, у меня же диплом таки был, причем не совсем непрофильный - да, специальность "математика и прикладная математика", но кафедра-то вычислительной математики, диплом по кодогенерации и работал я не в институте математики, а в ИСИ. И, если бы я там не работал, соответствующие знакомства не завелись бы. А так-то, конечно, Яку фан дер Мерве на собеседовании у меня про диплом не спросил.

Пожалуй, в нашу нынешнюю компанию, то есть в то, чем она стала, диплом уже понадобится - не то что попросят показать, но поинтересуются, где учился и чего изучал. Ну а куда-нибудь в Сименс без диплома лучше не соваться.


Ыфут28.08.2012 19:17:17

ВизК, обсуждается необходимость начиия именно образования и диплома в computer science. А ты по диплому - философ.
Однако твои опыт и репутация заработанные в СССР таки пригодились.

Это вроде не противоречит тезису, что с дипломом найти работу проще, кончено, но тебе он, как я понял, не понадобился.


Ыфут28.08.2012 18:53:23

Пример же про алгоритм - аналогичесн гайке по построению.

Ну а ты что - не согласен с мыслью, что программирование имет беспрецедентно много полезных приложений на разных уровнях сложности?


Ыфут28.08.2012 18:43:22

Кажется проснулся.

Африканец, в общем, по твоим словам понятно, что ты хочешь донести - но совершенно неясно, что же ты знаешь об устройстве жизни в этих самых "бизнесах". А хочется тчобы ты поделился.

Я ж не _доказываю_ тебе, что там промышленность - миф. Я выражаю сомнения и указываю на причину оных.


Ыфут28.08.2012 18:31:57

"(что тебе хорошо ибо 20-30 у тея есть)"
И тут оговорка - "что тебе хорошо известно".
""По знакомству" - это место поиска, "
Способ поиска.

Брр. Это я просто заснул - и только что был разбужен:)


Страницы: ...   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   ...  
Комментарии (6111): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru