Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2010: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2010
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28

Комментарии (13776): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   ...  

Ыфут02.11.2010 01:28:10

Африканец, у "курсов на выдиваение" все же декларируется другая идеология - типа давайте придумаем такое специальное хуево, от которого будет полезно.

А хуевость у нас объясняется скорее глупостью там или бедностью, но отсутствие идеи что "надо бы чтоб было нехуево" тоже ощущается.

Не знаю как там среди генералов, а вне армии глядят как-то вот так: раз армейская служба, значит тяготы и лишения.
Полезно оно - не полезно, неважно.

Скажем, про студентов такой идеи нет, предполагается что студент терпит лишения исключительно в плане матана и сопромата (тоже не всегда полезных).


Африканец02.11.2010 01:13:26

Ыфут,

идею о том, что сделать хуево полезно, тогнда на войне будет похуй - она регулярно озвучивалась и применялась, и не только в русской армии. Например, Чака гонял своих воинов босыми ногами по колючим веткам, буржуи устраивают все эти курсы выживания. Можно, наверное, объяснить этими соображениями отсутствие душа и невкусную пайку, и шинель с открытым горлом без шарфа. Можно даже нафантазировать, что бурам все это было не надо, поскольку все они фермеры, охотники и к трудностям привыкли и так.

Но насколько хуевость в нашей армии объяснялась этим, а насколько обычной глупостью, неясно. Например, преобладание хозработ над боевой подготовкой тяжело объяснить какой-то пользой для военного дела. Конечно, на войне и работать тоже приходится - и копать, и таскать, может, даже и траву красить для маскировки. Но владеть оружием-то, вроде, важнее. А у нас было по два патрона в месяц по нормативу. Офицеры сдавали ведомости на мертвых душ, чтобы получилось хотя бы пять. А после стрельб мы обшаривали огневую позицию в свете фар "Жигулей" замкомандира полка майора Рощина, чтобы найти все гильзы. Потом кто-то умный догадался изготовить специальные сачки. Один солдат лежит, стреляет, а второй сачком гильзы ловит. Расскажешь кому - не поверят, а поверят так засмеют. А в апартеидной армии просто брали сколько надо патронов и стреляли.

Ну и потом, закалка для войны, конечно, нужна, но не ценой же постоянных болезней личного состава - надо же и в мирное время кому-то боевое дежурство нести.


Ыфут01.11.2010 23:48:20

(мне правда, несколько смущает, где там могут быть окопы-то - но, вроде слово фигурировало. Может порядок слов был дургой - "чуть ли не биотуалеты в окопах", а может вообще было без "чуть ли", а окопы - для красного словца)


Ыфут01.11.2010 23:43:31

Африканец, ну, я проникся, когда прочел рассказ то ли Комбойса, то ли Валианта Сварта о том как кто-то из них проходил альтернативную службу пожарником.

"мы тогда делили [ажется Валиант и Комбойс) одну квартиру и девушку"

Русская система же, почему-то предполагает, что всем должно быть хуево, и тогда мол, на войне всем будет похуй.

Один мой знакомый (большой патриот и любитель казачества), помню, подростком возмущался - как это так, у американцев в окопах на войне в заливе чуть не биотуалеты! Они ж всю войну просрут если им влом в поле насрать.

Ну т.е. русская система изначально дешевая и сердитая система, но как-то она привела не только к тму что некоторые стали верить, что так и надо - но, кажется, еще и к тому, что в ней уже многое сделано_необоснованно_ хуево.
И когда можно бы и не делать хуево, или, тем более, бесплатно сделать нхуево - не возникает идеи что оно того стоит.
(см. истории вроде той, когда призывников заморозили на плацу)


я_зва01.11.2010 19:47:38

//я слыхал, бывают такие русские, которые водку пьют!

Африканец -
в музее?
О! В греческом зале, в греческом зале...

Слушайте, это у меня что-то не так или в окошке правда шрифт поменялся? непривычно так...


Африканец01.11.2010 19:19:10

Да, тут спрашивали про армию ЮАР. Она существенно разная в апартеидную эпоху и сейчас, и про нынешнюю практически никто ничего не знает. Она контрактная, а потому служат там только негры. В том числе и офицерами, и генералами. Только, вроде, в ВВС какие-то белые остались. Как там все устроено и что происходит - непонятно, но, вроде, в контрактных армиях дедовщины обычно нет.

Апартеидная армия была в основном призывная, хотя были и контрактники (например, их много было во флоте, а также в спецподразделениях). Офицеры были контрактные, сержанты тоже. Правда, стать сержантом и даже офицером мог и призывник, пройдя соответствующие курсы и подписав контракт. Один мой приятель так и сделал, в итоге вместо двух лет рядовым служил три года, из них сколько-то лейтенантом. Другой был капралом на флоте. Можно было стать офицером и закончив военное учебное заведение, только тут они называются не училищами, а военными факультетами университетов. Есть и степени, типа "бакалавр военного дела".

Служили в армии практически только белые, кроме флота, куда по контракту брали и черных. И, вроде, в армии было парочка специальных цветных батальонов. Призыв был с 18 лет, т.е. прямо после школы, но можно было получив отсрочку, написав письмо в военное ведомство и указав причины. Учеба в университете засчитывалась, но после университета надо было послужить, хотя часто брали техническими специалистами.

Никто из моих знакомых при разговоре об армии дедовщины не упоминал, и вряд ли скрывали, потому что про дедовщину в университетах, например, говорили, и про общий армейский долбоебизм тоже. Хотя ощущение было такое, что долбоебизма этого было поменьше. Среди прочего, от того, что армия была действующей, т.е. постоянно участвовала в войне, и большинство из моих знакомых там побывали. Ну и контрактники-сержанты способствуют соблюдению порядка.

Большим отличием той армии от нашей является почти полное отсутствие хозработ и постоянная занятость боевой подготовкой. Хозработы там выполняли гражданские специалисты, т.е. негры. А по боевой подготовке их гоняли по полной программе, с постоянными стрельбами, марш-бросками, курсами выживания, учениями и всем прочим. Патронов не жалели, бензина тоже.

Снабжение, быт и распорядок тоже отличались. Им выдавали гораздо больше всяких предметов одежды - например, была отдельно рабочая одежда, отдельно полевая, два комплекта повседневной, плюс какие-то халаты, накидки и прочая хрень. А не одно хебе как у нас. Условия проживания и распорядок отличался в зависимости от места и деятельности - на учебе один, на месте постоянного несения службы другой, "на границе" (это так называли войну в Анголе) - третий. Например, в учебке жили в казарме и почти не имели свободного времени, практически как мы, а на базе жили в домиках по нескольку человек, а на службу ходили, как на работу, к определенному времени, а после службы возвращались домой. То есть солдаты жили так, как у нас офицеры. И имели выходные тоже как у нас офицеры (кто не на каком-нибудь дежурстве, конечно), а не так, как у нас строем и в вино за 50 копеек (а у кого нет - искать!). Разумеется, в домиках (и в казармах) горячая вода и душ, а не в баню всей ротой по четвергам.

В части вполне разрешался алкоголь и имелся бар, вполне дешевый.

Жратва тоже была вполне на уровне. Помню, мне приятель жаловался, что на учениях у них был сволочь-повар, который все валил вместе в одну тарелку - и яичницу, и бекон, и хлеб, и кашу, и мармелад. Хорошо хоть сок апельстновый и кофе не выливал туда же. А я спросил у него, бывали ли случаи воровства продуктов начальством? Он долго думал, чего-то вспоминал, потом сказал: "Ну, я сам не встречал, и у соседей не было, но, вроде, я слыхал, был где-то как-то случай, когда какого-то уоррент-офицера посадили за воровство".

Отпуска давали довольно охотно, за период службы два-три раза. Оплачивали поезд до дома, но многие предпочитали автостопом, потому что это быстрее. Солдат охотно подвозили, это считалось навроде проявления гражданской доблести.

В общем, по описанию выглядит почти идеальной армией, в которой служить не западло. Хотя разгильдяйства там было много, и небоевые потери превышали боевые. Солдаты гибли в ДТП, при обращении с оружием или с ВВ, тонули, в общем, кто во что горазд.


Африканец01.11.2010 18:44:53

Ыфут,

даже, я слыхал, бывают такие русские, которые водку пьют!


Ыфут01.11.2010 18:29:18

А мы в субботу бегали и купались.
Во-первых все болит.
ВО-вторых - купание это хорошо, и в такуюп огоду в общем тоже - но я не учел (пропустил мимо ушеЙ) два заслуживающих внимания факта:

по стечению обстоятельств дело проходило в месте поклонения Порфирию Иванову (которым мне немного надоедали, когда я заимой неодетым ходил) - а читое место для купания было чистым, потому что там бьют ключи. И нехило, судя по всему:(

Т..е заходишь в воду, ну страшно, холодно, все аткое, потом ставишь ноги - еще холоднее, но исключительно выше ватерлинии, а потом плыаешь - и ничего так, тепло.

А тут заходишь в воду, ну страшно, все такое, холодно, потом ставишьь ноги - БЛЯЯЯЯЯЯЯДЬ!!! Дальше пытаешься вернуть дыхание, т.к. спазм,а потом плывешь - и ничего так - трусы смывает, дубак нехуевый, но судорог вроде нет.

Моржевание, короче.


Ыфут01.11.2010 17:36:23

Блин, а все-таки что-то в этой идее (провести сану интернет инаучить продаваться лингвистам) есть. Осталось малое: бушмена поймать...

Вообще, этнографическая веб-камера - богатая идея. Не хуже веб-блядства...


Ыфут01.11.2010 17:18:57

На самом деле где-то бывают и нетуристические русские с вилами, а где-то - и в сарафанах.


Ыфут01.11.2010 17:18:09

Африканец, так может эти саны и есть, просто их немного и внутри цивилизации они совсем незаметны?
Или тебя как раз эта незаметность и печалит (в смысле что происходит растворение)?

В принципе, если бы их было _совсем_ мало, ровно на музей - то жизнь исключительно в виде экспонатов - тоже было бы неплохо.


Африканец01.11.2010 12:24:58

А, кстати, родезийский спецназ был, говорят, реально крут, как и южноафриканский. Так что для интересующегося военной историей тут тема вполне интересная.


Африканец01.11.2010 12:16:33

Ыфут,

ничего плохого в туристических деревнях нет, бизнес как бизнес, ну и интересно тоже. Есть и русские такие деревни, со старинными избами, деревянными церквями, со всем инвентарем и убранством, ну и с персоналом тоже. Персонал одет в косынки и сарафаны, все как положено. Но, во-первых, сразу понятно, что это краеведческий музей, и, к тому же, что показано в этом музее не то, как сейчас, а то, как было. Как-то понятно, что эти бабы только на работе в сарафанах и с деревянными вилами, а так у них квартиры, компьютеры и Путин по телевизору. И, к тому же, эти бабы - не единственные русские в стране (и в мире), есть еще миллионы других, которые без сарафанов. При этом они все равно русские, то есть русская культура к сарафанам не сводится. Я вот могу тут быть русским, без выставления себя в музее, без косоворотки и смазных сапог, и даже без единой бутылки водки в доме. Даже и говорю больше не по-русски, чем по-русски.

А вот когда целый народ существует только в виде музейного экспоната, это как-то печально и неправильно. Вот если бы были кругом саны так же, как, к примеру, цваны или суту, было их много, и они говорили бы на родном языке и, например, по-английски, жили бы нормально и занимались тем же, чем обычно люди занимаются, вроде писания на жабе, и были у них свои санские школы и телевизор, ну а еще кто-то из них был бы трудоустроен в краеведческом музее - это другое дело. А то как-то получается, что, чтоб быть саном, надо непременно жить в хижине и копать корешки. Как будто у них там супермаркета нет.


Ыфут01.11.2010 02:47:21

А может быть это отбор со стороны туристов-фотографов, конечно. Но вид у них 1. ужасно туристический 2. волшебный


Ыфут01.11.2010 02:45:52

То есть туристические псевдопоселения - в общем-то не так и плохо, если живут в них именно носители генов и культуры, хотя бы и в пиджаках.

Совсем "исконный" образ жизни ведь нездоров и неудобен, а трущобы - тоже не зашибись. Если им еще интернет провести (и не утратить попутно язык), то можно зарабатывать какие-то деньги, общаясь с лингвистами по скайпу (серьезно).
думаю, что знаю людей, которые бы брали уроки.

Еще в намибии есть специальные туристические химба - те вообще волшебны (насколько только могут быть волшебны аккуратные голые титьки покрытые охрой), но, судя по фоткам, туда по возрасту (и полу) отбирают.


Ыфут01.11.2010 02:39:10

Вот про Ботсвану и ее политическую систему я что-то совсем ничего не знаю:( Даже не знаю, как на нее повлияло падение апартеида в ЮАР.
Как-то там тихонько обычно.

В принципе, настоящий сан, чтобы быть настоящим сан - не обязан же жить охотой собирательством (и не будет через какое-то время).


Ыфут01.11.2010 02:33:35

А, бастеры как раз в Намибии, а не Ботсване. Я их запомнил, потому что... ну, не всякий народ вот так запросто назовет себя Ублюдками.

А вот кровожадные истории про выселение были про Ботсвану, по-моему, и относительно недавнее время.
Понятно что все тридцать раз переврано разными журналистами, но про суд там не было.


Ыфут01.11.2010 02:29:06

Хорошо бы все ж в каком-то виде остались. А то зря я, что ли, учился говорить "хуй" на языке, названия которого тут не отобразить, но короче щелкающем?


Африканец01.11.2010 02:26:34

Ыфут,

а вот нету обширных населенных цветными сельских территорий. То есть, они есть, но владеют землями - не цветные (вернее, так было до 1990 года).

И с сан то же самое - их гоняли из парков при апартеиде, теперь - они гоняют из парков парки. Одеваясь при этом в пиджак и галстук и являясь в суд. В лучшем случае на этих землях создаются бушменские псевдопоселения, для туристов.

Настоящие же сан, может, где-то еще и живут. Мне рассказывали о встречах с ними. Говорили, например, что один старик бушмен, говорящий на африкаанс, иногда приходит к лагерю оверлэндеров в Шпитцкоппе (в Намибии). Я был в Шпицкоппе дважды - старика не видел. Может, он умер уже.


Ыфут01.11.2010 02:17:39

Африканец, ну, готтентотов я упомянул в контексте истории (как вероятных наемных рабочих/слуг).

В других местах я упоминал "бедных цветных фермеров" и "потомков готтентотов". Имел я в виду именно этих сельских цветных, которые ходят в церковь и т.д.

В общем-то именно вроде тех, которые с пластинки - но я, почему-то, думал, что есть обширные сельские территории населенные именно ими...
Исходя из воспоминаний о той пластинке и твоем описании (м.б. неверных воспоминаний) - ну и еще каких-то косвенных признаков. Типа племени бастеров, которое оттрекало в Ботсвану и общего налета такой деревенскости-старомодности-христианскости.

Про сан я думал, что они еще целы...
Вроде ж наоборот были какие-то кровожадные истории про то как их праительства насильственно выселяют из этих парков, отрывает от традиционного уклада и селит в трущобы?


Ыфут01.11.2010 02:06:55

Африканец, то есть речь о всяких эмоциях?

Но ведь нам, чтобы признавать -не признавать легитимность эмоций мало. Как минимум требуется что-то знать об их природе.

И то, нелегитимность выходит условная, типа "понимаем чувства, но" - обычно из нее не следует что кого-то можно выселять.


Африканец01.11.2010 02:03:01

Ыфут,

еще ты тут упоминал несколько раз готтентотов и их хозяйства. Так вот, нет их в природе - ни готтентотов, ни хозяйств. Точнее, не было.

Готтентоты, они же бушмены, они же народы кой и сан, населяли когда-то всю Южную Африку, включая и Трансвааль. Однако, пришедшие с севера банту были сильнее, они и вытеснили койсанов на юг и запад - т.е. в Кейп и Калахари. Сан, которые жили в Калахари, это настоящие бушмены, вроде тех, что в фильме "Боги, кажется, сошли с ума". Они жили охотой и собирательством, родоплеменным строем, с каменными орудиями. Кой - то же, но чуть круче, они уже разводили скот и ловили рыбу. Поначалу голландцы сражались с кой, потом пытались брать их в рабство, но толку было немного. Постепенно эти готтентоты перемешались и с белыми, и с малайцами, и с неграми, и отсюда пошла раса "цветных" людей. Характерные черты готтентотов (желтоватая сморщенная кожа) и по сей день можно увидеть у цветных людей. особенно в сельской местности. Сами же народы кой и сан массово вымерли от гриппа в начале 19 века - у них не было иммунитета.

Народность кой в результате вообще пропала, сан же оставались в пустыне до самого последнего времени, где-то до 80-90-х годов прошлого века. Может, где-то в глуши и до сих пор кто живет, но чаще люди вспоминают, что они сан, когда надо что-то отсудить у правительства. Например, часть территории парка "Калахари-Хемсбок".

Так что самих кой и сан нет, но их потомки - есть, перемешанные с малайцами, белыми и неграми. Это называется "цветная" раса, это название было официально принято во время апартеида, и так они теперь называют себя сами. Еще иногда эти люди называются "коричневыми людьми" (bruin mense). Традиционно в городах они занимались ремеслами (типа каменщика или сантехника), иногда мелким бизнесом, а в сельской местности - обычно были сельскохозяйственными работниками, т.е. батраками. Именно из этой среды взялись исполнители с пластинки Давида Крамера "Karoo Kitar Blues". Какого-то самостоятельного хозяйства у их обычно не было, до самых недавних пор. Сейчас стали появляться кооперативы, когда или белый владелец фермы отдает часть работникам (добровольно или же ради каких-то ништяков от государства, вроде BEE-статуса), или правительство выкупает ферму и отдает, или это делает какая-то частная или полугосударственная компания.

Но это все явления нынешнего времени, при апартеиде ничего подобного не было. То есть, единственной формой готтентотского хозяйствования при апартеиде было вот это житье охотников-собирателей где-то там в Калахари.


Африканец01.11.2010 01:23:10

Ыфут,

ну теперь по поводу истории. Вообще, все эти факты, наверное, все знают, но все равно перечислим, для полноты картины.

Итак, исходная колонизация Южной Африки - это высадка фан Рибека в Кейпе, 1652 год. Задача - устроить станцию для снабжения кораблей Голландской Ост-Индийской компании овощами. Поначалу - несколько десятков работников компании. Местное население (народ кой, "готтентоты") скорее враждебно, негров в окрестности нет.

Далее - привоз рабов из голландских колоний, главным образом Батавии (т.е. Малайзии-Индонезии), а также Гвинеи. То есть, появление тут первых негров. Где-то с начала 18 века - появление свободных фермеров, т.е. людей, не являющимися штатными сотрудниками Компании, но ведущими сельское хозяйство на своей земле. Разумеется, с применением рабского труда.

Далее (после 1806 года) следует английское управление. Введение всяких неприятных голландцам порядков, в том чисе и отмена (кажется, в 1837) рабства. Буры грузятся на фургоны и съебываются туда, где никакой власти вообще нет (за реку Оранжевую и далее за Вааль). Вот тут неясный момент, последовали ли за ними рабы. Вполне вероятно, что кто-то и последовал, в конце концов, отношения хозяев с рабами бывали самые разные, вплоть до официальной женитьбы. А кто-то и смылся, благо, раз рабство отменили, то и искать не будут. Думаю, к моменту прибытия в Трансвааль экономически значимого рабства уже не было (т.е., личная служанка могла быть, но десять человек малайцев для стрижки овец - вряд ли). Во всяком случае, невооруженным взглядом заметно, что цветное население в Трансваале минимально, в основном состоит из мигрантов уже 20 века. То есть, рабов в Трансваале уже не было, вопрос лишь в том, с какого времени удалось привлечь к работе местных негров. Наверное, был постепенный процесс, поначалу привлекали мало, потом - больше. Вот чего, наверное, сказать тогда было нельзя - так это "поезжай в Африку, садись в фургон, езжай хер знает куда в Трансвааль, там тебе будет кайф, будешь там белый набоб с кучей негров в услужении". Подобная лафа попозже началась. Кстати, знаю людей, которые как раз ради этой лафы свалили из СССР в апартеидную ЮАР - типа, тут любым белым людям рады и для них устраивают рай.


Африканец01.11.2010 00:57:11

Ыфут,

ну вот смотри, 115 лет - вроде, много, а Великая Отечественная закончилась 65 лет назад - вроде и не много. То есть, пятьдесят лет все решают. А когда начинается много? Мне друзья рассказывали - играли в детстве в окопах англо-бурской войны. Копали там, находили патроны, гильзы, шлемы. Это было прямо на территории ферм их родителей. Дело было примерно в 1965 году, война была в 1899-1902, то есть примерно так же от того времени, как от нас Отечественная. Ну или как Первая Мировая в 80-х годах. При этом Первая мировая тогда для нас была этаким малозначительным фактом из учебника истории, а Отечественная и сейчас для нас велика. У каждого из нас был дедушка, который там воевал (ну у молодежи, вроде тебя, может - прадудешка), или бабушка, которая тогда работала в госпитале. Значит, у ндебела в 60-х годах был дедушка, которого косили пулеметами в 1895 году. То есть, для них это до сих пор живая история, такая, которую не отбросишь так запросто - типа, века прошли, что ж тут вспоминать.


Ыфут31.10.2010 23:49:17

Хотя неидиотски сформулировать вопрос, наверное, можно... хм.
Эх, будь он поаккуратней и разносторонней в своем восприятии предмета, цены б ему не было.


Ыфут31.10.2010 23:36:05

Надо что ли у него поинтиресоваться - но расисты, увлекающиеся военной историей... в общем, много шансов общего языка не найти.


Ыфут31.10.2010 23:32:25

Вообще действительно: важно же как человек ивет, кем себя ощущает, и есть ли ему куда съебывать.
Ну и конкретный смысл этой легитимности.

Кстати, есть такой ЖЖ-юзер, tyomkin, что ли - неожиданный тем, что у него на всю голову болит душа за Зимбабве-Родезию.

Еще он негров не любит. А военную историю любит. В остальном вполне адекватный - пишет длинные посты, в основном про операции родезийского спецназа. Причем, судя по комментам - он успешно заражает этим кучу народа.

Очень загадочное явление: на самом деле людей, которые фанатеют от какой-либо страны довольно много (что само по себе загадочно), но обычно это связано с культурным влиянием (ирландская музыка и колорит, какая-нибудь чудесная природа каких-нибудь островов, Дюма отец или колорит индейских племен).

А тут - почти что произвольный выбор. Ужасно интересно, почему все-таки. Любовь к "югу" США и нелюбовь к неграм - это, конечно, причина для интереса... но, казалось бы, не для фанатства и самоидентификации.


Ыфут31.10.2010 23:05:19

Африканец, ведь пребывание - и пребывание у власти - принципиально разные вещи. Вторая из другое оперы, а первая... ну, сто лет мне как раз кажется большим сроком. Срок пребывания белых на значительной части территории ЮАР, кстати, сравним.

Но если сравнивать с капской частью... действительно, мысль о белых, покидающих Стелленбош выглядит совсем уж дикой. Они там и укоренены, мягко говоря, серьезно, возможно дело даже и не в сроке как таковом.

В общем, мне скорее нет, не кажется. 110 лет - это пять поколений. Надо тогда что ли прояснить, что такое "легитимность".

А традиционный аргумнт "белых" - то что "ндебеле" там немногим дольше (с тех пор как от Чаки откололись).
Правда эти ндебеле - видимо местные, завоеванные зулусами (в вики сказано что носителей языка 1.5 миллиона, а зулусов было 500 воинов - как-то не совсем понятно, как они так лихо всем наваляли и подмяли под свой язык такую толпень народу. Но ладно...) - но по-моему, все это опять не шибко принципиально.

ЧТо касется "стыдно" то все грустно. даже в 20-м со стыдом было хреновато. Вот щас вроде да, стыдно.


Африканец31.10.2010 22:28:26

Интересно,

тут о том, лучше сейчас в России жить, чем в СССР, столько копей сломано, а к однозначному выводу прийти не могут, а ты хочешь смотреть, лучше ли при колониалистах, чем без них. Вообще-то, в Транскее и по сию пору живут как до колониалистов. Одна разница - с сотовыми телефонами. Но неужто у них, не будь колониальной системы, не было бы сейчас сотовых телефонов?


Африканец31.10.2010 22:22:56

Ыфут,

все же аргумент насчет длины пребывания кажется не совсем уж неуместным. Скажем, легитимность пребывания буров в Южной Африки (с 1652) мне кажется выше, чем пребывания белых в Зимбабве (1895). Как-то 1895 кажется уже вообще вчера. Уже должно быть стыдно колонии-то захватывать.

Вообще как-то получается, что экскурс в историю таки необходим, то есть, исходя из одного лишь современного состояния сделать какие-то суждения нельзя.


Ыфут31.10.2010 20:15:37

"Интересно", а откуда такой интерес именно к этому аспекту - "лучше/хуже"?

Скажем, когда говорят "пребывание белых в ЮАР немногим короче пребывания там же завоевателей-банту" - это всегда идет как возражение на аргумент "белые там чужие, а банту коренные".

Аргумент явно романтического свойства: во-первых, чтоб там ни было в истории - сейчас есть вполне реальные люди, которые там родились и живут. Во-вторых, кажется, и негры Африку не воспринимают как "землю обетованную".

Так что возражение понятно, хотя годится только в качестве возражения на данный аргумент, не для оправдания как-то сомнительных действий, и в общем даже для прав собственности на спорную территорию.

А зачем люди выясняют вот это "лучше/хуже"?


Интересно31.10.2010 19:47:40

"Например, чтобы негров подчинить, понадобилось семь кафирских войн, которые не всегда были удачны для белых."

Понятно что белые подчиняли негров не для их (негров) счастья.
Но вместе с тем, после этого самого подчинения стало неграм жить лучше или хуже? И рабство там было до подчинения, и войны непрекращающиеся, и каннибализм. Ливингстон их жизнь детально описывал, Киплинг писал о великой цивилизующей роли европейцев, да и вполне себе нормальные путешественники (Джеральд Даррел, хотя бы) описывали послеоккупационную жизнь местных африканслих племён как несравнимую с Ливингстоновкими временами (врочем, после предоставления им независимости она тоже по сравнению с Дарреловскими временами не к лучшему изменилась).
Правда, это всё было про зоны английского влияния.


Ыфут31.10.2010 19:44:48

Африканец, у, спасибо. Ну, я помню, что один из треков был связан в т.ч. с отменой рабства - вроде из этого следует, что в хозяйстве фуртрекеров (явно крестьян) имелись рабы.

Почему я и решил, что это была рабовладельческая экономика.
Еще были готтентоты, наверняка работники, хоть и свободные.

Тут бы спасла, наверное какая-то статистика - типа сколько на одного крестьянина в среднем приходилось слуг, работников, рабов и т.д.
Если менее одной штуки на семью - экономику от них вообще можно считать незавящей.
Если пара штук на семью - это еще не специфическая экономика - но уже специфический уклад.


Африканец31.10.2010 18:32:43

Ыфут,

нет, насчет лендлорда картинка неправильная (точнее, возможно, правильная, но в применении к 20 веку). Например, чтобы негров подчинить, понадобилось семь кафирских войн, которые не всегда были удачны для белых. Но тут вообще надо углубляться в историю Южной Африки, а я в ней не особо силен - так, читал кое-что кое-где. В частности, деталями экономики бурского хозяйства середины 19 века владею слабо. Но видел в музеях их жилища и инвентарь - довольно убого. От аналогичных жилищ негров отличались наличием кофе и библии.


Ыфут31.10.2010 18:08:42

Хотя есть речь о "когда рабство уже отменили", то картинка, в общем-то и не нарушается, причем работники-негры должны были быть все-равно


Ыфут31.10.2010 18:04:55

Африканец, то есть в сельском хозяйстве негры-работники были решающим фактором не всегда?

А то у меня начала уже складываться какая-то такая картинка: мол, Африка поселенцев тем и привлекала с самого начала, что земли там много, вероятно, не самой лучшей (мегаэкспортером зерна она, кажется, не была, или я об этом не знаю) - но зато любой европеец может мигом стать этаким ленлордом, с кучей прислуги, работников и т.д.


Африканец31.10.2010 17:56:13

Ыфут,

картина почти верная, с мелкими поправками. Легендарный бур, думаю, все же существовал - в 19 веке, когда рабство уже отменили, а негров еще не подчинили и еще вели с ними войны. Но тогда у буров было почти натуральное хозяйство. Ну а с конца 19 века использование труда негров пошло уже полным ходом.

Если бы им перепадало, то хватило бы понемножку. Согласно справочнику ЦРУ, ВВП на душу населения в стране около $10000, вот примерно столько на рыло и вышло бы, если все поделить. Но у белых типичный доход 50-150К (бывает, понятно, и выше) - откуда-то эти деньги берутся.


Гость31.10.2010 16:05:32

То есть, вот мы имеем, что политически доминируют черные, а экономически - белые. Чья жопа в этом случае перевесит?


Гость31.10.2010 14:43:29

А как обстоят дела с дедовщиной в армии ЮАР? Белые трахают негров или наоборот?


Африканец31.10.2010 13:29:16

"брежневское время в мозгу желающих выступает эталоном благополучия и уверенности в завтрашнем дне, а сталинское - эталоном социальной справедливости"

интересно, что две эти вещи, каждая из которых протеворечит капитализму, оказались в противоречии друг с другом.


ЖБ31.10.2010 11:20:24

такие желающие - отнюдь не в здравом уме
------------------------------------------

когда очередной мудак с мигалкой кого-нибудь давит, тут же вылазят комментсы "при Сталине за такое бы расстреляли". Т.е. брежневское время в мозгу желающих выступает эталоном благополучия и уверенности в завтрашнем дне, а сталинское - эталоном социальной справедливости. Все факты, которые не укладываются в эту концепцию, объявляются выдумками Познера и Сванидзэ.

Здравым умом это назвать нельзя, но в то же время это такая особенность психологии, которая не является чем-то уникальным, мой любимый Оруэлл подробно описывал такие мозговые вывихи.


Ыфут31.10.2010 10:12:56

Ну да, Старый Русский туда же.

Надо, правда, сказать, что если брать 19-й век - то это особенность не только южно-африканского хозяйства. За Голландию не знаю, а вообще - богатые землевладельцы, и нищие крестьяне - история привычная.


Ыфут31.10.2010 10:08:25

Африканец, так хочется разобраться все-таки не чего они хотят, а что есть.
Пока складывается такая картинка:

ЮАР ранее была преимущественно сельскохозяйственной страной (несмотря на всякие алмазы). ЮАР перестала ей быть по ходу 20-го века, и стала довольно развитой индистриальной страной.

В легендарную бурскую эпоху, однако, очень сильно задействовался дешевый труд негров.
Он же продолжает задействоваться и в индустриальную, причем "очень сильно" - это действительно "очень".

Т.е. что-то вроде Китая - страна всю дорогу строит свое благосостояние на избытке дешевой рабочей силы, причем благосостояния этого этой силе не особо перепадает, а перепадало бы - не хватило бы.

Это верная картинка?


я_зва31.10.2010 08:08:14

//вряд ли кто-то в здравом уме хотел бы вернуться в сталинское время.

Африканец -
ну разве что считать, что такие желающие - отнюдь не в здравом уме. Потому что их таки вполне хватает. ПОРЯДОК был! Ну, и фоном - убеждение, что зря не сажали, то есть лично они были бы в полной безопасности...


Африканец31.10.2010 02:57:57

вопрос такой,

а о каких пережитках речь? Плакатов с Фервурдом и Форстером, вроде, не развешивают, и об их великой роли в строительстве страны не трубят, но жалеют о том времени многие. Кстати, странным образом, в том числе и те, кого тогда угнетали - потому что их угнетали тогда меньше других. С другой стороны, в России плакаты есть, но вряд ли кто-то в здравом уме хотел бы вернуться в сталинское время. Людская ностальгия исчерпывается брежневским. Выходит, пережиткам апартеида в ЮАР соответствуют пережитки брежневизма в России, а вовсе не сталинизма.


Африканец31.10.2010 02:08:22

Опа, я написал вопросу такому, а потом Старому русскому, а нарисовалось наоборот. Кажется, я попал в завихрение потока времени.


Африканец31.10.2010 02:05:44

СтарыйРусский,

может ты и прав, хотя мне казалось, что в Америке фермерские хозяйства тоже весьма велики размерами и не ограничены личным трудом фермера и его семьи, а их сельское хозяйство всегда считалось весьма высокоразвитым.

Что касается эффективности местного колхоза, то считать трудно, думаю, не особенно велика. Все-таки, всемирной житницей Южная Африка не является. Хотя себя кормит. Наверное, советского колхоза - поэффективнее, хотя тоже как считать? Там студентов на уборку пригоняли забесплатно, тут сезонным рабочим платят дешевым вином. Хотя урожай тут под снег не уходит, чего нет, того нет.


вопрос такой31.10.2010 00:57:40

А есть ли в ЮАР пережитки апартеида, подобно тому, как Россия набита пережитками сталинизма?


СтарыйРусский30.10.2010 22:01:04

//именно такие вот фермеры и составляют основу развитого земледелия. Похоже, ошиблись.//

Африканец, нет, не ошиблись, именно так оно и есть. Особенность же южно-африканского фермерского хозяйства заключалось, по-видимому, в наличие халявной рабочей силы. Вот и получился колхоз. Не знаю, правда, какова итоговая эффективность: как у совеццкого колхоза или все же повыше.


Африканец30.10.2010 20:35:53

Ыфут,

"беда в том, что об апартеиде (и об укладе жизни в ЮАР вообще) отсюда очень мало понятно"

а вот как бы и не наоборот. Издалека можно разглядывать, не будучи отягощенным повседневным жизненным опытом, эмоциями, наличием знакомых и т.д. Есть документы, статистика, исследования. Я могу чего-то рассказать, но ведь профессиональный историк таких рассказов прочитал и свел вместе тысячи.

А что я могу рассказать? Как тут красиво, какие деньги в ходу, что в магазинах и почем, ну может, пару историй из взаимоотношений с чиновниками или полицией. Ну а про апартеид так и тем более по рассказам, которые ничем не лучше тех, что ты можешь прочитать в источниках.


Страницы: ...   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   ...  
Комментарии (13776): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru