Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 

Комментарии (41367): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   ...  

ВБА21.12.2005 18:09:43

/Если же радость возникла в результате договора, то божественный фактор получается просто такой силой природы, которую народ научился использовать в своих интересах. То есть, в одном ряду с другими достижениями разума: одни колесо придумали, другие теорему Пифагора, третьи - договор с Создателем заключили. /

Африканец,

именно! Но почему одни придумали колесо, а другие нет? Как это связать с кукурузой или кривизной берега? Или кукуруза хорошо прочищает или, наоборот, засирает мозги?

Я не думаю, что те, кто придумал колесо, специальные инвестиции делали в колесные НИИ и КБ. Озарение пришло и опаньки! Но откуда озарение?


Африканец21.12.2005 18:03:45

ВБА,

совсем божественный фактор был бы таков: боженька без всякой видимой причины взял да и устроил одному народу радость, а другой извел совсем. Если же радость возникла в результате договора, то божественный фактор получается просто такой силой природы, которую народ научился использовать в своих интересах. То есть, в одном ряду с другими достижениями разума: одни колесо придумали, другие теорему Пифагора, третьи - договор с Создателем заключили. Ну а там уж как кому помогло, то и имеем.


Кандид21.12.2005 18:01:53

Итальянец:

Всё-таки как-то не очень получается с этой горизонтальной осью. Особенно если наложить временную шкалу. Развитие цивилизаций шло а)параллельно, б)скорее ступенчато, с вертикальными девиациямик.
Пусть меня поправят, но возьмём развитие "европейской" цивилизации:
- Месопотамия-Египет
-> Южная Европа, Малая Азия (уже расхождение по с/х)
-> Северная Европа, Средняя Азия (ну разве что лошади)

При этом политические факторы в распространении цивилизации похоже играли куда более значительную роль, чем просто сходство климатических условий. Где, скажем, Германия, и где Египет?


ВБА21.12.2005 17:50:36

Африканец,

мне нравится твой образ мыслей. Конечно, Господь когда-то раздавал кукурузу, спору нет, но я, как раз, к вопросу, когда кукуруза уже у всех есть. Мне тоже не нравится детерминизм, и я подумал - а почему надо отбрасывать божественный фактор уже после кукурузы? Два народа, оба с кукурузой, но один просветлилися так по-буддистски, или договор так по-иудейски заключил - что же это, не повлияло на развитие?


СанитарЖеня21.12.2005 17:49:04

Всё намного проще.
Ресурсы ограничены. Можно их растянуть надолго, а можно прожрать сразу. Если надолго - проживёшь (я о цивизизациях...) тысячи 3-5 лет, если сразу - лет через 300 загнёшься, и притом неожиданно. Но пока жив - будешь жить красиво и сочно, лишь недоумевая - отчего я один такой умный, а все прочие прозябают...


Африканец21.12.2005 17:43:20

ВБА,

Но ведь кто-то же создал кукурузу и нарезал пляжи. От божественного-то начала никуда не денешься. Скорее уж тут исчезло начало человеческое. Теория полностью исключает вариант, что, скажем, могло быть два народа, и кукуруза у обоих одинаковая, и слоны одинаково приручаются, но одни дураки, а другие нет. Вместо этого детерминизм: повезло тебе с кукурузой - все, быть тебе цивилизованну.


Петчик21.12.2005 17:36:34

А я вот тут недавно был в теплых, так там тоже была "новогодняя" картинка


ВБА21.12.2005 17:21:11

Э, мозговые штурмовики!

А божественное начало вы что, вообще в расчет не берете? Просветления всякие, заветы, договоры с Создателем? То есть, цивилизации у вас развиваются по внутренним законам и все уже предопределено кукурузой и кривизной пляжей?


Африканец21.12.2005 17:16:39

Итальянец,

хорошо, про Европу убираем, Значит, задача в том, почему цивилизация развилась именно в Евразии, а не в Африке (считая Египет и Судан Евразией), и не в Америке и не в Австралии? Исходно-то Uliss, вроде, о другом спрашивал (про Китай). А тезис, вообще-то, верен? Как цивилизация майя сравнивается с цивилизацией, например, Казахстана?


Алена21.12.2005 17:13:15

//прямо-таки сибирский пейзаж: сидят вдоль дороги негры и продают новогодние ёлки.

Африканец -
картинка - класс!!!!!!
А жирафы, может, вместо елок, для тех, кому округлые не нравятся?


Африканец21.12.2005 17:00:18

Петчик,

я тоже удивлялся, потом решил, что смысл, наверное, в том, что дерево кончается, так-то двухметровый жираф обычно деревянный.


Итальянец21.12.2005 16:52:03

Африканец - почему же. Про возвышение Европы это несколько отдельная теория, там упомянутая чуть вскользь, и действительно не столь убедительно.

Протяженность, вполне возможно, чем больше тем лучше. А Америка протяженна лишь в некоторых местах. Да и то - может статься что горизонталь Флорида - Калифорния непроходима для сельского хозяйства. Не помню, если честно.

На мой взгляд то что неоспоримо - это то что Евразия богата культурами, которые было легко одомашнить. Пшеница-ячмень-рис-овес это тебе не ядовитая картошка+несъедобная кукуруза.

А лошадь+корова+овца куда полезнее для цивилизации чем одна только лама. Например, скакать на ламе фигово. Как и на зебре, к примеру, или на носороге. Молока она наверное дает меньше чем корова, хотя точно не знаю.

При этом например у тебя в Южной Африке климат для всего этого добра вполне подходящий, но целенаправленно туда никто эти культуры не тащил, а постепенно мигрировать не получилось - экватор посередине.

Китай совсем не надо рассматривать отдельно. Рис они одомашнили, но очень скоро он был везде. Свинину и говядину они едят, как и мы.


Петчик21.12.2005 16:47:04

Африканец,
А в чем астральный смысл двухметровых железных жирафов?


Ыуфт21.12.2005 16:38:55

Рекламной, конечно.


Sean21.12.2005 16:38:02

Петчик, ага, я тоже видел недовно, на первой полосе газеты "машина по цене завода". Охренел и хотел притащить сюда, но поленился. А оно, выходит, уже в фольклоре.


Sean21.12.2005 16:35:40

// Китай (да и весь Дальний Восток) как-то уж настолько непохож на
//Европу по цивилизации, что протяженность всей Евразии кажется ну уж
//очень не относящимся к делу фактором. А только отдельно Евразии без Китая, и отдельно
Африканец, а вот это в рамках теории необязательно.
Нам нужно, чтобы сельхозкультуры слева направо кочевали, а не просто культуры... Правда, сельхозкультуры востока и запада действительно отличаются, ну так можно счтиать, что это потому что далеко.
Главное обмен потихоньку все-таки шел.


Ыуфт21.12.2005 16:30:22

//В средневековье, как мне кажется, полюс еще не сместился. Как раз в
//средневековье ближневосточная цивилизация была круче западной по всем параметрам.
Итальянец, ага, по отправке я тоже сообразил, что загнул.
Но суть, впрочем от этого не меняется - полюс расширился, включив в себя Европу - она, причем включая самые что ни на есть севера, больше не была ж.мира.
И таким макаром сместился. И вот тогда, кстати, в Европе было, наверное, веселее за счет разнообразия.


Петчик21.12.2005 16:25:18

Помню еще, в славном городе Казани водители троллейбусов организовывали вторичную циркуляцию талончиков - отбирали на выходе пробитые у пассажиров и продавали по новой - со скидкой, зато все себе в карман


Петчик21.12.2005 16:14:15

Uliss,
Не, я не настолько от пуповины отрован. Просто в твоем предложении был пропущен предлог "на", вот я и решил уточнить


Африканец21.12.2005 16:08:57

А у нас прямо-таки сибирский пейзаж: сидят вдоль дороги негры и продают новогодние ёлки. Ёлки, на мой взгляд, стремные - какие-то округлые, а не остроконечные, но других все равно нету.

Правда, дальше на той же дороге продают двухметровых железных жирафов, этого, пожалуй, в Сибири нет.


Uliss21.12.2005 15:54:04

Петчик

Чеки-квитанции - это специфика, тут так просто не объяснить...
Вот скажем едет дальнобойщик, едет, и скажем - купил он где-то солярку за наличные, у военных например, или еще у кого... А ему надо отчитаться. Вот онн и покупает такую квитацию - мол купил по цене 14 руб за литр. На заправке. А на самом деле купил по цене бутылка водки за ведро. Опять же гостиница. Ночевал в кабине, а отчитался в бухгалтерии как за отель, скажем 50 долларов за сутки можно получить. Ну и так далее... Но я нигде больше не видел на трассе чтобы продавали вот так... Тут загадка какая-та


Африканец21.12.2005 15:45:18

Итальянец,

в твоей теории настораживает, что она одновременно объясняет процессы, случившиеся на большом интервале времени (распространение сельхозкультур) и на малом (возвышение Европы). Европа-то, в общем, ничем таким особенным не выделялась примеро до Возрождения. Античный мир по развитию не был круче Китая, средневековый - исламского Востока. Что, изрезанность береговой линии вдруг начала действовать в 14 веке? И так уж действительно никто никогда из-за этой изрезанности Европу не объединял? Рим там всякий?

Про горизонтальность материка - а скажи, какова должна быть протяженность этой горизонтальности? Америка, например, весьма слева направо протяженна, уж четыре тысячи там точно есть. Надо больше? А почему? Что, большие пространства очень полезны для развития цивилизации? А почему тогда исходные цивилизации распространились в поймах небольшого количества рек? Далее, Китай (да и весь Дальний Восток) как-то уж настолько непохож на Европу по цивилизации, что протяженность всей Евразии кажется ну уж очень не относящимся к делу фактором. А только отдельно Евразии без Китая, и отдельно - Китая. А протяженность Китая - поменьше, чем Америки. Далее, что, во всей этой горизонтальной Евразии один и тот же климат? В Италии и Германии, например?

Лошадей у индейцев точно не было, пока белые не пришли? Ладно, а ламы-то хоть были? Или для цивилизации лама никак, только лошадь?


ВБА21.12.2005 15:39:52

А, ну наконец-то я понял вашу непростую логику с лошадями.

Но тогда получается, что индейцы не одомашнили лошадь не в силу американского климата, береговой линии или вкусовых качеств овса, а потому что просто там не было лошадей. Не успели прибежать через закрывающийся пролив. Так?


Петчик21.12.2005 15:31:56

Алена,
Прсто какая-то "Репка" получается: стоит кнехт, к нему привязана лошадь, на ней пес, он же и рыцарь. И все - с родословной! Знатной. Ну, кроме кнехта (кто ж его посадит, он же каменный)


Алена21.12.2005 15:23:15

Привет, Uliss! Как жизнь вообще?


//Главное их с другими не перепутать

Петчик -
главное - чтоб купили :-))


Петчик21.12.2005 15:18:42

Uliss,
Чеки и заправки - это как? "Продам волгу по цене завода - по цене завода я лучше куплю завод"


Алена,
Да, так явно лучше. И еще про этих, как их, кнехтов не забыть. Главное их с другими не перепутать, к которым корабли привязывают


Uliss21.12.2005 15:13:54

Алена привет!
А я недавно проезжал Владимирскую область.

Там есть на трассе М7 "Урал" несколько деревушек во Владимирской области где мужики на дороге стоят и машут такими детскими лопатками - палочка деревяная и к ней квадратик из фанеры прибит. Я вот сколько ездил никак не мог понять - что они продают на дороге. Там где например Гусь-хрустальный - там хрусталь продают, вдоль дороги люстры люстры висят... Где-то яблоки с грушами, где-то плюшевые игрушки продают, воздушную кукурузу в огромных полиэтиленовых мешках - вот тоже загадка - кто ее покупает? А тут вот лопатки... И вот в этотраз я наконец остановился около такого мужика - в валенках и в ушанке, типичный колхозник - и спросил что у него такое? И как вы думаете - что?

Оказалось - эти мужики продают чеки и квитанции, гостиницы, заправки.


Алена21.12.2005 15:13:11

Петчик -
"Лошадь отдельно".


Петчик21.12.2005 14:58:23

Прям так и вижу объявляние - "Продам пса-рыцаря со знатной родословной. Без лошади"


Алена21.12.2005 14:57:38

Как я поняла, в новогоднюю ночь почти Весь Мир намерен сидеть за пустыми столами? (судя по реакции на мою просьбу несколькидневной давности)


Uliss21.12.2005 14:30:57

ВБА

Просто до псов-рыцарей в Америке тоже жили люди и довольно долгое время. А вот когда они ее заселяли - Америку - через Берингов пролив которого тогда не было - лошадей не было, иначе бы они лошадь с собой привели, а потом когда Берингов пролив пролился - лршадь уже появилась в хозяйстве, но проход в Америку закрылся.


Итальянец21.12.2005 14:25:27

Sean - я могу ошибаться, но мне кажется, лошади в Америке были, пока там не появились люди.

А когда они появились, лошадь еще была не приручена нигде, так что они не подозревали, что лошади им пригодятся. Поэтому американские лошади были истреблены вместе с кучей других зверей.


Итальянец21.12.2005 14:22:29

Sean - теория же не обязана объяснять все на свете (в частности вопрос о Британской империи наверное больше к политологам, чем к агрономам).

Почему 5000 лет назад в Европе ничего не было - потому что, насколько я помню, еще не научились выращивать все что положено. Все же холоднее у нас, чем в Азии. Нужна была какая-то селекция по мере продвижения на север. Потому в общем-то и Греция, а не Испания например. Она ближе всех к истоку.

В средневековье, как мне кажется, полюс еще не сместился. Как раз в средневековье ближневосточная цивилизация была круче западной по всем параметрам.

Мое ИМХО - полюс в итоге сместился благодаря большей гибкости христианства по сравнению с исламом.


Sean21.12.2005 14:14:03

ВБА, мало того, лошадей в Америке вообще не было.


Sean21.12.2005 14:13:33

ВБА, именно так.
Здесь ее одомашнили после того как предки индейцев оказались в Америке.
А там одомашнивали лам.


ВБА21.12.2005 13:41:45

/лошадь одомашнена после заселения Америки
---------------

ЗАСЕЛЕНИЯ/

Жидобюрократ,

я же говорю, вы слишком умные. А как лошадь может быть одомашнена до заселения? Кто же будет одомашнивать?
Или вы имеете в виду, что в огороде буз... что Америка заселялась у себя, а лошадь одомашнивалась в Евразии? А когда Америка заселялась?


Жидобюрократ21.12.2005 13:37:46

лошадь одомашнена после заселения Америки
---------------

ЗАСЕЛЕНИЯ


ВБА21.12.2005 13:29:52

/< лошадь была одомашнена если не вчера, то уж точно после заселения Америки>
Не понял довода. Лошадь одомашнена после заселения Америки - но в Евразии вроде бы. /

Вы, конечно, все умные, и простой народ, вроде меня, не успевает за вами. Как так "лошадь одомашнена после заселения Америки?" А я кино смотрел...этого...Эйзенштейна, там псы на домашних лошадях ездили. Псы-рыцари. До Америки было. Или наврала сталинская пропаганда?


Алена21.12.2005 13:22:01

//Дальше-то что? Почему из-за этого должна была создаться, скажем, Британская Империя?

Африканец -
потому что она создалась :-)


Sean21.12.2005 13:17:26

Да, скобки там лишние Просто А и Б.


Ыуфт21.12.2005 13:16:27

И еще вопрос в том, что нащывать "опровержимостью".

Скажем, есть две страны. Страна а)имеет богатые местороджденя топоров и завоевывает страну б), которая топоров не имеет.
Делается вывод, что произошло это из-за доступа к топорам.
Опровергнуть через статистику невозможно, потому что друх похожих раскладов нигде не наблюдается.

С другой стороны, нахождение свидетельств о месторождения топоров в а) и предположения , что они внесли вклад в завоевание б) - занятия не пустые.


Sean21.12.2005 13:08:51

Хотя, это скорее общая мысль, чем собственно возражение:)
Я сейчас пытаяюсь понять, что такое "опровержимость" применительно к методам истории, и насколько оно применимо - и получается не очень. Тем более что я даже не могу разобраться толком в них.

Я бы сказал так - опровержимость в принципе, наверное должна быть.
Но она должна быть в конечном счете, и вовсе не обязана присутствовать в каждом этапе работы историка.


Sean21.12.2005 13:01:19

// Видимо, вопрос исходно имеет ненаучный характер: научность предполагает опровержимость.
Африканец, на определенном уровне, особенно в частностях, опровержимость вполне неплохая, в целом же я бы вот что сказал -

Понятия "наука" и "научный", равно как и термины не принадлежат эксклюзивно самой науке, это вполне себе понятия обычного человеческого языка, так что давать им строгие определения исходя из методов не совсем корректно.
В сознании людей "наука" определяется задачами скорее чем методами.

Безусловно к наукам относятся и история, и даже такая хрень как литературоведение.
Так вот, их методология отличается от методологии точных наук, причем такое отличие очевидно возникает из-за специфики задач.
А создавать понятие "научного мотода" на основе точных наук и переносить его на все прочие я бы не стал.


Sean21.12.2005 12:47:36

Итальянец, а как теория объясняет разницу между состоянием дел в Европе 5000 лет назад (ж.мира), или даже, 3000 лет назад (когда уже появлась греческая циилизация) - и средневековьем, когда там стали происходить интересные вещи, и полюс сместился с ближнего востока на север?


Итальянец21.12.2005 12:39:43

Африканец -

еще три копейки. Вроде как дикий картофель - ядовит.


Итальянец21.12.2005 12:34:47

Африканец -

Довольно несправедливо критиковать какую бы то ни было теорию на основе ее конспективного изложения, опровергая вещи которых никто не утверждал

<кукуруза не относится к злакам с большим размером зерна и тем существенно хуже риса,>
Да, не относится. Потому что у дикой кукурузы зерно мелкое.

< картофель и помидоры не относятся к "нашей еде",>
В помидорах маловато калорий. Картошка - ну да, картошка. А где е дикий ареал - не помнишь?

< лошадь была одомашнена если не вчера, то уж точно после заселения Америки>
Не понял довода. Лошадь одомашнена после заселения Америки - но в Евразии вроде бы. В Америке лошадей не было. А также коров. А в экватоориальной Африке, как ты несомненно знаешь, они вообще не живут из-за мухи цеце.

<, Египет и Нубия относятся к Азии,>
Египет конечно находится в Африке, но не случайно же выделяют такой регион - ближний восток. Там примерно та же культура, в том числе и сельскохозяйственная, что и в Месопотамии например. И климат не так уж сильно отличается. Во всяком случае, разница меньше чем между Египтом и Танзанией какой-нибудь или Чадом.

<находящиеся между ними горы и пустыни>
Вроде как часть пустынь в Евразии имеют искуственное происхождение. Слишком усердно пахали.


Итальянец21.12.2005 12:23:49

Резонер - я точноне помню, из какой части Америки кукуруза. Очень может быть, что из Перу. Но с кукурузой была болььшая сложность. У дикой кукурузы зернышки маленькие и покрытые толстой шкурой.

А дикая пшеница почти ничем от домашней не отличается. Поэтому в Азии на селекцию пшеницы ушло на пару тысяч лет меньше чем в Америке на селекцию кукурузы.

Sean - 5 тысяч лет это до хренища. Учитывая что сельскому хозяйству всего 10 тысяч.

Вертикальная ориентация замедляет именно потому что в середине пустыня или горы или тропики или еще какой другой климат. Никто же 5000 лет назад целенаправленно не потащил бы кукурузу из Северной Америки в Южную.


Uliss21.12.2005 11:35:09

Жидобюрократ

Что такое история Китая - восстание желтых подвязок? Или мультфильм Мулан? Все истории это мифы и легенды...


Жидобюрократ21.12.2005 11:12:49

а что такое эта солонина? Уж не билтонг ли?
--------------

"Сухари у нас на шхуне тверже шкуры сатаны,
Солонина солонее жопы Лотовой жены!"


Жидобюрократ21.12.2005 11:10:53

Денис, а ведь писатель-то по ссылке жжот. Все объяснил, заодно подтвердил и мое собственное ощущение, насчет адаптированной действительности. Ну зачем на сцене Варьете лозунг про пятилетку и дурацкий эквилибрист-рабочий вместо семьи Джулли? Зачем следователь со зверским лицом засучивает рукава? Зачем Римскому по буквам произносить Эн-Ка-Ве-Де? Тфу.

И тем не менее третья серия лучше первых двух. Занудства меньше, прекрасные дуэты Стравинский-Бездомный, Коровьев-Босой, хороши и Римский-Варенуха. Так бы и далее...


Страницы: ...   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   ...  
Комментарии (41367): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru