Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2011: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июль        2011
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (1013): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21  

Африканец03.07.2011 22:50:10

А насчет человека до 20 века - вообще, ведь и тысяча лет это не очень много, по сравнению с геологическим временем. Вообще удивительно, как недавно все начало развиваться, десять-двадцать тысяч лет назад только стали выращивать злаки и одомашнили скот, шесть тысяч лет назад первые царства Египта, машинно-технологическая цивилизация вообще лет триста. Электричество по-настоящему - сто пятьдесят лет, радио сто. Эпоха великих географических открытий закончилась тоже сто - сто пятьдесят лет назад, то есть вот еще сто лет назад была вполне актуальна затея послать экспедицию на исследование и описание новых земель, и это при том, какой маленький наш шарик.

Вообще это должно или очень повезти, или очень не повезти, чтоб родиться настолько на заре цивилизации. Казалось бы, если цивилизация живет, скажем, в среднем миллиард лет, то наиболее вероятным было бы родиться, скажем, в возрасте полмиллиарда, а не в самом начале, как мы.


Африканец03.07.2011 22:41:28

Saen,

интересно, конечно, какая часть из человеческого жизнеустройства связана с особенностями его биологического вида, а какая универсальна. То есть, я имею в виду, именно с детальной классификацией как человека разумного, а не другого какого четвероногого. Что у рыб культура была бы другой это вроде понятно (хотя возможно, что попросту никакой не может быть в принципе). Только вот как это установить? Вроде, у Энгельса рассуждения про частную собственность и государство выглядят довольно универсальными, но, может, там где-то затаилось неявное использование человеческой природы?

Ну и, кстати, если общество будет чуть другим, то может, это только и к лучшему. В конце концов, исходная посылка ведь в том, что человечество вымрет. Зачем нам еще одно такое же? Оно тоже вымрет.


Ыфут03.07.2011 21:42:43

// //И шоппинга не будет (т.к. не будет одежды). Зато будет шедевральное производство веровочных лестниц.
//Ыфуь - ну так и шоппинг впридачу! к лестницам-то.

Язва, голые люди, долго выбирающие и примеривающие веревки?
Чего-то мне это напоминает, как собутыльница в зоомагазине ошейники меряла:)
Кстати, отличное украшение (тот, который она потом купила, тонкий красный ремешок на шею), даже и в голову не приходит, что это не оно.


Ыфут03.07.2011 21:32:53

Африканец, а про изогнуть палку (это я-зва должна хорошо помнить) - была история с британскими учеными и воронами (новокаледонскими). Эти новокаледонские вороны даже среди ворон (которые вообще в этом смысле нетривиальны) славятся широкмим использованием и изготовлением инструментов.

Ну вот, у них была пара ворон, Бетти и Авель. Им предложили несколько прямых проволок, изогнутую проволочку и корзинку с мясом утопленную в процзрачный полый цилиндр. Идея была в том что умные вороны выберут из множества доступных инструмент "крючок", подцепят корзину, поедят мяса и тем докажут превосхоство разума над коварством британских ученых.
Самец Авель немедленно спиздил крючок и улетел с ним нафиг.
А дальше, уже в порядке ошибки эксперимента, самка Бетти взяла прямую проволку, изогнула в крюк и достала мясо.

Все это преподностилось как "первый пример изготовления инструментов из материалов не встречающихся в природе животными".

В дальнейшеих экспериментах крючки делала и мясо доставала только Бетти, но Авеля кормила, кроме одного случая, в котором Авель и гнуть ничего не стал, подцепил ручку прямой проволкой и вытянул.

В принципе в сети видео есть.


Ыфут03.07.2011 21:20:04

Африканец, ну, гнездо я в орудия труда не записываю.
разве что в смысле... ну вот папа говорит, в молодежном сленге времен его молодости краовать называлась словом "станок". Я впервые слышу. Немало удивился, когда мы обсуждали ремонт его кабинета, я упомянул матрас, а он ответил "кстати да, и станок можно поставить...".

Я его только как пример "технологии" приводил.


Ыфут03.07.2011 21:14:18

Африканец, ну, тогда можно человека до 20-го века настоящим человеком не считать?

Но я другое имел в виду, думаю ты вполне понимаешь что.
Нам не нужно чтобы это государство было у всех (и всегда, включая старт. В конце концов это типа "дотижение" общества, понятно что на старте ни его, ни других остижений культуры не было) -

- все равно есть впечталение будто людям на некоем этапе их развития свойственно таковые строить (причем это не просто заразная идея, вот у инков-ацтеков независимо все развилось)
- и когда этот этап наступает - государства сиьно влияют на общую кртинку.
----
ЧТо касается столетнести метро, можно рассуждать (кроме предложенного способа считать именно наше время - пределом и венцом, после которого пиздец) так:

Существует такая вещь как прогресс. У прогресса есть разные стадии (некоторые могут быть довольно короткими). Черты общества и культуры на разных стадиях могут быть разные (хотя должны быть и инварианты).

Однако часть конкретных и преходящих черт человеческой клуьтуры на каждой конкретной стадии могут быть вовсе не случайными, а специфичными для вида, то бишь, если убрать всю цивилизацию нахзрен и начать с нуля - стадия опять будет прохожиться так же.

Вообще, на исходной точке люди чем-то похожи, а чем-то отличаются от шимпанзе. Все эти вещи по умолчанию считаются специфичными для вида, как бы именно тем, ради чего мы и дорожим какими-нибудь коалами и не хотим ихподменять чем-то европейским (гены и наружность сюа тоже входят).

Тк вот - вопрос состоимт в том, что же получается с развитием разума и цивилизации - некое схождение разных видов в их проявлениях - или дивергенция?

Интересуют при этом какие-то видоспецифичные вещи, а не случайные, культурноспецифичные (как частный случай "случайности") или специфичные на более мелком уровне генных различий (ибо тот же вопрос про расхождение-схождние можно задавать и в отношении китайцев и ацтеков).


Африканец03.07.2011 21:12:23

Ыфут,

две палки это инструмент охоты - нунчаки.

Так, вообще, кажется, что гнездо от орудий труда отличается, хотя и неясно, чем. У меня вон вообще стул орудие труда (и гнездо, вокруг него возведенное, выходит, тоже).


Ыфут03.07.2011 20:42:46

// Заточить палку, как-то особо изогнуть,
Африканец, умеют.

//соединить две вместе - вот этого животные уже не умеют.

Про такое не слышал, если не считать гнёзд всяких.
(я исхожу из того что мы о инструментах, а не жилищах. в этом плане и у людей с двумя палками туго, а вот камень на палке - это уже в неолите есть. В палеолите - не знаю:().

С другой стороны - непонятно чем считать гнёзда и на каком основании списывать.

"инстинкт" тут часто звучит как такое слово-затычка, едиственное содержательное что в ненем видится это вот: "культура" - это когда "не научат - не сделает", а "инстинкт" - это когда "не научат - все равно сделает не хуже других".


Африканец03.07.2011 13:47:28

А насчет палок я, возможно, и неправильно написал. Палками, камнями, вообще-то, и животные умеют пользоваться. Примеров не так много, но они есть. Разум начинается, когда начинают изготовлять орудия труда. Заточить палку, как-то особо изогнуть, соединить две вместе - вот этого животные уже не умеют. Может быть, наличие человеческих артефактов сделает эту задачу даже и труднее (на фига делать каменный топор, если рядом валяется полно настоящих?).


Африканец03.07.2011 13:41:40

Ыфут,

и у людей долгое время не было государства, оно появилось постепенно по вполне объективным причинам (см. Энгельса), причем не везде одновременно, так чт одо сих пор не у всех есть вполне полноценное.

"жвачное производство так и останется в зачаточном состоянии"

именно так обстояло дело на почти всей территории Земли еще пятьдесят лет назад. Ну не жевали негры в Африке жвачку, пока белые не научили - да и теперь жуют как-то не очень.

"если у них в принципе не будет городов, метро, кирпича и т.д.?"

ну это ту в Транскее не был. Можно еще съездить к чукчам, посмотреть, как они живут, только, боюсь, в Транскей по нынешнему времени дешевле будет. Кирпича в Транскее нет (если белые люди не завезут), зато они умеют строить шедеврально круглые домики.

Вообще, я же про миллион лет говорил. Именно миллион (а некоторые говорят, так и четыре) лет назад человек по уровню походил на шимпанзе. А те признакт цивилизации, о которых ты говоришь (здания, государства) - это шесть-семь тысяч лет в одних местностях и пятьдесят-сто лет в других. А метро от ста лет до отрицательных чисел, ибо до сих пор не везде есть. Вообще, у меня сложилось ощущение, что высшее достижение цивилизации, которое настолько сложно устроить, что оно требует величайшей сорганизованности и напряжения всех сил - это общественный транспорт.


informa03.07.2011 10:57:32

//"Аватар" смотрел?//

ВизК,
неужели это тоже про Вьетнам?


я_зва03.07.2011 07:01:35

//И шоппинга не будет (т.к. не будет одежды). Зато будет шедевральное производство веровочных лестниц.

Ыфуь -
ну так и шоппинг впридачу! к лестницам-то.
Метро, может, и не будет, не спорю - но святое-то не замай :-)))


ВизК03.07.2011 04:13:06

Ыфут
//ВизК, нет:(//

Дык, посмотри.

http://www.youtube.com/watch?v=78q19GuWpMw&feature=related


Ыфут03.07.2011 04:04:57

что касается домиков на деревьях, то просто-таки загадка что люди это так редко делают (при том что из это так привекает).
Видать качка нервирует... но на уровне беседок и веранд-то можно все равно.


Ыфут03.07.2011 03:51:09

ВизК, нет:(


ВизК03.07.2011 03:41:47

//Ну, допустим они будут жить на деревьях и ходить голыми.
Наверное где-то такие племна есть и улюдей, а елси и нету - так дети любят домики на деревьях строить.//

"Аватар" смотрел?


Ыфуь03.07.2011 03:37:12

Ну, допустим они будут жить на деревьях и ходить голыми.
Наверное где-то такие племна есть и улюдей, а елси и нету - так дети любят домики на деревьях строить.

но какая же это замена человека (и наоборот) - если у них в принципе е будет городов, метро, ккирпича и т.д.? И шоппинга не будет (т.к. не будет одежды).
Зато будет шедевральное производство веровочных лестниц.


Ыфут03.07.2011 03:31:11

Африканец, не знаю, по-моему человечская культура (особенно на больших маскштабах) вполне полна каких-то универсалий.
Вот допутим у шимпанзе вообще не будет государств? Весь прогресс тогда может пойти по-другому. Или книжки будут писать в каких-то совсем не наших жанрах.

Наличие какого-то племени (при условии что такое есть), в котором есть что-то похожее, или писателя (если такой есть), который пишет так, что шимпанзе могли бы оценить - оно не отменяет существенной разницы картинки.
Один шимпанзе-извращенец, который придумал жевать каучук не обеспечит целых улиц заплеванных жвачкой, да и вообще, жвачное производство так и останется в зачаточном состоянии. Т.е. нет оснований полагать, что феномен жвачки видовой - но представить можно вполне.

А что касается обратной связи - мне не вполне очевидно.
Однако дело в другом.
Есть какой-то набор условий для возникновения разумности. Вероятно условия требуют чего-то от среды - ну и от генов. И мы об этих услвоиях ни хера, в принципе не знаем. Входят в этот список палки, не входят... Как сильно артефакты ускоряют дело?


Африканец03.07.2011 02:23:59

Ыфут,

да ведь и сейчас разновидностей социального развития хоть чем ешь, какк и культур и способов общения. Ну будет еще одна (если по случайности не совпадет с одной из нынешних). Или, скорее, будет еще столько же, часть совпадет, часть будет новыми.

Наверное, следствия развития мозга имеют склонность быть его же причиной. Возникает положительная обратная связь, из-за чего и происходит взрывообразное развитие цивилизации. Вот человечество и достигло за миллион лет того, чего остальная живая природа не достигла и за миллиард. А язык с палками, наверное, связан только тем, что с ними можно выполнять гораздо больше разнообразных операций, чем без них, т.е. есть о чем поговорить. Совместная деятельность без палок вполне возможна с применением весьма примитивных языков, вроде лая диких африканских собак. А вот с палками лая не хватит.


Ыфут02.07.2011 20:55:17

Африканец, ну, зато человек может искусственно вывсти шимпанзе.

Потом, откуда известно что разумная обезьяна станет именно человеком (в тех его проявлениях, которые нам кажется характерными)?

Ну там примитивные орудия труда это понятно, но вот социальное развитие может быть и другим, а соответственно и продвинутые технологии, культура, способы общения и т.д.

кстати вот язык же - полезное изобретение, а непонятно, можно ли способность мозга к пиздежу увязать с палками.
Может инструменты - это следствие развития мозга, а вовсе не причина?


Африканец02.07.2011 20:30:40

Ыфут

если человек вымрет, шимпанзе может превратиться в человека. Это оно сейчас не превращается, потому что место занято, а будет свободно, так отчего бы и нет. Еще и удобнее будет превращаться, чем в прошлый раз, потому что от цивилизации останется много полезных артефактов - кирпичи всякие, железяки, палки. Из-за этого процесс может не миллион лет занять, а в полмиллиона уложиться.

А вот с заменой шимпанзе такой номер не пройдет, надо стараться, чтоб не вымер.


Ыфут02.07.2011 20:10:22

Африканец, не очень.
Но обратное хуже: даже если абстрагироваться, человек все-таки разнообразней в проявлениях.
И в ВМ тогда одни только обезьяны писать будут (если будут). Некоторые считают, что туда ему и дорога, но как-то грустно.


Африканец02.07.2011 20:05:20

Ыфут,

а если шимпанзе вымрет - человек на замену сойдет?


Ыфут02.07.2011 17:54:07

.. скажут?


Ыфут02.07.2011 17:53:33

с дургой стороны, аналогия неточная.
Про шимпанзе и гориллу не скажешь что это одна хуйня под названием "обезьяна". Разве чо слоны...


Ыфут02.07.2011 17:51:08

По каким-то там генетическим данным получается, что мамонты ближе к азиатским слонам чем те и другие к африканским.

Это вроде как создает иллюзию, что они и не совсем даже вымерли - типа в Африке явно слон, в Индокитае - тоже слон. Ну и вообще все они - одна хуйня.
А значит все, что от африанского слона не дальше индийского слона - тот же самый слон. Это немного утешает.
ПОжалуй, ложное ощущение, т.к. человек вот может тоже к шимпанзе ближе чем шимпанзе к горилле, но если человек вымрет - шимпанзе на полноценную замену не канает:(


Гуркх02.07.2011 17:24:17

= Гуркх -
кажется, что до семидесяти - или кажется, что растет? :-)=

я_зва -
да "все кажется" (один телевизионный репортаж по первой программе).
Лично я не был, не видел, и рядом штангу не тягал. 8))


я_зва02.07.2011 15:33:25

//лет до семидесяти кажется мышечная масса растет.

Гуркх -
кажется, что до семидесяти - или кажется, что растет? :-)


Гуркх02.07.2011 14:20:58

=Гуркх
пока в основнрм растет другая масса. =

Африканец -
Это да, но - что растишь, то и растет.
Кстати как бы найти тему в ВМ - мы как то здесь совместно сляпали "таймшерный детектив", а?


Африканец02.07.2011 03:02:54

Гуркх

пока в основнрм растет другая масса. Но и с мышечной не все однозначно: велосипедисты стараются растить ее весьма умеренно и избирательно, ведь ее надо поднимать в гору.


Гуркх02.07.2011 02:47:21

= В гору, задыхаясь, с ноутбуком за спиной, на холоде, против ветра, часто под дождем. =
Организм он такой - лет до семидесяти кажется мышечная масса растет.
Фотки одного болгарина видел - до начала занятий тяжатлетикой (как на пенсию вышел), и до 80 лет - мышцы впечатляли.


Гуркх02.07.2011 02:43:09

= Но ни дома ни в гостях в чем или чего сварить обычно нету:(=

Ыфут -

Зеленая пачка молотого Жокея - вполне себе вариант. В Москве должны продаваться упаковки по 100 г. Даже с собой можно носить. Всяко лучше растворимого.
Насыпал в кружку нужное количество и залил крутым первым кипятком, потом размешал и через три минуты пьешь - за это время гуща осядет.


Африканец02.07.2011 02:18:32

Ыфут,

нет, горное велосипение это не моя стихия, наша гора вполне асфальтова. И велосипед вполне дорожный. По дороге туда - подъем, спуск и еще подъем, назад наоборот. Когда дождь не льет и мороз не морозит, вполне можно ездить. В общем, только лень не дает. Ну и, конечно, вставать надо раньше. И за ноутбук страшно слегка, вдруг наебнусь где.


Африканец02.07.2011 02:13:20

И ведь было это тринадцать лет назад. Иттить... А где же все годы между тогда и сейчас?


Ыфут02.07.2011 02:08:40

Это ж вроде достаточно приятное занятие.


Ыфут02.07.2011 02:06:31

Африканец, так и ездил бы только так - езли работа велодоезжабельна.
Когда один мой знакомый ездил с полуокраины в центр москвы (причем неправильный его сектор) на велике на почве худения - это мне еще каким-то подвигом казалось, т.к. Москва как-то мало для этого занятия подходит.

А твое "в гору" - оно небось даже небось буквальное и обозначает не заросшие бетоном холмы?


Африканец02.07.2011 01:57:15

А на этой неделе мне чинили машину, причем ремонт-то профилактический (т.е. необязательный), но занял неделю. И вот я вспомнил молодость, ездил всю неделю на велосипеде. В гору, задыхаясь, с ноутбуком за спиной, на холоде, против ветра, часто под дождем. Даже трудно представить, что когда-то я такой жизнью жил больше года каждый день, причем тогда я ездил на работу к восьми, а теперь к когда хочу.


Ыфут02.07.2011 01:36:20

Ух ты,а барбитураты вообще где-то рядом с чемпионами.


Ыфут02.07.2011 01:33:49

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence).svg

А вот занятная картинка. По ней алкоголь злоебучей не только конопли (что ожидаемо) и но и целой уймы всякой наркоты:/

Вот блин, запретят же, как пить дать:( И еще в учебниках будут писать что до 21-го века спившиеся законодатели лоббировали интересы производителей...

Интересно было бы для сравнения в эту же таблицу секс тиснуть. Вот как он, хуже табака - по зависимости и по вреду (вред вероятностный)?


Ыфут02.07.2011 01:28:58

А я растворимый кофе скорее пью от скуки - нельзя же все время чай.
И по нормальному (это, как частный случай, тот что у тебя на работе в машине) скучаю (второй смысл слова скука).
Но ни дома ни в гостях в чем или чего сварить обычно нету:(


Ыфут02.07.2011 01:26:15

Африканец, это комбинация "пробовал, не понравилось" с "приходится" (вариант "по работе приходится").
Даже и не знаю, бывает ли так с наркотиками, разве что если человек работает дегустатором конопли (или каких забористых мексиканских грибов).
Моно, впрочем так трактовать и зависимость.
А еще представить сходную ситуацию: порция тех самых грибов/конопли/ЛСД - законный повод оторваться от работы.

Аналог кофе, который должен бы поощряться работодателями тут тоже есть, а именно амфетамины (на них перешел математик Поль Эрдёш лет в 60, когда кофе вставлять перестало).
Если, конечно, работодатели не заинтересованы в том, чтобы у сотрудников была достаточно продолжительная в масштабах карьеры жизнь (хотя Эрдеш до 83 дожил, не знаю, или он был аккуратен, или популярные легенды о вреде наркотиков пиздят?).


Африканец02.07.2011 00:56:05

Ыфут,

твоя ситуация - весьма типична в жизни офисного планктона. В кухне имеется кофейная машина какой-либо конструкции, чаще всего она делает невкусный кофе. Однако, питье этого кофе, наряду с хождением в туалет (и, кто курит - курения), является разрешенным способом временного избавления от офисного рабства. Поистине глоток свободы. Вот и пьем, чашку за чашкой, как правило, прямо в кухне или на балконе. Кто несет на рабочее место - с высокой вероятностью занят в этот момент вовсе не работой.

На прошлой работе я себя отождествлял с персонажем из Дильберта по имени Валли - тот никогда не появляется без кружки кофе. Сейчас ситуация изменилась: эспрессо-машина на этой работе наливает кофе в маленькие чашки, а не в кружки, так что визуальный ряд другой. Приятель, похожий на Дильберта (и приятельница, похожая на Алис) - у меня тоже есть, а на прошлой работе был также и "шеф с волосами торчком", и даже тетка - вылитый Кэтберт. В общем, много правды жизни в этом Дильберте.


Африканец02.07.2011 00:46:28

Про турок я подумал, но потом решил, что они входят в категорию "европа". А решил так на основании их принадлежности к UEFA. По той же причине туда попал Израиль, где кофе, наверное, тоже пьют. Но вообще да, следовало указать отдельно. Заодно разобраться с Ираном, Пакистаном, Афганистаном и Бангладэш - не исключено, что где-то там кофе все же пьют.


Ыфут02.07.2011 00:13:46

Африканец, ну, в отношении кофе категория "пробовал но не понравилось" допускает вариант "часто пробую, раз за разом не нравится, но чашку допиваю" (это кроме "регулярно употребляю").
Например с растворимым кофе у меня именно так.


они тоже кофе пьют02.07.2011 00:11:50

Африканец, ты про турок забыл.


Африканец02.07.2011 00:06:36

Сегодня утром пробудился под рекламу по радио: печальный, но романтический голос говорит: "Я совершенно одинок. У меня нет друзей, мне не с кем поговорить. Я могу долго разговаривать сам с собой...". И тут такой бодрый голос, попадающий под пелевинское определение "инфернальная веселость": "Вот, что бывает, когда кончаются деньги на телефоне! Вы можете легко пополнить счет через такую-то и такую-то систему!".

Спросонья втыкает неподетски. Прямо как оказался в России 90-х. Отдельные рекламы из тех времен помнятся до сих пор, хоть часто и неясно, что же именно рекламировалось.


Африканец01.07.2011 23:51:22

Ыфут,

в "Известиях" регулярно голосовалки со сходным набором ответов. Наверное, мода такая.

А вообще, интересно, какой процент населения Земли регулярно пьет кофе. Китайцы и индийцы, вполне вероятно, пьют относительно мало, негры, скорее всего, тоже. Зато пьет весь католический и весь арабский мир, плюс Россия, Европа и Америка. Наверное, все же больше пьют, чем не пьют.


Ыфут01.07.2011 23:40:21

"Благодарим за участие в голосовании."
О, это тоже проявилось при копипэйсте. Я там и не смог бы поучаствовать, там приткнуться некуда в смысле предложенных вариантов:(


Ыфут01.07.2011 23:38:58

Голосоалка на ru.msn.com (чья - неизвестно, страница эта по умолчанию стартовя в Эксплорере). Цифры про количество ответивших не видны, проявились случайно при копи-пэйсте.
интересно, это задумывалось как развлекательная голосовалка (судя по "даже кофе не пью") - или "как бы серьезная"?

"ВОЗ опубликовала статистику, согласно которой 5% населения Земли хотя бы раз в жизни пробовали наркотики. А вы употребляли наркотики? Голосование полностью анонимно.
Благодарим за участие в голосовании. Ваш голос стал одним из первых. Проверить результаты

Какие наркотики? Я за здоровый образ жизни, даже кофе не пью
73 % Какие наркотики? Я за здоровый образ жизни, даже кофе не пью
4 702 отв.Да, я пробовал, но мне не понравилось
21 % Да, я пробовал, но мне не понравилось
1 399 отв.Я регулярно употреблял/употребляю легкие наркотики
4 % Я регулярно употреблял/употребляю легкие наркотики
293 отв.Я регулярно употреблял/употребляю тяжелые наркотики
2 % Я регулярно употреблял/употребляю тяжелые наркотики
134 отв."


Африканец01.07.2011 22:59:00

Памятникам, вообще, неформальные названия дают повсюду, вроде "карандаша" для мемориала Вашингтона или "трех непьющих" для стелы в Жангиз-Тобе.

Но вот в Южной Африке ничего вспомнить не удается, тут даже уродищный памятник Фуртреккерам обошелся без народного названия.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21  
Комментарии (1013): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru