Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Ноябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 

Комментарии (2944): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

Атеист30.11.2005 20:09

То есть, вернее, выращены то они были как раз при социализме, но реально развернулись во всей красе уже при полной демократии.


Африканец30.11.2005 20:07

Кандид,

я всего лишь смиренно просил тебя объяснить мне, непутевому, разницу между "фондом" и "подрядчиком". Как-то из твоих намеков я делаю вывод, что разница есть, и большая. Но вот какая, я пока не усек.

Африка была приведена не в виде примера, а в виде стороннего размышления. Я не знаю, какую модель они используют, точнее. я не знаю, в твоих терминах эта модель будет называться "фонд" или "подрядчик". И допускаю, что модель неэффективна, в конце концов, в стране дофига алмазов и золота, и весьма большие налоги - казалось бы, можно было давно настроить всяких чудес света, например, каждому негру по квартире в хрущевке, только этого пока что нет.

Ну вот давай рассмотрим на местном примере, раз другого поблизости нет. Если здесь хотят построить, к примеру, эстакаду, то объявляют конкурс. Подать заявку может любой желающий, но, понятно, реально подают фирмы, имеющие опыт строительства эстакад. Понятно, там дальше большое мозгоклюйство - составление проектов и смет, экспертизы (градостроительная, экологическая, транспортная, еще какие-нибудь), землеотводы, всяческие согласования. Критерии выбора, кстати, не всегда чисто экономические: есои одна обещает построить за десять миллионов силами привозных китайских рабочих, а другая за пятнадцать силами своих, то есть шанс, что выберут вторую. А поэтому хороший простор для разного рода откатов. Ну в итоге выбирают, и она начинает строить. Ну а правительство как-то это контролирует, выделяет деньги по результатам сдачи этапов, ну как обычно в крупных проектах. Парламент (в данном случае - провинциальный, ну и городской совет) тоже контролирует. В итоге эстакада бывает готова, часто позже, чем надо и дороже, бывает, что с недоделками, но в целом такая, какую заказывали.

Я так понимаю, ты предлагаешь какую-то принципиально другую модель. Вот хотелось бы, чтобы ты ее описал, что и в какой момент должно делаться по-другому. Я так понимаю, фишка в том, что компания должна быть какая-то другая, с другими функциями и полномочиами, что ли?

Ну и еще, напоследок, тоже типа в качестве иллюстрации: в твоих терминах "Хулибартон" - это "фонд" или "подрядчик"? А "Компания панамского канала"?


Атеист30.11.2005 20:06

Кандид,

вопрос исходно был: почему наш стабфонд (и вообще, бешеные нефтяные бабки) не инвестируют в нашу экономику. Ответа было два, причем это как бы официальная точка зрения такая, а не ВМовская: 1) будет инфляция, 2) разворуют. Ты пришел, и сказал, что если вкладывать через частные фонды, то из-за эффектимвного менеджмента не разворуют (или разворуют меньше). Так вот, цифры говорят обратное: частные топ-менеджеры в России воруют не меньше, чем госчиновники (62% против 54%). И я даже подозреваю, почему. Видимо это одни и те же люди. Или по крайней мере, принадлежащие к одной и той же "культуре", выращенной в одной и той же чашке Петри нашими реформаторами и шокотерапевтами, за которых мы же и голосовали в начавле 90-х.


Кандид30.11.2005 19:49

Резонер:

Конечно воруют. Везде воруют. Только проворовавшегося капиталиста посадить... приятнее что ли. Кроме того, иногда даже что-то строят.

А какой же это частный инвестиционный фонд управлял Биг Дигом? Интересно даже.

Африканец:

О преимуществах/недостатках частного капиталистического управления в сравнении с государственным мы тут уже уже говорили неоднократно. Неужели это надо всё повторять? Моё предложение заключается лишь в том, чтобы применить это капиталистическое управление в отношении государственных инвестиций (7й раз). Тебе непонятно что такое управление? Или тебе непонятно чем государственное отличается от частного? Или чем отличается управляющий фонд от подрядчика? Тогда зачем изобраджать из себя этого самого дурака?

И причём тут строительство дорог в Африке? При том что можно просто госконторе нанять подрядчика? Можно. Так и делают. И результат налицо. Значит ли что в Росии (Украине) воруют больше чем в Африке? Не знаю. Вот есть мнение, что все наши проблемы с дорогами из-за глинистых почв и зим, а строят везде одинаково.

И главное - если есть альтернативные предложения, то почему нет? Я же не настаиваю.

На этом пожалуй обрываю конец.


Петчик30.11.2005 19:40

Да у них там в Бостоне очень удобно устроились - один фонд плитку стелет, а другой - все это обратно перекапывет в Big Dig. И так по кругу. Где-то я такую концепцию уже всречал...


Ну я это, я...30.11.2005 19:32

//Длю тех, кого не такая феноменальная память - проект занял полтора года. Мэрия нанимала подрядчика.

Резонер -
а скажи - все, что они там за эти полтора года сделали, уже развалилось? или все-таки держится пока?


Резонер30.11.2005 19:19

Кандид,
каюсь. Разумеется, нужно говорить только то, что еще ни разу не упоминалось :)

Длю тех, кого не такая феноменальная память - проект занял полтора года. Мэрия нанимала подрядчика.

А чем тебе пример "Биг Дига" плох? Там был фонд, и все равно разворовали примерно половину.

Ты должен еще помнить книжку Ленина "Империализм как высшая стасия капитализма", так вот он там выдвигает идею, что крупный капитализм - это уже полдороги к социализму. И верно: ответственность за качество работы исчезает понемногу, а возможности украсть, откатить, договориться со своими ребятами и т.п. возрастает весьма. отчего же люди не будут пользоваться? Природа-то их не изменилась.

Все последние скандалы со всякими топчменеджерами в США как раз это и показывают: есть возможность в крупных компаниях управлять так, чтобы обеспечить лично себя, независимосимо от эффективности и прибыльности самой компании. И этой возможностью вовсю пользуются.


Африканец30.11.2005 19:11

Кандид,

ну не хочешь, не надо, что ж я тебя, насиловать буду, что ли. Мне, увы, надо не тебя дураком выставить, а мысль твою гениальную понять, так что архивы, жаль, не помогут...


Денис30.11.2005 19:09

>>>из которых как минимум 852 рубля попало в казну государства в виде налогов и сборов>>>

счётная ошибка, пардон. 872 рубля.


Кандид30.11.2005 19:09

Африканец:

Я уже многократно аргументировал. И экономически обосновывал и примеры приводил. Повторять я ужке устал. Всё в архивах.

А передача госсобственности - это пример повышения эффективности управления. А что управляется - собственность или инвестиции.

Резонер:

Во-первых, ты об этом уже рассказывал. А во-вторых, непонятно почему "Естественно, делал это частный фонд."? На мой взгляд, всё гораздо больше похоже на то самое государственное управление и контроль.
Ты ещё "Биг Диг" в пример приведи.


Африканец30.11.2005 19:08

А вообще странно, и как только в Африке чего-то строится и вообще делается? Казалось бы, уж при наших-то традициях воровства и беспечности должен быть вообще полный, круглый ноль. А нет, глядишь - то тут чего-то построят, то там что-то сделают. Необъяснимое явление.

Конечно, воруют. За контракт на поставку вооружений в 6 миллиардов долларов был получен откат: порядка ста тысяч долларов одному чиновнику (толком так и не доказано), и Мерседес М-класса по цене изготовителя другому. Скандал в газетах, оба уволены. Наверное, есть и такие, кто украл, да не попался, но масштаб как-то не впечатляет, даже обидно - ну что, не могли путем, по-настоящему украсть, что ли?


Денис30.11.2005 19:07

>>>А если всё-таки не самовывозом, а в магазине, то рекомендую поинтересоваться, сколько в цене стиралки составляет таможенная стоимость (за что её купили у китайца), а сколько -- таможенные пошлины, НДС на таможне, торговая наценка и тому подобные штучки>>>

М. Ангел работает аудитором и страстно верит в то, что "чёрный" и "серый" импорт исчез, что все магазины поголовно платят все законно установленные налоги, таможенники не берут взяток, ну и т.д.

Но если предположить всё в идеале, то она (М. Ангел) чертовски права.

Приобретённый у китайца товар, к примеру, за 1000 рублей продаётся за 3000. Предположим, что схема налогообложения самая лучшая для государства - основная.
Таможенные процедуры - полтора рубля.
Пошлина минимум 5% - 50 рублей.
НДС 18% - 189 рублей

Предположим, что прочие накладные расходы составляют в цене товара 500 рублей и добавим к себестоимости ещё двести в виде расходов на оплату труда и всего, что к ней присовокупляется.

Тогда ещё НДС 18% 269 рублей
и налог на прибыль (3000-1000-1.50-50-500-200)@24%= 300 рублей

Всего в экономике России осталось денег: 2000 рублей, из которых как минимум 852 рубля попало в казну государства в виде налогов и сборов, коль скоро в накладных расходах тоже полно внутрисидящих налогов, уплачиваемых третьими лицами в связи с получением выручки.

Правда, тысяча рублей всё равно уплыла в Китай, тем самым подрывая текущий платёжный баланс Банка России, ну да хрен с ним: нефти в стране много, на долю нынешнего поколения нефтедолларов для покупки всего импортного хватит.

Получается, что любая торговля импортом улучшает состояние национальной экономики, если есть, где взять то, что экспортировать.

Конечный итог: кабы не нефть, то? Можно, конечно, говорить, дура, у нас мальчик, в рот не берут, а дают, но когда нефти нет, а жрать хочется импортное и вкусное?


Резонер30.11.2005 18:57

Кандид,
потенциально - да, может много чего.

Вот маленький пример. Ты помнишь такое мест - Музей изящных исусств в Бостоне (MFA)? Перед ним - кусок дороги, метров 300. Там меняли бордюрный камень, перестилали асфальт и поднимали на 30 см трамвайную остановку и рельсы. Я ежедневно там проезжал утром и стоял в пробке, потому что рабочие перегораживали часть дороги. Естественно, делал это частный фонд.

Как ты думаешь, сколько времени заняла работа? :)

Хотя, может быть, непосредственно мэрия нанимала рабочих?


Африканец30.11.2005 18:55

Кандид,

да читал я твой тезис, читал, все пять раз, только ты его не потрудился никак аргументировать. Частный фонд может то, может се... А почему он это может, почему не может по-другому, почему частный подрядчик бывает вороватым, а частный фонд не бывает - ты как-то не удосужился ответить. Я тебя сколько раз спрашивал, чем отличается "фонд" от "подрядчика", если и то, и другое в данном контексте - частная организация. которой поручено за деньги сделать какое-то дело. Ответа не получил. Будешь шестой раз повторять свой тезис или все-таки ответишь что-нибудь по-существу?

Еще, пожалуйста, ответь, при чем тут "передача убыточной госсобственности в частные руки". Мне казалось, что мы собирались передавать в эти руки деньги, настоящие живые американские деньги.


Кандид30.11.2005 18:42

Африканец:

Я уже пять раз повторил свой основной тезис - частный фонд потенциально может обеспечить эффективный менеджмент расходования инвестиционных средств (контроль, аудит, и пр.). В отличие от государства, которое тоже может осуществлять эту функцию, но делает это с помощью чиновников и, как показывает практика, не очень удачно.
Причём в этой практике нет ничего нового: передача убыточной госсобственности в частные руки - процедура достаточно распространенная. И кстати, не только на постсоветском пространстве.

Вот собственно и всё. Хотя можно конечно нанять всего лишь дополнительного вороватого подрядчика. Ну так мало ли чего можно.


Жидобюрократ30.11.2005 18:41

Атеист, ты не понимаешь :) Чубайс намекает, что в энергетике смены строя не произошло, раз тарифы регулируют. Хотя, конечно, при коммунистах он бы такую зарплату не получал... А, придумал слово - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, во. а никакая не демократия.


Африканец30.11.2005 18:13

Атеист,

ну, не знаю, я же, знаешь, на всякие там хитроумные обобщения и аллегории не способен, а если бы был способен, то выдумал бы какое-нибудь красивое слово для нашей демократии, покороче, чем Чубайс.


Атеист30.11.2005 18:06

М. Ангел,
ну и где тогда преимущество нынешнего строя/экономики перед социализмом, если ничего нового со времен ГОЭЛРО предложить не смогли (кроме собственной зарплаты, разумеется)? Обидно, понимаешь (особенно ткм, кто замерзнет при плановых отключениях).

Африканец,
а разве Чубайс не есть просто другое наименование нашей версии демократии? То, что строила команда Ельцина, начиная с 1991 года?


Африканец30.11.2005 17:36

Жидобюрократ,

"Чубайс-то намекал, что нечего тарифы искусственно сдерживать"

дык, а ты видал начальника естественной монополии, который на такое бы не намекал?


РБК30.11.2005 17:30

//И Чубайс типа ничего нового не сказал, кто в теме, и так это всё знали, а он просто повторил.

------------------------
Политические эксперты увидели в заявлениях Анатолия Чубайса связь с приближающимися выборами. "Недавние заявления Чубайса о возможных отключениях потребителей от поставок электроэнергии связаны с предстоящими выборами в Мосгордуму", - считает политолог Олег Матвейчев. Давний спор о том, кто виноват в прежних отключениях, остался нерешенным, а согласно социологическим исследованиям, на которые ссылается эксперт, виноват то ли Чубайс, то ли Лужков. "Чубайс решил приписать старые отключения Лужкову, чтобы поменьше за него голосовали. Такой тонкий антилужковский пиар", - полагает Матвейчев.
-------------------------


Говорун30.11.2005 17:25

М. Ангел

//А если всё-таки не самовывозом, а в магазине, то рекомендую поинтересоваться, сколько в цене стиралки составляет таможенная стоимость (за что её купили у китайца), а сколько -- таможенные пошлины, НДС на таможне, торговая наценка и тому подобные штучки.

Ну и в чем тут возражение? Типа то, что осталось в лапах у таможни и торговца будет инвестировано в отечественное произвотво? Просто прежде чем уйти за бугор деньги совершат лишний оборот (несколько оборотов) через бюджет и торговую систему. Ты на что возражаешь-то?


Жидобюрократ30.11.2005 17:06

а вот есть другое мнение, что техзадание на всё электрическое оборудование так и составлялось (ещё при большевиках), чтобы при сильных морозах оно оставалось работоспособным в течение N дней, больше от него и не требовали (потом типа может ломаться). И Чубайс типа ничего нового не сказал, кто в теме, и так это всё знали, а он просто повторил.
-------------------

ну так если техническая оснащенность московской энергетики за 15 лет не изменилась - а как выросло энергопотребление, мы знаем - в этом действительно ничего удивительного нет. Чубайс-то намекал, что нечего тарифы искусственно сдерживать, а то на модернизацию не хватает. А чего там можно на миллион долларов в год модернизировать - это же смешно :) (это я про зарплату)


М. Ангел 30.11.2005 16:47

Атеист,
а вот есть другое мнение, что техзадание на всё электрическое оборудование так и составлялось (ещё при большевиках), чтобы при сильных морозах оно оставалось работоспособным в течение N дней, больше от него и не требовали (потом типа может ломаться). И Чубайс типа ничего нового не сказал, кто в теме, и так это всё знали, а он просто повторил.


Африканец30.11.2005 16:40

Атеист,

вообще говоря, версия демократии тут вряд ли при чем. То есть, непонятно, как она повлияла на то, что именно вот Чубайс оказался на своем месте, и почему он не мог там оказаться при какой-нибудь другой демократии.

А что касается его супер-пупер-менеджерских способностей, то слухи об этом, по-моему, от него же и исходят. Документально подтверждена лишь супер-пупер-зарплата (на последних думских выборах декларировал миллион долларов в год).


СанитарЖеня30.11.2005 15:37

Тишина на римско-украинской границе...


Атеист30.11.2005 15:04

"Вся идея в том, что фонду, в отличие от чиновника, на лапу так просто не дашь. Да и не нужно ему это, он свои деньги иначе получает... Собственно вся проблема упирается в эффективность менеджемента."

Кандид,

как раз на эту тему и статистика подоспела: "Согласно опросу, от экономических преступлений за последние два года пострадали 49% российских компаний." Рейтинг таков:
62% -- от собственных сотрудников (главным образом, топ менеджеров)
54% -- от взяток госчиновникам
35% -- присвоение активов
14% -- контрафакт
14% -- инсайдерская информация.

Ну и наконец самый супер-пупер менеджер России, Толик Чубайс, несмотря на все свои и своей кампании сверхприбыли заявил, что в случае сильных морозов РАО ЕЭС не сможет нормально отапливать Москву зимой.

Думаю, такое заявление - это последний гвоздь в крышку гроба СПС, младореформаторов и их версии российской демократии.


Африканец30.11.2005 14:39

М. Ангел,

ну и нормально, пускай строят что хотят, если на свои, а не на мои.


М. Ангел 30.11.2005 14:38

Африканец,
нефтяные компании дороги на месторождения и так строят, не беспокойся. Без дорог никуда, вертолётом много не налетаешь.

Говорун,
"Ну это если пенсионер будет покупать МЕСТНУЮ еду, МЕСТНУЮ одежду, МЕСТНЫЕ стиральные машины etc. Иначе наполнять налоговыми поступлениями будет не отечественный производитель, а забугорный и казна будет забугорная."
О да, конечно. Наверное, НЕМЕСТНУЮ одежду и стиральные машины означенный пенсионер покупает самовывозом из забугорья.
А если всё-таки не самовывозом, а в магазине, то рекомендую поинтересоваться, сколько в цене стиралки составляет таможенная стоимость (за что её купили у китайца), а сколько -- таможенные пошлины, НДС на таможне, торговая наценка и тому подобные штучки.


Говорун30.11.2005 14:00

Привет всем!

Клерк!

//Что подтолкнёт к развитию соответственно пищевую, лёгкую промышленность, что в свою очередь позволит поднять зарплаты рабосим этих производств и опосредованно опять увеличит поступление налогов в казну.

Ну это если пенсионер будет покупать МЕСТНУЮ еду, МЕСТНУЮ одежду, МЕСТНЫЕ стиральные машины etc. Иначе наполнять налоговыми поступлениями будет не отечественный производитель, а забугорный и казна будет забугорная. На сегодня, скорее всего - китайская.
На самом деле есть интересное предложение, организовать 5-й Интернационал и помогать китайским товарищам в борьбе за повышение их уровня зарплат. Это решает сразу 2 проблемы - ослабевает иммиграционное давление на российсий Дальний Восток и снижается конкурентоспособность китайского производителя (предрпринимателя).


Африканец30.11.2005 13:07

Клерк,

ну понимаешь, насчет налогов - это вопрос не только экономический, но и политический. Еще когда речь идет об обычных налогах, типа того же НДС, то можно, наверное, рассуждать, какой уровень этьих налогов оптимален для соотношения деловой активности в стране и все же наличия каких-никаких денег в бюджете на текущие нужды. Потому что тут вполне можно утверждать, что плательщик налога отдает свое на общее дело (я, правда, придерживаюсь чуть другой трактовки, но приведенную считаю в данном контексте допустимой).

А вот с нефтяным налогом не так. Нефть нефтяным компаниям не принадлежит, она принадлежит всем гражданам страны. Компании просто ее достают из-под земли, за что, безусловно, должны получать положенную стоимость этой работы (в идеале, определенную рыночным способом - скажем, на основе тендеров или каких еще конкурсов на освоение месторождения). Аналогично, когда эта нефть едет по трубам, то хозяева труб должны за это получать транзитную плату. Это - ихнее. А вот сверхприбыли, возникающие от роста цены на нефть - это не ихнее, это наше. Мое, в частности. Поэтому отдавать это компаниям я не согласен. И чтобы они строили на эти деньги дороги к своим вышкам - не хочу, в стране есть еще где дороги строить. Потому и готов оформить этот налог им в долг, но не иначе.

Конечно, жалко, что другого способа оформить это "наше", как дать деньги в распоряжение правительства, которое их разворует и разбазарит, но другого способа я не знаю. К тому же на правительство я хоть как-то могу влиять через голосование, на нефтяные компании - никак. А значит, если правительство разбазарило, то это, типа, я разбазарил, сам виноват, что у меня такое правительство. Но я должен иметь право выбрать и такое.

Что касается стабилизационной функции фонда - то да, я согласен, что предназначался он для этого. Но с другой стороны - обидно ведь сидеть на куче денег с голой жопой. Ну представь, что я сижу в рваных штанах и без работы (ничего делать не умею), а мне от дяди досталось наследство, в виде большой единоразовой суммы и еще немножко каждый месяц. Я могу основную сумму тщательно беречь на случай, если ежемесячный доход вдруг кончится, чтобы тогда проедать уже ее. А могу в нее залезть, записаться в университет, выучиться на аудитора, потом купить себе новые штаны, и плевал я потом на эти ежемесячные поступления - я аудитором сам сколько хочешь заработаю. Может, второй способ иногда и оправдан, при всех даже присущих ему рисках?

А с пенсионерами - по идее, если деньги есть, то им надо пенсии повышать из идеалистических соображений. Ведь практически все, что есть сейчас в стране, делали они, и вышки они ставили, и трубы тянули. Получается, что все мы у них как бы заняли кучу денег и не отдаем. Нехорошо как-то.


Жидобюрократ30.11.2005 12:46

Что подтолкнёт к развитию соответственно пищевую, лёгкую промышленность, что в свою очередь позволит поднять зарплаты рабосим этих производств
------------------

и цены, цены!


Клерк30.11.2005 12:31

Африканец,

идея интересная. Но может сделать ещё проще - резко снизить налоги?
В том числе и те налоги, которые непосредственно Стабфонд наполняют?
Ну "цену отсечения" за баррель изменить.

НДС предлагают сейчас снизить до 13% (нынешняя ставка - 18%), но Кудрин и Греф упёрлись - меньше, чем 15 не согласны.

Тогда разумный частный предприниматель на сэкономленные деньги расширит производство, может даже дорогу до своего завода построит (модернизирует). И у государства не будет головной боли о том как эффективно потратить.

Опять же, все забывают, что начав тратить теряется смысл слова "Стабилизационный"
Я так понимаю, что созтавался СФ на случай форс-мажора в будущем - например, резкого падения цен на нефть. И что будет, если его потратят (инвестируют) а тут и обвал нефтяных цен - ага!

А вообще, я бы пенсии повысил. Пенсионеры такая группа населения, что будут самыми мудрыми инвесторами. Они, как правило приобретают самое необходимое (не до излишеств им). Значит эти деньги будут инвестированы в аокупку продуктов, одежды, стиральной машины и проч.

Что подтолкнёт к развитию соответственно пищевую, лёгкую промышленность, что в свою очередь позволит поднять зарплаты рабосим этих производств и опосредованно опять увеличит поступление налогов в казну.


Африканец30.11.2005 12:10

Я придумал, как выгодно вложить средства стабфонда, чтобы ничего, не дай бог, на них не построить, но чтобы польза все же была. Надо их просто временно не собирать. То есть, допустим, они сейчас вложены под 5%, а ставка ЦБ, к примеру, 15%. Министр финансов должен выйти и сказать: "Господа! В этом году прошу вас, как и всегда, прислать мне налоговые декларации. А вот денег в этот раз присылать не надо! То есть, если хотите, можете прислать, мы не против, но если хотите, можете их прислать через год, и добавьте к ним тогда, пожалуйста, 10%". Вот и получится, что минфин как бы разместил средства по ставке выше нынешней, причем надежность вложения гарантирована налоговой полицией. А налогоплательщики как будто взяли кредит по ставке ниже ЦБ. Они будут рады и от радости сами чего-нибудь построят или сделают что-то полезное.


Африканец30.11.2005 11:46

Жидобюрократ,

так эта клятва про ничего, кроме клятвы, и расчитана на идеалистические натуры, верящие в клятвы, а для натур циничных поддержана уголовным законодательством. В принципе, могли только им и обойтись (т.е. просто написать в законе: кто врет в суде - сядет на столько-то), но, может, иделистических натур достаточно, чтобы эффективность клятв была высокой. Ну так и с клятвой гражданина так. Ну да, попадешься на вредительстве - вздрючат. Но никто и не говорил, что жизнь агента-вредителя легка.


Жидобюрократ30.11.2005 11:30

но ведь если мы ко всяким клятвам и тому подобным вещам относимся несерьезно
------------

это как сказать, ведь если отнестись несерьезно к клятве "говорить только правду и ничего кроме правды" (или чего там сейчас говорят) в известном месте, то это может очень выйти боком. М.б. создатели клятвы гражданина рассчитывали на такое отношение?


Жидобюрократ30.11.2005 11:28

а Кудрин действительно так сказал? Интересно. А как именно он собрался прибыль извлекать?

-----------------------------

дословно не скажу, но смысл такой - деньги Стабфонда должны приносить прибыль, их нельзя просто проедать и тем увеличивать инфляцию. Но в России нет подходящих инвестиционных проектов, поэтому мы держим их в иностранных ценных бумагах под процент (вот какой, я запамятовал, но что ниже плинтуса - это точно).


Африканец30.11.2005 11:22

Жидобюрократ,

но ведь если мы ко всяким клятвам и тому подобным вещам относимся несерьезно, то эта клятва никаких особых ограничений и не наложит. Тем более, что у него, может, какая-нибудь старая клятва еще действительна, например, военная присяга или торжественное обещание юного пионера.


Африканец30.11.2005 11:15

Жидобюрократ,

а Кудрин действительно так сказал? Интересно. А как именно он собрался прибыль извлекать?

А брать деньги под больший процент вполне может иметь смысл, при определенных обстоятельствах. Типа, сейчас есть долги, и есть деньги. Отдадим - не будет ни долгов, ни денег. А если деньги понадобятся? Тогда можно снова занять - но есть гарантия, что дадут под меньший процент, чем сейчас?


Жидобюрократ30.11.2005 10:58

Допустим, некто получает гражданство чужой страны исключительно с целью по возможности помогать старой стране. Если это требует вредить новой - будет вредить. Этакий предатель наоборот.
------------------------

А вот для таких, с позволения сказать, граждан, в Прибалтике и придумана Клятва гражданина (Тютькин д.б. в курсе)


Жидобюрократ30.11.2005 10:56

Как-то мрачно выходит - нет денег - нельзя дороги строить, есть деньги - обратно нельзя... Кстати, инвестиционные дороги и "обычные" - это две большие разницы. Все дороги инвестиционными быть не могут, поскольку законодательно (и не только у нас) закреплено положение об альтернативности. Т.е. у водителя должен быть выбор при поездке из А в Б между платной и бесплатной дорогой. А бесплатная дорога - это не инвестиция, а инфраструктура. Которая может быть местного значения, а может быть федерального. И прибыль приносит весьма опосредованно - ну типа на тысячу человек меньше разобьются из-за наличия/отсутствия разделительной полосы и тем уменьшат убыль трудоспособного населения. Или там снижение транспортных издержек производства. Дело полезное, но при чем тут ИНВЕСТОР? А вот Кудрин, КМК, считает, что деньги Стабфонда должны приносить ПРИБЫЛЬ конкретную в денежном выражении. И с этой точки зрения он их использует практически оптимально с точки зрения рисков :) А зачем эта прибыль - не его забота :) И зачем продолжать занимать денежку на Западе под бОльший процент, чем доходность Стабфонда - тоже, видимо, его не волнует...


Африканец30.11.2005 10:54

Михеич,

но зачем-то же ты спросил "что поделать"?

А вот, кстати, такой вопрос. Допустим, некто получает гражданство чужой страны исключительно с целью по возможности помогать старой стране. Если это требует вредить новой - будет вредить. Этакий предатель наоборот. Вот как к такому отнесемся? Вроде так интуитивно кажется, что все равно козел, но ведь это наш козел?


Михеич30.11.2005 10:49

Африканец:

>> ну как что делать? Изменяться. К людям быть помягче, а на вопросы
>> смотреть ширше.

Это предполагает не мой ответ "может быть", а более определённый "да, конечно", ты не находишь? :)


Михеич30.11.2005 10:46

Резонер:

>> чудесно. Мы во всем согласились. Теперь твои тезисы изменились

Да? И интересно в чём же?


Африканец30.11.2005 10:42

Михеич,

ну как что делать? Изменяться. К людям быть помягче, а на вопросы смотреть ширше.


Резонер30.11.2005 10:33

Михеич,
чудесно. Мы во всем согласились. Теперь твои тезисы изменились настолько, что вовсе непонятно, как ответить на главный вопрос, который ты старательно обошел: каким образом все эти соображения лишают Дениса возможности болеть душой за Россию.


Михеич30.11.2005 10:31

Африканец:

>> а может, правда, серьезное отношение к подобным вопросам теперь анахронизм? Типа, в эпоху постиндустриального
>> постмодернизма такое не катит.

Всё может быть. Но что поделать если я сам вот такой анахронизм (или анахронист?).


Михеич30.11.2005 10:23

Резонер:

>> По поводу того, кто находится с одной стороны и кто с другой. В своих пп.1 и 6 ы два раза сказал, что интересы новой
>> страны будут, вполне возможно, скорее всего, иногда, не помню точной формулировки, противоречить интересам старой.

Ну так посмотри формулировку: "Часть из этих требований может вполне чётко противоречить интересам страны первого паспорта". Если для тебя это эквивалентно "Причем Россия находится с одной стороны, а весь остальной мир - с другой" - то извини.

>> Если старая страна - Россия, то из твоих пунктов следует, что скорее всего интересы всех остальных стран будут
>> противоречить ее интересам, с большой вероятностью.

Мой текст нигде не упоминает Россию. Утверждение общее. С тем же успехом ты мог заключить, что интересы всех стран противоречат интересам США. Да, кстати, даже если принять твою натяжку и интерпретировать "могут" как "скорее всего будут противоречить, с большой вероятностью", то получится система где каждая страна противостоит каждой другой, а не одна - всем.

>> Именно об этом я и говорю. Тебе и в голову почему-то не приходит, что страны могут сотрудничать, взаимовыгодно. Что
>> я, например, как гражданин США, могу вести у себя какую-то деятельность - типа, собирать подписи, писать письма
>> конгрессменам и т.п. в пользу каких-либо законов или действий, направленных в пользу России.

Так естественно, я ж такой тупой что мне вообще ничего в голову не приходит. Например, это не я в самом конце пишу про "использование возможностей, полученных в новой стране, для изменения (каких-либо аспектов) жизни в старой". Лоббирование конгресса вроде как вполне подпадает под эту категорию? Да и не надо таких сложностей, просто опыт жизни в новой стране открывает глаза на возможные решения проблем в старой, благо это только изнутри кажется, что все оные проблемы настолько уникальны и неповторимы.

В общем, мне хотелось бы подвести черту и завершить данное подобие дискуссии. По некоей причине, приводимые тобой возражения либо просто противоречат тому, что я написал (свобода слова, польза старой стране), либо достигнуты ценой странных обобщений (прибыло-убыло, Россия с одной стороны барьера). Ладно бы, разок или другой, а тут всё время. Наблюдается некая система, что именно так хочется прочитать написанное. Хочется - и прекрасно, но это твоё личное дело.


Африканец30.11.2005 10:05

Кандид,

"Вся идея в том, что фонду, в отличие от чиновника, на лапу так просто не дашь"

допустим, так (хотя практика откатов в отношениях между крупными частными организациями тоже практикуется). Но что, и он тоже на лапу никому дать не может?

"Судя по тому, что оные фонды достаточно многочисленны и в большинстве своём не бедствуют, то видимо определённую эффективность обеспечивают"

строительные подрядчики тоже как правило успешные компании. Мне непонятно, отчего при переименовании "подрядчика" в "фонд" должны произойти какие-то особые подвижки в эффективности.


Михеич30.11.2005 09:15

Старый Русский:

>> a в чем тут предмет для размышлений-то?

Например, в том, почему тебя потянуло на лексику типа "гебня", "опричники", "освежающая ксенофобия", "навалял тезисы", "с писюка". Кстати, что такое "писюк"? Я всегда думал, что это то, что у нас с тобой между ног, а оно вроде как по определению не китайское.

>> По поводу ксенофобии. В 6ти тезисах я (и, по-моему, не только я) вполне определенно заметил признаки нетерпимости к
>> чужому, незнакомому и, страшно сказать, иностранному. Короче, того, что описывается термином "ксенофобия".

Аааа, так вот оно в чём дело. Признаки заметил. Обладаешь, стало быть, нюхом особым, на еретиков заточенным. Знаешь, Старый Русский, при определённом желании ты можешь обнаружить признаки чего угодно где угодно. Вопрос лишь в том, откуда такое желание.

>> Что же касается остальной дискуссии, то я бы предпочел оставаться не в рамках эмоций 6ти тезисов, а опираться на
>> закон "О гражданстве РФ", где рассматриваемая ситуация обрисована совершенно однозначно

А чего на него опираться и зачем его корректировать? Закон сей, как ему и полагается, не рассматривает категории "любить", "болеть душой", и даже "высказывать мнение" (хотя последнее должно рассматриваться - и право на него гарантироваться, - другими законами).


Михеич30.11.2005 08:48

Денис:

>> что-то я не припомню во времена СССР, чтобы кто-то налагал обязательства покупать советское. Или ты про то, что в
>> магазинах ничего зарубежного "не было"?

Именно. Что-то, конечно, было, но опять же не в порядке свободного выбора.

>> Михеич, моё отличие от тебя в том, что я, в отличие от тебя, в том самом случае, описанном тобой,
>> пойду и запишусь добровольцем в армию Эстонской Республики.

Я это понял и к этому-то у меня нет возражений и эту позицию я понимаю, просто она выходит за рамки моей собственной возможной реакции. Но на то я и не гражданин Эстонии.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (2944): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru