Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2010: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2010
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28

Комментарии (13776): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   ...  

Ыфут11.11.2010 03:11:53

Тут логика такая: поведение животных - оно "биологично". ну, потому что это животные. А все что биологично - должно быть неистребимо и вездесуще. Ну и еще такой подход провоцируется аналогиями, когда они есть.

По серьезному же, едиснвтенно, что достоверно можно узнать: это как же все-таки животные себя ведут - и в каких услвоиях у них возникает/не возникает определенное поведение.

Казалось бы, какая там разница, "закономерности" у нас или "инструкции", если наблюдается всегда одно и то же? Если меня отправить на необитаемый остров с тремя собутыльницами, то через какое-то время я буду с одной играть в го, с другой в шахматы, с третьей ебаться, а через год, скажем - с первой в шахматы, а с третьей не разговаривать. С некоторой степенью условности это можно сравнить с поведением обезьяны.

И при наблюдении со стороны - неважно, почему это происходит - из-за желания оставить побольше потомства, или просто само как-то так выходит. А если кто-то в этой ситуции в шахматы играть не будет, а трахать будет только одну самку - то тоже можно найти пример из жизни моногамных животных.

Однако: действительно, мир животных весьма разнообразен, там много всяких примеров можно найти. Аналогии бывают немного притянуты за уши. Наконец, эти аналогии часто (очень) претендуют на _объяснение_ явления.
Т.е. подразумевают именно некий врожденный "категорический императив". А это часто лишнее.


Ыфут11.11.2010 02:54:22

Африканец, ну да. причем связной теории явления (преломление биологии в культуре) я е знаю, может и нет такой. Вернее кое-что знаю - фрейд всякий.

Но "фрейд всякий" - такнцует не от биологии, а от каких-то гипотез о чувственности у человека, причем конкретно Фрейд видимо вообще особое дело, я больше говорю о вульгарном его понимании.
Есть и дургие вещи, которые мы знаем из личного опыта - инстинкт самосохранения, страх высоты и т.д.

Когда говорят о таких вещах - слово "биология" обычно не произносят.

Биологию в культуре же вспоминают в двух случаях:

1. Попытки что-то объяснить соображениями естественного отбора.
Т.е. дано явление (мужикам нравятся длинноногие бабы) - придумывается механизм "почему такой вкус полезен".
Скажем, Африканец уехал в Африку потому что с точки зрения естественного отбора отдельным особям выгодно мигрировать. (еще нужно объяснить почему выгодно мигрировать, но это как нехуй делать)

Причина явления (в смысле попыток так все объяснять) отчасти понятна: у нас есть чудесный, красивый, прекрасный объяснятельный механизм, есть куча удивительных событий, требующих объяснения - и хочется на радостях всё через этот механизм объяснить. Непонятно только, почему хочется искать объяснений именно из биологии.
Недостаток тем более понятен: механизм, на самом делене не особо доказателен. Т.е. он довольно убедительно объясняет имеющиеся соотношения между видами, и больше он вроде не объясняет совсем ничего. Ну,еще кое-что: скажем, способность к адаптации.

2. применение всякой этологии и вообще сравнения с поведением животных, чаще похожих на нас, но не всегда.

Тут есть тонкость. Мы ж не знаем, отчего обезьяны ведут себя как обезьяны. ЧТо их к этому толкает, как оно функционирует, и как оно взаимодействует со знанием мат.анализа и теории групп. Люди часто исходят из того что всегда есть какой-то инстинкт, который говорит: трахни побольше самок, набей морду, попрограммируй на жабе.

А на деле у нас может быть просто желание ебаться, раздражительность и т.п. (тоже хер знает в каком виде заданные и от чего зависящие).
Вполне возможно, что конкретные черты поведения могут быть просто закономерностями (а не "инструкциями").
Т.е. или способом, которым изначальные качества особи проявляются в конкретных условиях (теорию групп не учил, подеревьям лазал, стал наглым) - или каким-то результатом взаимодействия нескольких особей.


Гость11.11.2010 02:32:03

Фу... Шарапов - усатое чмецо...
Как представишь его хуй у себя в жопе, так вздрогнешь.


informa11.11.2010 02:25:03

Тетка,
я тоже думал о Высоцком как о примере НМ. О том Высоцком, образ которого создался у меня по его песням и по его ролям в фильмах, разумеется. В разведку (или на дело - какая на фиг разница!) с ним пошёл бы. ;)

Африканец,
и у меня почему-то не возникает сомнения, что 99 из ста женщин предпочли бы Шарапова герою Высоцкого. Хотя Жиглов был значительно менее "порядочным" из них.
Как считаешь?
Это я к началу нашей беседы вернулся :)


Африканец11.11.2010 01:59:16

Ыфут

а насчет биологии тут вообще вопрос имеется. Насколько применима вообще вся эта затея объяснять все через биологию? То есть, понятно, что совсем от нее не уйти, мы все биологические машины, нам хочется есть, пить и ебаться, а работать чаще не хочется. Вопрос по более тонким описаниям деталей человеческого поведения, когда человеческое поведение сводят к поведению обезьян и объясняют через него. А сводится ли? Ведь, вообще, у разных обезьян разные структуры стай и принципы организации. И, вообще, мы не обезьяны. Кое-чем от них отличаемся. Например, эквивалентны ли обезьянье желание пожрать и человеческое желание денег? Ведь деньги жрать нельзя, т.е. их полезность осознается разумом (в отличие от еды, чья полезность осознается непосредственно и инстинктивно). Или, например, при описании человеческого общества с легкостью применяются понятия вроде "альфа-самец", совершенно без доказательства того, что это понятие тут вообще применимо.


Африканец11.11.2010 01:48:44

А авианосец вообще-то способен пройти Суэцкий и Панамский каналы? А то, может, застрянет где. Вот так же и пиздец.


Гость11.11.2010 01:36:51

Весельчак - в смысле, гей?


ВесельчакК11.11.2010 01:02:49

Пиздец

Пиздец говорят приходит незаметно.
Это плохой Пиздец приходит незаметно, видели мы такой. Выскочит из кустов, Хуй покажет: оп-ля! Вот уж удивил так удивил.
Настоящий Пиздец приходит не так. Настоящий Пиздец выходит торжественный и сияющий как авианосец Миссури из Порта Приписки до Пойнт-оф-Дестинейшн. Проходит Суэцкий канал, Панамский, Гибралтар, огибает Мыс Доброй Надежды, раздавливает по пути сейшельские острова с лучшим на Земле климатом, даже не замечает, разве что пара кружек на камбузе треснула.
А мы мечемся по периметру нашего мелкого брунея: а? что? куда копать? вглубь? вширь? чем запасаться: крупой? водой? постным маслом? пистолетом с одним патроном, чтоб поднять на себе флаг и затонуть? Или просто встать на берегу гордо, как Пушкин на картине Айвазовского-Репина и рассказать прибою свои накопившиеся претензии? Хуй его знает.
Одно в таком Пиздеце приятно: он большой, а мы мелкие. Если он с первого раза не попал, то пока он вокруг Африки развернется, мы уже бороду сбрили, зубов навставляли, два раза женились да и окочурились от естественных причин, извините уж.


Ыфут11.11.2010 00:36:46

Африканец, впрочем, тут правда неясно, что идет от биологии, а что от культуры. Образ "защитника", по-моему, от культуры.


Ыфут11.11.2010 00:23:38

Африканец, так вот, с антилопой действительно неясно - возможно действительно все дело в дурном воспитании обезьян.

А в человеческом обществе, вроде бы, в течение всей истории защиту давали только бабки и т.д.


informa11.11.2010 00:16:35

Если кто, увлечённый обсуждением мужественности, пропустил. А некдот из сегодняшних:
//Кто такой женственный мужчина?
Это тот, кто справляет малую нужду сидя.
А кто такой мужественный мужчина?
Это тот, кто и большую нужду справляет стоя.//


Ыфут11.11.2010 00:03:18

Поручик, ну, сознательно выращивать как раз незачем (если ыт про гандикап).

А вот п. 2 может иметь место, если подумать по второму разу. В смысле что может и есть какая-то польза от гандикапа.

Да, про внутривидовую борьбу я понял (речь-то шла о современности) - чего я не смог придумать, так это чем успешность во внутривидовой борьбе (где зарабатывание бабла - борьой не считается) помогает потомству. Но вот пример с антилопой возможно таки канает.


Африканец10.11.2010 23:51:10

Ыфут

думаю, исторически функции равноценны - какой смысл убивать антилопу, если придет какой-нибудь мудак и ее сожрет. И еще неизвестно, что сделает этот мудак с детьми того, кто антилопу убил.

А в обществе вес, приписываемый этим двум функциям, меняется по сложному закону. Одно время казалось, что деньги все пожирают, т.е. обеспеченность окончательно утвердилась в качестве основного критерия. Но теперь, похоже, снова в моду входит мужественность в ее исходном героическом виде. Причина, вероятнее всего, в том, что экономически женщины становятся все более и более самостоятельными, и мужчина-добытчик в самом деле все менее и менее нужен. Впрочем, мужчина-охранник нужен тоже скорее по привычке, чем потому, что надо кого-то на самом деле охранять. Потому есть мода и на другие типы - всяких метросексуалистов, хипстеров и прочих пижонов. Ну и поэты никуда не делись.

Возможно, нас ждет такое будущее: женщины работают, двигают экономику и научный прогресс, вообще, делают все созидательное (включая рождение детей). При помощи всяких машин и механизмов, включая роботов. Мужчины же все поголовно участвуют в опасных делах типа войны - не для того, чтобы реально что-то захватить или оборонить, поскольку производительность труда женщин такова, что проще делать новое, чем захватывать старое - а просто так, для развлечения женщин. Типа, такой вселенский футбол. Некоторые, особо успешные, допускаются к размножению, но все, включая этих допущенных, гибнут в молодости.


Poruchik R10.11.2010 23:31:40

Ыфут,
Для Африканца "защитник" - это элемент внутривидовой борьбы, а не межвидовой. То есть, просто более высокоранговый самец.


Ыфут10.11.2010 23:27:57

Африканец, странно, казалось бы, денежная функция акутальней защитной.
Мало того - так всегда было, по-моему. Т.е. мужчина-защитник - по-моему скорее культурно-сознательный феномен, по крайней мере должно бы им быть по логике.

В дикой природи от хищников обезьянам надо скорее удирать. А когда не надо - пизды уж скорее самка с детенышем даст.


Poruchik R10.11.2010 23:24:27

Африканец,
Тут вот какая загогулина имеется: самкой от самца ожидается некая интегральная отдача во времени, поэтому героический добытчик пещерного льва может быть сравним по эффективности с упорным пахарем при гораздо меньшей длительности продуктивного периода и большем риске, но и большем возврате.
А выбор конкретного варианта репродуктивной (инвестиционной) стратегии тоже являетс критерием эволюционного отбора, но уже среди самок.


Африканец10.11.2010 23:11:13

Поручик,

от совсем безрассудных пользы нет никакой, это верно, поэтому вполне вероятно, что совсем уж экстремалы котируются ниже летчиков. А нормальная разумная смелость традиционно котировалась, и понятно почему - смелый человек имеет больше шансов защитить в случае чего, чем несмелый. А защищать надо, так что утверждение "самец не нужен" не вполне справедливо (даже если ввиду эмансипации мы и игнорируем другое полезное свойство самца - он деньги зарабатывает).


Poruchik R10.11.2010 23:04:28

Африканец,
От погибших героев эффекта столько же, как и от сожранного павлина. Однако и они имеют шанс закрепиться в генофонде.
Скрипач, т.е. самец, как тонко подметил Шон - не нужен. Точнее - нужен, но ненадолго.


Poruchik R10.11.2010 22:58:19

Ыфут,
Ответ, конечно, первый.
Но суть в том, что за невозможностью "выделяться умом" это херня постепенно закрепляется в отборе и достигает размера с максимальным допустимым ущербом. Причем изначально, гандикап мог иметь и какую-нибудь утилитарную функцию.
А сознательно вырастить что-либо у себя еще никому не удавалось. :Е


Африканец10.11.2010 22:52:50

Поручик,

что-то кажется, что с летчиками механизм другой. Летать и плавать реально страшно - можно разбиться и утонуть. Причем не в теории - и бьются, и тонут. Вот и проводится отбор смелых, с ними жить удобнее. А павлинихе никакого особого удобства от хвоста павлина нет, нут действительно чистый гандикап как ты описываешь.


Ыфут10.11.2010 22:49:07

Поручик, а вообще, в случае с героическими профессиями и павлинами возникает мысль о бесполезности самцов.


Ыфут10.11.2010 22:46:31

Поручик, то бишь:

1. так бывает что развивается некая бесполезная херня и ничего жить можно.

2. есть какой-то хитрый способ развить бесполезную херню так чтобы не проиграть на этом (а то и выиграть? с него есть какая-то пользя для вида?)

3. если вид стоит в выгодных условиях - непременно разовьется какая-то бесполезная херня.

котоый из трех пунктов? Первый, конечно, самый скучный....


Poruchik R10.11.2010 22:26:19

Ыфут,
>> Поручик, а в чем состоит эта теория гандикапа?
Простыми словами, она состоит в том, что допускается развиватие очевидно нерациональных признаков, но для драматически продвинутого индивида они не оказывают существенного влияния на эволюционный успех. То есть, суть гандикапа в демонстрации жизнеспособности, невзирая на его, гандикапа, наличие.
У людей это проявляется в склонности те.. женщин к простым романтикам - отважным летчикам и морякам, а также к прочим представилям героических пофессий.


Ыфут10.11.2010 22:15:38

Вот мы с собутыльницей такие покупали для нее: у нее были старые сандалии, которые ей очень нравились в силу удобства. Но сносильсь уже давно до непристойности (и продолжали снашиваться).

Кажется, это единственный пример, когда собутыльница интересовалась фирмой-производителем при покупке чего бы то ни было.


Ыфут10.11.2010 22:11:11

"относительно дороги" (про ecco) - это 100-150 баксов.


Ыфут10.11.2010 22:09:35

тетка, а кто сказал, что ливайсы роскошные?
По моим сведениям, вполне таки дешевенькие джинсы (в Америке).
Это кстати, к вопросу о брендах - бренды не обязаны быть дорогими.

//Хотя почти все поголовно мужики утверждают, что покупают дорогие бренды "ради удобства" (ха ха),

Ну, понимаешь, когда бренды относятся не к дорогим, а к "среднему классу" - то корреляция бренда с удобством есть. ВОт есть ботинки ecco. Они не суперкрасивы, они относительно (с точки зрения среднего класса, если за последний считать московских программистов) дороги - но считаются мегаудобными.

//профессионалам из области моды давно известно, что бренды покупаются, чтобы выглядеть (и считаться) круче в своем социальном кругу.

Да нет, это только одна из причин, и распространяется не на всех. Удобство, эстетика (или надежда гарантию оных, т.е. результат рекламы), привычки, чего угодно еще.

----------

Нет, я не имел в виду, что "культура от биологии", и про моду тоже не имел в виду.

Я имел в виду другое: что явление "мужика и бабы" - природное.
И культурное понятие (со всеми закономерностями, аотрибутами и т.д.) - оно создалось _вокруг_ оного.
Т.е. я имел в виду: каким бы ни был образ стандартного, настоящего мужика в культуре - от него чаще всего требуется. чтобы он был таки мужиком.

Так же я предполагаю, что биологические признаки пола оказывают влияние на культурные стереотипы: образ идеально мужика не только предполагает, что это мужик - мужик, но и что он трахает баб.


Ыфут10.11.2010 21:55:49

Поручик, а в чем состоит эта теория гандикапа? Или просто в утверждении, что при половом отборе вырабатываются в т.ч. бесполезные, вредные и т.д. признаки?


Гость10.11.2010 20:37:50

Шон,

причем заметь, любовь и эволюционный успех.


тетка10.11.2010 20:36:31

Poruchik R,

очень интересные истории. Только что они дают теории развития моды? Гандикап. Если собутыльница оценит роскошные Ливайсы на Шоне раньше, чем их у него сопрет какой-нить агрессивный метросексуал, то между ними случится любовь?.. Дазнт мейк сенс.


Poruchik R10.11.2010 20:18:25

тетка,
Ну зачем же сразу агрессивности. Может, он самострел с дерева у фермера снял и в зоопарке уговорил и медведя и енота поделиться меховыми изделиями. Но это прямая эволюция способностей.
А есть еще теория гандикапа. У павлинов, например - если самка оценила прекрасный хвост (это и есть гандикап, то есть то, что в мирное время только мешает) раньше, чем до его обладателя добрался хищник - это любовь и эволюционный успех.


тетка10.11.2010 19:24:23

Погуглила имиджи Высоцкого. Нда, по моде одевался молодой человек. Вкус у него имелся так точно. С моей стороны, как к кандидату на настоящего мужика, претензий нет.


тетка10.11.2010 19:20:44

>> Только что такое "высокий сезон" я не знаю, и, надеюсь, на личном опыте не узнаю.

Ыфут,

скорее могу тебе посоветовать никогда не узнать на личном опыте, что значит купить юбку жене сразу после высокого сезона. Енотихи тебя на шубы порвут, это точно.


тетка10.11.2010 19:14:58

Poruchik R,

так это же не тот пример. Твой пример показывает уровень агрессивности самца (что да, я могу согласиться некоторые женские особи любят). А я спрашивала о моде, как о культурном феномене, заявленном Шоном происходящим от биологии. Мне это происхождение неясно и кажется неверным. Впрочем, альтернативного ответа от чего произошла мода (и особенно, ее частые смены, как пример того что это не зависит от биологии) у меня тоже нет. Как и то, почему люди привязываются к брендам.


Африканец10.11.2010 19:04:00

Ыфут

так это ничему не противоречит, это просто доказывает, что наличие-отсутствие сисек это не определяющий фактор для настоящего мужчины.


Poruchik R10.11.2010 18:35:24

тетка,
>> Если енот напялит на себя шкуру белого медведя, его полюбит большее количество енотих? Или медведиц?
Енотам (енотихам) все равно, у них слабые социальные связи, а вот бабуины, например, очень ценят. Если мощный бабуин порвет на шкуру енота и белого медведя, то сможет полюбить большое количество баб-уиних, да и других бабуинов тоже.


тетка10.11.2010 18:14:22

Ыфут,

А чем же тогда объяснить феномен брендов? Вот ты, к примеру, упоминал что носишь Ливайсы. Хотя почти все поголовно мужики утверждают, что покупают дорогие бренды "ради удобства" (ха ха), профессионалам из области моды давно известно, что бренды покупаются, чтобы выглядеть (и считаться) круче в своем социальном кругу. А в природе как? Если енот напялит на себя шкуру белого медведя, его полюбит большее количество енотих? Или медведиц?


тетка10.11.2010 18:10:22

Ыфут,

культура от биологии? Это интересно. И значит мода тоже? Почему же она каждые два-три года меняется? У птиц ведь оперение всю их долгую жизнь одинаковое.


Ыфут10.11.2010 17:58:58

А может я и не прав. Просто вроде как традиционный набор мужских добродетелей - в его случае не наблюдается. Не в смысле нету, а в смысле - не наблюдается при прослушивании песен и т.д.


Ыфут10.11.2010 17:57:50

Африканец, ну, я думаю ему, с его страстью и т.д. - остального уже и не надо.

То есть он может сиськи вырастить и все равно будет идеален.


Ыфут10.11.2010 17:55:11

Поручик, тогда надо понять, что же задает эти моды. Что я и пытаюсь сделать, разделив все на биологию - и культуру, танцующую от биологии.

В них вполне может максимизироваться чуть другая функция, чем та которую хотим максимизировать мы.

Чего-то я перестал понимать, кстати, исходя из какой такой интуиции я ожидаю максимума эффектвиности от чего-то типа 80%м +28Ж. Надо вспомнить и ообдумать.


Африканец10.11.2010 17:48:58

Ыфут,

"Он не считается, т.к. суперкрут:)"

почему не считается? Может, он и есть тот идеал, который искали?


Poruchik R10.11.2010 17:38:44

Ыфут,
>> Почему максимум эффективности тяготеет к модам?
Полимодальность подразумевает наличие неких взаимоисключающих, но более-менее равноценных альтернатив. Собственно, моды - это и есть максимумы эффективности для каждой альтернативы. Поэтому, промежуточные положения подразумевают неоптимальность за счет избыточности, например трехногие животные.


Ыфут10.11.2010 17:34:24

тетка, высоцкий - у него страсть. Он не считается, т.к. суперкрут:)


тетка10.11.2010 16:35:04

Щон, Африканеу,

я кстати тоже вчера подумала, что для настоящей женщины нужно еще смотреть, относительно чего, вернее для кого эта женщина будет функционировать, и следовательно окажется "настоящей" то есть чего-то стоящей (нужной?) женщиной. Как бы настоящая женщина должна быть кому-то нужна, иначе она не женщина, а рабочая пчела в том пчелином рое. Что же касается настоящих мужиков, здесь сложнее: ведь в обществе принято считать, что женщины более склонны создавать социальные ячейки, а мужчины предпочитают оставаться в одиночестве и ничьим правилам либо запросам не удовлетворять. Поэтому среди женщин существует спрос, а среди мужчин выбор. Это как бизнес.

А мой отец говорит, что настоящий мужик это Володя Высоцкий. К слову, Высоцкий (или его образ) наверное также подойдет к той бодяге про прокурора. С которой начиналась дискуссия.


Ыфут10.11.2010 16:24:36

мы уже постулировали что есть какой-то состав общества по специализациям - но это ж вообще другая тема чем "от кого иметь детей".
Это скорее из разряда "чему учить". И, кстати, учат зачастую хуйне всякой - и ничего, не вымирают.

----

в-третьих - если критерии людей не основаны на пользе для какого-то умозрительного объекта вроде "общество" - из этого еще не следует, что они так уж далеко от него отходят - просто не обязательно совпадают.

Тем более что сам этот умозрительный объект появился в известном нам виде именно когда люди были именно такими, какие они есть. То есть вторичен по отношению к критериям.

Были чуваки, которые хотели заточить все, включая размножение, под пользу для иных, не описательных, а сконструированных объектов: государство, армия, арийская раса и т.д. Ну и где они?


Ыфут10.11.2010 16:14:38

//Общества, в которых такое происходит, вымирают, а наше еще не вымерло.
Африканец, что за категоричность?!

Во-первых, никто не говорил, что общества или виды могут конкурировать только при условии предельной эффективности полового отбора (есть обратные примеры - виды, у которых развились признаки, повышающих их привлекательнсоть и только).
Особенно когда есть такая чудесная штука как интеллект (которая решает массу проблем).

Во-вторых, "общество" - это не то же что "вид" и непонятно, почему должно как-то зависеть от таких вещей.


Африканец10.11.2010 15:51:37

Ыфут,

"если мы возьмем критерии людей при выборе партнеров - может оказаться, что им на общество класть с колокольни"

с точки зрения естественного отбора - не может. Общества, в которых такое происходит, вымирают, а наше еще не вымерло. Хотя, возможно, мы в процессе. Типа, настоящая потребность изменилась, а социальный уклад еще не адаптировался.


Ыфут10.11.2010 15:37:00

За окном женщина зовет собаку. Собаку зовут Лексус.


Ыфут10.11.2010 15:31:02

Ну и если взять людей, рассуждающих об идеале пола - им тоже может быть покласть.
Скажем, решат, что "настоящий мужчина - не слишком умный, зато рычит". и все тут.


Ыфут10.11.2010 15:29:38

Африканец, с тем, что брать стоит идеал общества я не согласен.
Это один из множества идеалов, которые можно брать.

Да, с его точки зрения, может быть, нет смысла выбирать между двумя спецами (а может и есть - может же случиться, что спец-математик или программист неожиданно оказывается вообще круче чем спец-солдат. Как побочный эффект. Или же, он круче, но дороже в производстве: тогда общество способное произвести 100% математиков задавит соседей интеллектом. Или, наконец, общество математиков избежит войн вообще.).

Зато если мы возьмем критерии людей при выборе партнеров - может оказаться, что им на общество класть с колокольни.


Страницы: ...   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   ...  
Комментарии (13776): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru