Июль 2020 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
С печатными буквами породной в клеточку - это пиздец.
У мексиканцев надо в самолете заполнить и при въезде проштамповать карточку, половинку отрывают себе, другую пришпиливают в твой паспорт. Её надо сдать когда улетаешь.
Там у них такие клеточки для имени и фамилии. Для меня клеточек не хватает, приходится писать по две буквы в клетку.
Michael Ashnin• 20.06.2020 19:24:47
На минуточку — Нобелевский лауреат по литературе за 1908 год, если не ошибаюсь.
Я мало читал Киплинга в оригинале, цитаты в основном — но его современники считали его одарённым рассказчиком.
Я к чему, интерпретацию одного и того же, не всегда засунешь в ожидаемую клеточку. Тут нет, верно или неверно, правильно или неправильно. Я вот, например, часто сам себе не могу объяснить, почему мне что-то нравится, а что-то нет. Да и зачем?
И да, дальше по тексту с улыбочкой пренебрежения к гнилому выбору. Как ни странно, кому-то как бальзам на рану. Другой скажет, мОлодеж нонче не та. В зал смотришь - а равнодушных нет.
Африканец• 20.06.2020 16:55:39
Ну ладно, "Быть или не быть, говно вопрос". Так можно. А дальше? Монолог же продолжается разбором подробностей того, как быть, и как не быть.
Африканец• 20.06.2020 16:20:28
Кстати, в клеточку такое бывает. Дадут тебе анкету, где надо фамилию и прочее писать в клеточках печатными буквами. Начнешь так, потом плюнешь и продолжишь как попало.
Перчик
Забавно прозвучало. Пошел к Меньшикову у Ермоловой, попал на Гамлета с Петровым.
Высокопарным? Интересная мысль. А ведь его можно и так прочитать. Да, пожалуй, что можно. Я тут до карантина успел сходить к Олегу Меньшикову в театр Ермоловой. Попал на Гамлета с Петровым в заглавной роли. У него была интересная интерпретация. Все знают монолог Гамлета "быть или не быть, вот в чем вопрос". Кто-то читает его пафосно, кто-то в растерянности, душевном смятении. У Петрова это звучало пренебрежительно-насмешливо: "быть или не быть, ну что за вопрос". И самое интересное, такая трактовка тоже работает. Вопрос оказался дурацким. Когда спектакль закончился, зрители, как им и положено, долго аплодировали стоя, не отпуская актёров со сцены.
Африканец• 20.06.2020 15:09:30
"делать не так как от тебя ожидают"
причем специально не так и только и всегда не так, что, по-моему, есть признак глупости.
А в трактовке Санитара Жени есть еще и элемент неуважения: кто-то старался, разлиновывал, а ты наплевал на чужой труд и даже спасибо не сказал.
Африканец• 20.06.2020 15:07:07
Мне как раз конкретно это стихотворение показалось скорее высокопарным, но, может, это просто потому что поэзия.
СанитарЖеня, у Киплинга как раз язык простой, доступный даже ребёнку, чем стихотворение и привлекает. Он вставляет и парочку устаревших слов, но они на месте. Никакого жаргона солдатского :-)
Про разлиновку я тебя тоже не совсем понимаю. Смысл понятен: делать не так как от тебя ожидают. Зачем плодить лишние сущности?
СанитарЖеня• 20.06.2020 08:27:07
Киплинг, насколько понимаю, писал не совсем на литературном языке, а на простонародном (или солдатском) жаргоне, который образованные читатели понимали, но не употребляли. В русском, боюсь, аналог не получится. Будет либо перебор (переводить феней, скажем, как кто-то Вийона переводил), либо этнографизм (переводить какими-то локальными диалектами).
СанитарЖеня• 20.06.2020 08:24:36
В испанском оригинале точно имеется в виду обратная сторона, otro lado. В английском некоторая неопределённость, но уж точно не "поперёк".
А что до "с двух сторон" - фабрично разлинованная обычно да, Но вот практиковали линование вручную, линейкой и карандашом.
"Я сшил себе хорошенькую тетрадку, старательно ее разлиновал. Вересаев, В юные годы."
Отыскав прописи, она сама разлиновала тетрадку и, усадив меня за стол в смежной комнате с своей спальней, указала, насколько могла, как следует держать в руках перо. М. Е. Салтыков-Щедрин, «Пошехонская старина. Житие Никанора Затрапезного, пошехонского дворянина», 1887-1889 г.
"Он разлиновал свою жизнь, как тетрадь и размеренно шествует по этой неправдоподобной прямолинейности. Ю. И. Айхенвальд, «Литературные эскизы», 1924 г."
И вот мне представляется, что именно вручную разлинованную подсунули.
Богатство - неправильное слово. Насыщенность.. Насыщенность языка. Как и с пищей, прочитав стих, иногда, пусть нечасто, насыщаешься.
Да, забыл сказать. Для меня ближе всего по смыслу перевод Фёдорова, но. Нет, нитак: НО. Это, сука, очень большое НО. Богатство языка Киплинга в нём утеряно. Стих не звучит.
Африканец, про Киплинга, да и про Бёрнса тоже, перевод Маршака раскачивает амплитуду. Он не даёт стиху осесть на мысль, как жёлтый лист ложится на траву.
С Бёрнсом многие скажут гениально. С Киплингом, а “If” это один из моих любимых стихов, я возражу,. И сильно.
Санитар Женя, это называется обратная связь, к разлиновке не имеющая ни малейшего отношения. Про саму разлиновку Африканец и ВизК всё верно сказали.
А вот с Бёрнсом меня твой взгляд заинтересовал. “Пренебрежимо мала”... значит ли это в понимании автора-переводчика-читателя, что она существует? Мы слишком часто мыслим чёрно-белыми категориями.
Африканец• 19.06.2020 21:51:44
azesmer
но дети-подростки же вряд ли изменились за века. И во времена Киплинга были такими же. Но тогда была мощная машина воспитания из них именно настоящих нонконформистов, частью которой был и Киплинг. Удавалось ли, неясно. Культ таких людей - был, а были ли сами люди? Случайно ли Киплинг каждую строфу начал со слова "если"? Не "Когда", не "тот, кто", и не "смотрите на вот этого человека, он...", а именно "если". Видать, и тогда нечастое явление было.
Африканец• 19.06.2020 21:48:18
"Хотя можно выкрутить, что в английском удастся протрактовать, как "иным образом""
я до сих пор только так однозначно и трактовал, о другой стороне даже и не думал. Тем более, что бумага обычна разлинована с обеих сторон.
///Дело в том, что в эпиграфе отчётливо сказано: "На обратной стороне".///
Никак нет, "write the other way" не на обратной стороне. Просто "по другому", не по разлиновке.
На обратной стороне бы write on the other side.
СанитарЖеня• 19.06.2020 21:14:20
Тяжёлые времена создают сильных людей.
Сильные люди создают хорошие времена.
Хорошие времена создают слабых людей.
Слабые люди создают тяжёлые времена.
СанитарЖеня• 19.06.2020 21:12:31
Дело в том, что в эпиграфе отчётливо сказано: "На обратной стороне". Хотя можно выкрутить, что в английском удастся протрактовать, как "иным образом", но есть испанский текст: "Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Африканец
> как она породила поколение бесконечных конформистов
Ну вот на линованной бумаге и споткнулись. При чем "your own way" тоже не панацея, и может означать "любой другой" (лишь бы не такой, любые дырки, кроме той, куда надо).
Это еще на детях-подростках сильно заметно. Когда они "отделяются" от взрослых, мол, мы "не такие" - и все при этом одинаковые, как яйца глист. Нонкомформиста от нонкомформиста под микроскопом не отличить. Им надо инаковость, но она же и страшна, и не по силам - и потому их инаковость и фиктивна (что-нибудь себе вставить или оторвать), и обязательна для всех, вместе не так страшно. Если какого нонкомфрмиста другие нонкомформисты уличат в малейшем отклонении от одинаковости с другими нонкормформистами, то после школы отпиздят.
А сейчас, стало быть, просто массово люди не вырастают. Так и остаются подростками. Они не могут ничего писать, и как писать не знают. Остается что-то делать с линейками на бумаге. Что-то себе засунуть или порвать.
каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
не стараясь угодить...
Автор: Б. Ш. Окуджава
Вообще это видать для всех проблема. Вот немец жалуется на переводы Пушкина, на примере "Что в имени тебе моем?" (http://sibiria.beryosa.net/dekabr/winsmann-puschkin.pdf)
Там на немецком, но суть та же. Этот немец знает русский, и в переводах мол не улавливают, не передают самую мякотку. Ну, у Пушкина "лес глухой" - а у немцев что-то никиак глухой лес не получается, он у них "темный" или вообще "лесной участок" (Waldrevier). И правильно, откуда и зачем в Германии появится точное аналогичное понятие? Ну, много деревьев, ja, ja, понимайт. Или, мол, даже слово "душа" (Seele) есть, но никак по нормальному не лезет в немецкие переводы (твоей душе не даст оно). В общем, он недоволен.
Африканец• 19.06.2020 20:50:49
Но как культура, которая базируется на воспевании вот таких независимых, самих для себя все решающих, плюющих на чужие мнения, не боящихся неудач, готовых на все, пусть даже плохих людае - но людей самостоятельных, как она породила поколение бесконечных конформистов, готовых по команде хоть на пидорском параде маршировать, хоть перед неграми на колени вставать? Где, а какой момент, и что пошло не так?
Африканец• 19.06.2020 20:45:13
azesmer
но если и вашим, и нашим, а сам третье, то это и есть независимый человек, который и от бабушки ушел, и дедушку наебал, и везде свою линию протащил, просто идеал для Киплинга. Для неподготовленного обывателя отличить киплинговского человека от маршаковского практически невозможно. Оба мудаки, эгоисты и манипуляторы.
Африканец• 19.06.2020 20:42:27
СанитарЖеня
почему? The other way, может, и не обязательно поперек, но всегда - "не так, как разлиновано". Вот если бы было написано что-то типа write your own way, тогда было бы, как ты сказал.
А эпиграф мне в самом деле всегда казался дурацким. При этом, когда в армии круглое таскают, а квадратное катают, это предмет для насмешек, а вот когда поперек линованной бумаги пишут - вдруг признак независимого человека.
Наткнулся про переводы Маршака.
---
В "Предвыборной балладе" Бёрнса в переводе Маршака есть строки:
Кого пошлем мы заседать
В парламенте и прочее?
Кто лучше может оправдать
Такие полномочия?
При всем при том,
При всем при том
Кого из нашей знати
Иль из народа мы пошлем
Решать дела в палате?
и т.д. Вторая строфа (при всем при том) идёт рефреном через всю балладу.
Так вот, некто из завистников Маршака, оставшийся неизвестным сочинил такие строки:
При всем при том,
При всем при том,
При всем при том при этом
Маршак остался Маршаком,
А Роберт Бёрнс - поэтом.
---
Авторство эпиграммы так и не установили.
СанитарЖеня• 19.06.2020 12:14:24
Касательно Бёрнса - искажения не усматриваю. Вижу усиление тезиса.
У Бёрнса Ɐx y>x, у Маршака Ɐx y≫x, то есть вместо "ты ценнее любой другой вещи в моём владении, включающем весь мир" - ""ценность любой другой вещи в моём владении пренебрежимо мала".
А вот где принципиальное искажение - в эпиграфе к "451 по Фаренгейту"..
В русском переводе "Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", в оригинале "If they give you ruled paper, write the other way.", то есть призыв выбирать решение самостоятельно, даже если предлагают удобный путь, превратился в призыв делать назло.
Не скажу, что СССР развалился из-за этого, но какую-то роль в формирования интеллигентски-фрондёрского самосознания это сыграло.
Африканец
Как я понял Киплинга, там основная идея, что ты человек, докеда есть нечто "свое", а иначе что ты, как не лисий хвост, игра природы, гонимый ветром сухой лист без собственного содержания.
Конечно, там возникают прочие вопросы, почему обязательно образуется какое-то содержание из сопротивления всему подряд, будет тот же лист со знаком минус, а если и образуется, то почему хорошее, а не бандюган, который без стыда и совести и друзей на карьеру пустит.
Но у Маршака все как-то так смазалось, все эти рекомендации рассыпались в набор, так что больше как раз на тот лисий хвост и похоже становится. Типа втихаря промежду всеми просклизни, и нашим и вашим, а сам третье. Субъективное впечатление такое.
Африканец• 19.06.2020 01:11:11
azesmer
но тут "в главном-то он прав". Что у Киплинга, что у Маршака, главгерой - человек неприятный, почти, можно сказать, мудак. Нигде не видно, чтобы он вообще делал какое-то добро или просто полезное дело. Просто буром прет к успеху, прямо как какой-нибудь бандит. Хотя у Киплинга вроде больше оговорок, делающих его чуточку человечнее, типа "make allowance for their doubting too".
А со мнениями там вообще мешанина вышла, кто должен с чьим считаться, ты с ими или они с твоим. У Киплинга вроде они с твоим, но не чрезмерно.
Африканец
Где-то вроде бы неплохо, а где-то да, прямо видно "срез углов".
У Киплинга конфликт. Скорее что-то вроде: "С толпой - ты личность, с королем - народ". Типа, вопреки давлению. А у Маршака:
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
То бишь "умеешь прятать фигу в кармане". Толпа-то не знает, что ты "сам", или король, что ты "связь хранишь".
Дальше та же мысль продолжается, что-то вроде:
Что другу что врагу один ответ.
Ты уважаем, но не авторитет.
Мол, истина независима от отношений, даже друзьям нет поблажки "ранить", шатать трубу. Она одна, хоть с кем, с толпой, с королем, с друзьями или врагами. Ну и мнение твое уважается (поскольку что-то стоит), но не потому что ты икона, по умолчанию, а токмо что по делу.
у Маршака невнятица:
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
Опять наоборот, не они уважают, но не склоняют головы перед твоим мнением, а ты перед их мнением, типа дело не в твоем мнении (оно вообще тут исчезло, как бриллианты), а как тебе к их мнениям относится. Оно и неплохо, может, но не про то же.
Африканец• 18.06.2020 21:49:19
Давайте теперь "Если" разберем, того же Маршака. Тоже насчет владения всем миром:
https://summoning.ru/quotations/if.shtml
Вот вроде все правильно, и смысл тот же, но есть ощущение, что кое-где срезаны углы и чего-то не хватает. Оно неудивительно, ведь размер тот же, а русские слова длиннее отдельных.
Африканец• 18.06.2020 21:43:56
А такая ситуация, когда бы при переводе бриллианты, наоборот, возникали бы - случалась?
azesmer, а у вас еще одноименный жж в свое время был?
Я открыл для себя сегодня ваши мысли разных лет из гостевых, кристальной ясности, - с большим удовольствием почитал.
Африканец
Ну, если строго говоря, то да, формально не утверждается, что указанное имущество он собирается отдать ей, просто складывается такое впечатление - иначе зачем оно вообще всплыло, и куда потом делось. Но, оказывается,это действительно не так. Вполне возможно, что земной шар он бы продал, чтобы сосредоточиться на владении ей одной. Человек говорит,что если бы дали ему туфли-муфли, он владел бы ей одной. Дали бы квартиру на Кутузовском, тоже во владении осталась бы она одна. Нельзя не признать ловкость, вроде обещал весь мир, и уж тогда хотя бы на такси до дома девушке раскошелится, а нет. Хде я такое говорил, Роза Исааковна?
Короче, в еврейском переводе из стихотворения с тихим шелестом исчезли бриллианты, причем непонятно куда.
Но от Бернса, тогда, это ещё дальше.
Африканец, два срока - это хорошо. А обнулить? Придётся за Маршака отдуваться.
Если б дали мне шанс обнулить
Первый срок, а затем и второй,
Я тебя бы продолжил любить,
Не отправил бы к маме домой.
Африканец• 18.06.2020 19:48:24
Строго говоря, Маршак утверждает, что, если бы ему дали в управление земной шар, причем два раза, то он бы тогда владел ей одной, и тоже два раза, причем делал бы это со счастьем.
Что произошло бы, не будь эти, довольно маловероятные, условия выполнены, он умалчивает. Может быть, тоже владел бы, но только без всякого удовольствия. А также не говорит, что было раньше, и что происходит сейчас.
Например, возможет такой вариант: она его попрекает тем, что он бабник и вечно ходит налево. А он отбрехивается, что по-другому при нынешних обстоятельствах и не бывает, а вот если бы он сделался владыкой мира на два срока, тогда посмотрим. А она ответила, что ладно, ради такого она поможет ему. Это был диалог Хиллари и Билла.
перевод Маршака ужасен?
А вы Достоевского "Бедные люди" в оригинале читали?
Тоже мне, критики.
Не Самуил Яковлевич, вы и слова Бернс не слышали бы.
Трумен
Стихи, может, и хорошие, но не перевод источника. "Одаренный редактор" там Бернс, который мысль изложил. Осталось изложить по русски.
Перчик
Ну да, прозвучало условие немного по другому. Но смысл исказило конкретно.
azesmer, у тебя прикольное видение мира и, как следствие, интерпретация оригинала Бёрнса через его призму. Всё же он пишет, "кабы я был королём, и правил миром вместе с тобой.." Это двойное условие не совсем "Ты была бы королева, кабы я был королем." В переводе Маршака это условие прозвучало немного подругому.
> "Перевел", блядь.
Ну, он не "перевел", а перевел стихи стихами же.
К тому же, будь у него хоть в половину такой же одаренный редактор - ну, или хотя бы приятель (вроде Бузыкина из Осеннего Марафона), - как azesmer, смог бы он тогда избежать этого позора.
Если задуматься, то перевод Маршака ужасен. Он умудрился не то что не передать, а полностью инвертировать смысл.
Во-первых, Бернс свою невесту опустил, а не возвысил. Сравните с классическим случаем "ты сегодня хорошо выглядишь", который в женской логике, сказано не сказано, будет истрактован как "а вчера значит плохо выглядела". А он прямо сегодня ее опустил. Ты была бы бриллиантом, кабы рак на горе, то бишь сейчас ты пис оф шит. Что выдает в нем знатока женской логики - этот случай наоборот, трактуется позитивно. Значит, что плохое состояние временно, а нормально для тебя блистать.
А во-вторых, обратите внимание, как ловко Бернс привязал ее бриллиантовое бытие к себе! Ты была бы королева, кабы я был королем. Ты была бы Мерседесом, кабы я был за рулём. Он даёт ей вроде гордяческую оценку, но в увязке с подчинением себе.
Итак, первым делом закатал ей губешку, на случай если была раскатана, а во вторых предложил пост королевы, но своей подчинённой, камешком в ЕГО короне. Понятно, что это фикция, они не дуры, это предложение поиграть в ролевую секс игру, но какую - "лучшая баба в мире даёт королю вселенной". У шотландских девочек того времени ноги должно быть раскидывались так резко, что резинка на трусах лопалась. Да и у нынешних.
И сравним с Маршаком. Она УЖЕ сокровище, и выше короля всего мира, дороже всего света, а вот он наоборот чмошник, слуга у ног, даже будь владельцем вселенной, и то бы все ей отдал. Он предлагает ролевую игру "Лучшее существо вселенной, которому за секс и мира мало, даёт какому-то жалкому червяку, ползающему у ног, забесплатно". Фу. Из жалости к сиыилитичным язвам? Из благодарности за унижение себя перед ней? Короче, хрен ему обломится.
"Перевел", блядь.
Меня же заинтересовали жалобы в заграницах. В аналогичных виртуальных отношениях. Люди есть люди. Кому и на что жалуются они?
Перелопачивая средневековую Европу, я не находил там жалобщиков. В нашем русском понимании этого слова. Если жаловались, то на себя, на свою участь. Без привязки к песоналиям.
В России до революции такое тоже присутствует почти везде.
Ситуация меняется с революцией 1917 года
Но, однако, революции были и в Европе.
А жалобы? Они, как?