Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Ноябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 

Комментарии (2944): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   ...  

Sean24.11.2005 21:08

Африканец, а, я это воспринял как ответ на "влюблялись в землян" в духе "нахера".
Да, такая идея мне тоже пришла в голову, когда я писал.
Но такой ответ в дузе уже фрейдизма.
Типа, женщины - это уже круче некуда, и собственно все что надо.
А все остальные желания - это сублимация.


Африканец24.11.2005 21:03

Sean,

в такую философскую глубину, как "зачем нам инопланетяне" я погружаться не готов, поскольку в самом деле оттуда недалеко до "зачем вообще все". Кроме как "а интересно" ничего и в голову-то не приходит. То есть, они нужны для того же, для чего, скажем, гепард или белая акула.

Я просто указал, что перечисленному тобой набору критерий (мыслят не так, выглядят примерно так же, но круче, и к тому же обладают специальными фичами) вполне удовлетворяют обычные земные женщины. Впрочем, как и необычные. А вот использовать ли эти фичи для установления романтических отношений - это вопрос отдельный.


Приходько24.11.2005 21:03

Резонер,

Про распадение на два слабо взаимодействующих сектора - логично. Но, возможно, какая-то форма взаимодействия все же проявится, какие-то культурные влияния. Например, книги, созданные (и читаемые) людьми, но при этом вдохновленные какими-то образцами машинной культуры.

Вообще же, если две системы не могут между собой договориться, часто приходит метасистема и имеет их обе. Древние называли это метасистемным переходом.


Sean24.11.2005 21:01

Приходько, Атеист, а мне, собственно эта мысль тоже не раз приходила в голову.
Человека, насколько я понима, удовлетворит _принципиально_непредсказуемый_ генератор с.ч.
Мало того - собственно "душа" и "свободная воля" - это, по определению оно и есть, это необходимое условие, чтобы что-то можно было назвать "с.в." и, кажется достаточное.

При этом религия не настаивает на непредсказуемости происходящего в этом мире из _того_, она вообще Бога выноит вне времени.
Нужно соответственно создать что-то в принципе не моделируемое.

Возможности тут явно есть.


Резонер24.11.2005 21:00

Приходько,
это ты уж слишком круто-чуждый залудил. Типа Соляриса. Обычный-то просто по регулярности за пределами 6 сигм определяется :)


Африканец24.11.2005 20:58

Петчик,

да там не защита, а одно название. Есть файл с лицензией, текстовый, там все параметры, чего система может делать, а чего нет, и этот файл зашифрован уж не знаю чем, поставляется в двоичном виде. Библиотека сует его в девайс, а тот расшифровывает. Так что, сложно, что ли, сувалку в девайс подменить на подставлялку готового расшифрованного текста? Даже на ассемблере ни одной строки текста писать не пришлось.


Приходько24.11.2005 20:57

Африканец,

Все может быть:-) По-настоящему чуждый разум - он на то и чуждый, что хрен поймешь, разум он или нет.


Резонер24.11.2005 20:56

Приходько,

я думаю, конечно, машины научатся писать книги, а потом читать, но в силы мелких фич, плохо формализуемых, в конце концов эти ниши разделятся. Будет своя машинная литература, которую будут читать одни компьютеры, и людская, машины тоже ее не будут читать. Так, иногда, на каких нибудь специальных встречах типа "Форум Восток - Запад" будут встречаться, говорить "надо бы нам наладить большее взаимопонимание" - но дальше слов, как обычно, дело не пойдет.


Африканец24.11.2005 20:55

Приходько,

а как тебе станет известно об успешном построении новой литературы? И, в частности, откуда уверенность, что ее нет уже сейчас? Вот, например, в интернете есть рутеры, много рутеров, и они обмениваются меж собой по всяким там протоколам типа RIP, GGP или уж не знаю, что теперь используется. А может, они тащатся с этого? Может, у них катарсис? Или вот поисковые машины - как узнать, не являются ли выдаваемые ими результаты эмоциональной реакцией? А спам - не продукт ли творчества тех самых электронных писателей? Белковые-то читать его не могут.


Приходько24.11.2005 20:51

Африканец,

//Вот, задрючил я ту лицензированную библиотеку и научился запускать ее без лицензии. Вот, кстати, и задача для ИИ: сделать то же. Объективный критерий успеха имеется.

Вот с точки зрения "критерия свободного воления" главным твоим _человеческим_ действием в этой ситуации было не то, что ты ее задрючил, а то, что ты этого пожелал, поставил перед собой такую задачу.

Универсальный сниматель защит, понятно, задача непростая, но ничего особенно человеческого я в этом не вижу. Хотя как ИИ, наверное, прокатит.


Sean24.11.2005 20:50

Африканец, ну давай так тогда - а на хера вообще нужны инопланетяне, и нахера вообще все нужно?

Если мы принимаем, что зачем-то таки нужно, то тогда
а) логично искать нового и некоторого разнообразия в каждом из параметров
б) логично искать нечто, что, являясь новым по одним параметрам, сохраняет в привычном виде некоторые старые.

б)можно и разжевать.

Кстати, если некоторый параметр означет пригодность для некоей функции - то, когда в твоем сознании _уже_ есть потребность в ней, предметы делятся на ограниченное число типов, в отношении этой пригодности. И каждый новый объект попадает в один из типов.
В такой ситуации вполне естественно, что ты можшь хоть нового именно внутри одного из типов.

Пример - предметы, с которыми неинтересно вступать в романтические отношения, и предметы с которыми интересно.
Если задача поиска нового внутри второго типа выглядит глупо, то тогда вообще любой поиск нового выглядит так же глупо.


Петчик24.11.2005 20:49

Африканец,
Ты крут, однако. Взломать "железную" защиту - это здорово. Завидую профессиональному уровню


Приходько24.11.2005 20:47

Атеист,

//а может в этом-то и весь цимес, чтоб эмоции включить в рассмотрение. Может, без них и интеллект не интеллект. Надо в целевую функцию включить катарсис с каким-нибудь разумным весом.

А вообще это, кажется, опять про коэволюцию пары читатель-писатель. Буквально в виде функции ты эмоции/катарсис выпишешь вряд ли. У белкового ощущателя може быть, а может не быть. Опять приходим к тому, что надо строить эталонный (reference) испытыватель эмоций/катарсиса и по нему оценивать создаваемый интеллект. А дальше есть подозрение, что если отпустить их обоих в виде системы, все получится интереснее и сложнее.

Я, собственно, к тому, что построить новую литературу вместе с аудиторией - возможно, постановка задачи более логичная, чем построить аффтара для уже сложившейся литературы с ее аулиторией.


Африканец24.11.2005 20:47

Вот, задрючил я ту лицензированную библиотеку и научился запускать ее без лицензии. Вот, кстати, и задача для ИИ: сделать то же. Объективный критерий успеха имеется.


Sean24.11.2005 20:42

Африканец, а так, если подумать - необычные, пожалуй веселей обычных, но необычных женщин мне попадается вполне достаточно.

Нет, конечно, повышение разнообразия было бы вполне неплохо, это вообще всегда хорошо. Особенно если они круче.


Приходько24.11.2005 20:41

Атеист,

В свое время я излагал такую теорию, что моделирование человека надо начинать с моделирования свободного воления, а не решения формально поставленных задач. Была бы воля к решению, а решение найдется (ну, не обязательно, но возможно).

Однако непонятно, как выглядит атомарное проявление свободной воли. Случайные числа - есть подозрение, что не то, по крайней мере, _только _ генератор случайных чисел. Бифуркации, аттракторы, бассейны аттракторов?


Африканец24.11.2005 20:40

Приходько,

так у обычных женщин полно фич, которых нет у остальных людей.


Sean24.11.2005 20:39

Африканец, это смотря какого гиганта.
Я ж говорил скорее об общечеловеческом стереотипном олбразе идеального инопланетянина, равно как и о том - чего людям вообще (не разработчикам) может хотеться от ИИ. Собственно мои наклонности в этом контексте интересны постольку-поскольку позволяют перенос на других.


Атеист24.11.2005 20:37

Приходько,

а может в этом-то и весь цимес, чтоб эмоции включить в рассмотрение. Может, без них и интеллект не интеллект. Надо в целевую функцию включить катарсис с каким-нибудь разумным весом. Кроме того, есть еще два фактора, отличающие ЕИ от ИИ: рефлексия и (по крайней мере кажущаяся) свобода выбора (в отличие от жоской программы).

Про рефлексию надо консультироваться у Говоруна. А свободу, наверное, можно моделировать датчиком случайных чисел.


Приходько24.11.2005 20:36

Африканец,

//а обычные женщины не устроят гиганта мысли?

Сказано же: "со специальными фичами".

Знаешь, чем старушка на углу улиц Центральной и Молодежной отличается от
обычных старушек? Если ты обычную через улицу переведешь, тебе от силы 5 единиц экспы дадут. А за центрально-молодежную - сразу 80, и еще артефакт какой-нибудь могут добавить.


Африканец24.11.2005 20:32

Sean,

а обычные женщины не устроят гиганта мысли?


Приходько24.11.2005 20:28

Sean,

Ну так я об этом и говорю. Фишка только в том, что они должны развиваться вместе, параллельно. А белковый читатель пускай сидит на обочине и тихо этим двоим радуется.


Sean24.11.2005 20:24

//В принципе, возможен подход, при котором создается не обучающийся
//писатель, а совместно эволюционирующая (коэволюционирующая) система из писателя и читателя.
Приходько, тогда уж лочен и вариант - электронный читатель, самообучающийся.:)
Плавно вытесняющий нормального.


Приходько24.11.2005 20:22

Проблема с книгами/музыкой по сравнению с шахматами состоит в том, что в последних четко и объективно определен критерий успеха (победы). С книгами же все зависит от субъективной экспертной оценки, либо надо написать уже существующую книгу, не зная заранее ее текста (но этому требованию вряд ли удовлетворит и белковый графоман).

В принципе, возможен подход, при котором создается не обучающийся писатель, а совместно эволюционирующая (коэволюционирующая) система из писателя и читателя. В начальный момент писатель сочиняет однобитный роман, а читатель с него тащится по полной. После этого они начинают совместно эволюционировать и усложняться... и уж там куда наэволюционируют.


Sean24.11.2005 20:22

Вот, если мы встретим инопланетян - не покажется же они нам неполноценными из-за того что мыслят не как люди.

Хотя, конечно, приятней было бы таких, которые и выглядели так же, но смуглиые и золотоглазые... и со специальными фичами.
Такие же, но круче. И чтобы еще и влюблялись в землян и наоборот.


Ыуфт24.11.2005 20:18

Африканец, ну, вообще-то моделирование человеческого мышления - задача весьма интересная, не столько из-за возможного применения в народном хозяйстве, сколько сама по себе - в рамках изучения этого мышления.
А результат, наверное, может быть применим когда как раз инужно смоделировать человека, но, почему-то, живого взять не проще.

Хоть бы просто для общения (самый простой вариант приложения). Живой может стоить дороже, быть едоступен, обладать некоторыми недостатками в контексте конкретного приложения (нельзя подобрать идеального), его нельзя отключить, и ему нельзя добавить дополнительных возможностей.

Кстати, что-то есть у меня подозрение, что критерий при обсуждении ИИ чуть другой - и вполне возмжно представить что-то, что действие не как человек, но чувство неудовлетворенности, что, мол, это тупой просчет, а не ИИ не оставляет.


Приходько24.11.2005 20:14

Атеист,

Насколько я понимаю, следующая задача после шахмат - это го. Там вариантов гораздо больше, вроде и у людей там по сравнению с шахматами меньше "лобового" счета и больше - общей оценки позиций из каких-то плохо формализуемых интуитивно-дзенских соображений.


Африканец24.11.2005 20:04

Атеист,

так дело как раз-таки в определениях. Ведь некоторое время назад как раз и полагалось, что задача выиграть в шахматы у сильного игрока и задача построения ИИ - это одно и то же. Но вот задачу решили, а чувство какое-то чувство неудовлетворенности осталось. Не тот какой-то интеллект оказался. И действительно пора менять рабочее определение - типа, графомана вводить и т.д. А ну как и с графоманом проблему решат, что тогда? Не видел в конце второго тома Кнута сочиненную компьютером пьесу про бандита и шерифа?

Ну а с другой стороны - чего мы ожидали? Что компьютер станет себя вести совсем как человек? Так тогда можно прямо человека и взять, и не мучаться. Аналогично, самый простой способ сделать искусственную птицу - это взять настоящую. Но вместо этого наделали самолетов - и, кажется, никто особо не в обиде, летаем на их и даже находим в них красоту, а что крыльями не машут - так это даже хорошо, в иллюминаторе не мельтешит ничего.


Атеист24.11.2005 19:49

Африканец,

если сверхзадача просто выиграть в шахматы, то можно считать, что она уже решена. Мне же казалось, что цель несколько иная, типа ИИ (только не надо опять об определениях!), самообучения, творчества. То есть теперь, скорее всего, интерес к успехам шахматных программ упадет (по крайней мере у неспециалистов), а следующей планкой станет какой-нибудь Mozart++ сочиняющий гениальную музыку, или силиконовый графоман, воссоздающий сожженный второй том Мертвых душ.


Цитата такая24.11.2005 19:14

Я выучил его играть в шахматы. Вначале все шло гладко, но потом,
по-видимому, логический анализ показал ему, что нечестная игра
является наиболее верным способом выигрыша.


Кандид24.11.2005 18:48

Атеист:

>>Он быстро привел партию к крепостной стене, где ни одна из сторон ничего не может сделать против другой. После чего стал играть практически молниеносно, бесцельно передвигая фигуры позади своих пешек и избегая троекратного повторения позиции.

А чем тебе это не пример как раз белкового превосходства? Пешеход, пробегающий от старта до финиша формулы1 по прямой, а не по трассе.

Другое дело, что это качество к шахматам это имеет весьма опосредованное отношение.


Африканец24.11.2005 18:41

Атеист,

так моделировать белковых надо в том случае, если они справляются лучше, т.е. задача состоит в том, чтобы сделать пусть чуть похуже, но на бензине и электричестве вместо мяса и вина. Но зачем машине имитировать мышление того, кто ей продувает?


Атеист24.11.2005 18:25

Африканец,

ну да, я сказал "например" чтобы не перечислять все (к тому же число их все растет). Меня больше интересует соотношение прогресса в развитии эвристических алгоритмов против простого наращивания мощности перебора (плюс гигантской памяти с библиотеками дебютов и эндшпилей). То есть приближение к моделированию белкового мышления. Хотя для того, чтобы моделировать, надо как минимум понимать, как это мышление работает, а есть ли в этой области какое-то продвижение? Непонятно.


Денис24.11.2005 18:12

Бля, вот нахуя этот кладр сюда постить?


Африканец24.11.2005 15:41

Атеист,

"Полностью пока просчитаны только несколько типов эндшпилей, типа ферзь с пешкой против ферзя"

побольше - вроде бы, все пятифигурные и куча вариантов шестифигурных. Сотрудник MS мог бы, наверное, подробнее рассказать. При этом программы хранят все эти насчитанные эндшпили в библиотеке, что помогает получать очень хорошую оценку позиций, из которых до эндшпиля можно дотянуться перебором на приемлемое количество ходов. Так что, незадолго до эндшпиля у человека никаких шансов.


КЛАДР24.11.2005 15:03

54 Самых популярных названия поселков сельского типа в России по официальному КЛассификатору АДРесов (Название - количество)

Первомайский 170
Октябрьский 152
Мирный 102
Лесной 90
Новый 81
Садовый 73
Комсомольский 69
Северный 66
Степной 64
Южный 64
Заречный 60
Красный 59
Заря 57
Восточный 46
Ленинский 46
Майский 44
Сосновка 43
Заречье 41
Рассвет 41
Березовка 40
Озерный 37
Малиновка 36
Победа 36
Дружба 35
Зеленый 34
Советский 34
Ясная Поляна 34
Горный 33
Центральный 33
Пригородный 32
Михайловский 31
Каменка 30
Молодежный 30
Солнечный 30
Красный Октябрь 29
Луговой 29
Нагорный 29
Калиновка 28
Прогресс 28
Петровский 28
Александровка 27
Маяк 27
Светлый 27
Веселый 26
Алексеевский 26
Восход 26
Красная Горка 26
Никольский 26
Михайловка 26
Дружный 25
Дальний 25
Пролетарский 25
Юбилейный 25


КЛАДР24.11.2005 14:58

50 Самых популярных названий деревень в России по официальному КЛассификатору АДРесов (Название - количество)

Александровка 183
Каменка 153
Михайловка 149
Ивановка 141
Николаевка 133
Горки 122
Березовка 119
Заречье 117
Сосновка 116
Дубровка 112
Малиновка 103
Алексеевка 102
Горка 102
Никольское 102
Волково 100
Быково 95
Поповка 93
Высоково 92
Новая 91
Новоселки 91
Ивановское 90
Кузнецово 90
Марьино 89
Петрово 84
Андреевка 83
Городище 81
Жуково 81
Савино 81
Слобода 80
Заболотье 79
Марково 79
Петровка 79
Ключи 77
Бор 76
Дмитриевка 76
Никулино 75
Покровка 75
Слободка 74
Федоровка 74
Исаково 72
Лукино 72
Борок 70
Козлово 69
Борисово 67
Павловка 67
Починок 67
Красная Горка 66
Михалево 66
Никитино 66
Петровское 65


КЛАДР24.11.2005 14:50

50 Самых популярных названий улиц (площадей, проспектов, переулков и т д) в России по официальному КЛассификатору АДРесов (Название - количество)

Центральная 12651
Молодежная 11719
Советская 10716
Школьная 10714
Новая 8951
Лесная 8904
Садовая 8549
Набережная 7923
Ленина 7279
Мира 6901
Заречная 6327
Зеленая 6257
Октябрьская 6069
Комсомольская 5271
Полевая 5054
Луговая 4995
Гагарина 4727
Первомайская 4634
Кирова 3412
Пионерская 3252
Северная 3251
Степная 3236
Юбилейная 3079
Пушкина 2971
Южная 2915
Пролетарская 2907
Колхозная 2786
Солнечная 2783
Восточная 2732
Береговая 2710
Калинина 2706
Нагорная 2619
Железнодорожная 2536
Чапаева 2535
Рабочая 2497
Победы 2415
Заводская 2348
Школьный 2314
Строителей 2307
Речная 2294
Горького 2114
Совхозная 2045
Кооперативная 2038
Озерная 1958
Красноармейская 1840
Спортивная 1742
Дружбы 1728
Дачная 1705
Подгорная 1645
Парковая 1602


Денис24.11.2005 14:46

Аляску надо продать обратно России. С таким "взрывным" предложением выступило сегодня авторитетное американское издание Washington Post.


Атеист24.11.2005 14:07

Кандид,

ну так программы и не просчитывают до конца, просто гораздо дальше, чем белковые мозги. Полностью пока просчитаны только несколько типов эндшпилей, типа ферзь с пешкой против ферзя. Причем интересно, что в некоторых из них победа достигается после долгого маневрирования без взятия материала, что привело к необходимости отменить правило ничьей по достижении 50 ходов без разменов.

Что касается космического закона, то непознаваемых тайн в шахматах нет. Есть трудно формализуемые вещи, но дело там не в принципиальной невозможности. Например, единственная выигранная люмьми в этом матче партия (Пономарев-Фриц) довольно показательна в этом отношении. Пономарев в какой-то момент пошел на вариант с тремя связанными проходными пешками против двух ладей. Причем не просчитывая до конца, а просто зная из опыта, что такие пешки остановить практически невозможно. Формальное же соотношение материала при этом было таким гигантским в пользу компьютера, что он на это дело пошел, а когда дело дошло до просчитываемой до конца позиции -- было поздно.

К таким проблематичным вещам относятся еще оценка сдвоенных пешек (железо их не любит почти всегда и этим можно воспользоваться), боязнь лишиться рокировки (у белковых гроссов рейды королями становятся постепенно стандартным техническим приемом в определенных позициях) и некоторые трудности игры в закрытых "ничейных" позициях.

Последний недостаток четко использовал вчера в последней партиии Пономарев. Он быстро привел партию к крепостной стене, где ни одна из сторон ничего не может сделать против другой. После чего стал играть практически молниеносно, бесцельно передвигая фигуры позади своих пешек и избегая троекратного повторения позиции. Программа же продолжала считать, хоть и быстро, но не мгновенно. В итоге к 120 ходу у Пономарева было преимущество во времени в полтора часа - фантастика! Тогда он начал активную игру и с такой временнОй форой чуть было не дожал бедного Junior'a, но тот все же устоял. Ничья на 153 ходу. Супер-партия.


Резонер24.11.2005 10:43

Говорун,
Сони сдалось :) не знаю, не поздно ли. См. ссылку.


Говорун24.11.2005 10:12

Резонер

//инфа о трояне помещена на обложке сзади мельчайшим шрифтом в середине длинного текста

А это именно инфа о трояне? Ну т.е. тут вот пишут, что уже появились сторонние трояны кои пользуются той форточкой, что открывает Сони на твоем компутере, т.е. пишут ли они о том, что их программа ослабляет общую защищенность твоей системы?

Тут, кстати, в журнале Upgrade (46 за 2005г.) на эту тему есть веселое замечение в редакционной статье, что бъет эта штука в первую очередь по добросовестным потребителям и делает пиратские пути более предпочтительными.


Резонер24.11.2005 10:04

Говорун,
я узнал некую тонкость: инфа о трояне помещена на обложке сзади мельчайшим шрифтом в середине длинного текста :)


Говорун24.11.2005 09:44

Привет всем!

Резонер!

//а мне вот интересно, засудят ли Sony за установку троянских коней на компьютеры пользователей, решивших переписать (легально!) их CD

Теоретически, вроде как, должны бы. Поскольку даже в целях предотвращения совершения преступления нельзя совершать преступления, а засаживание программного обеспечения на чужой компутер без уведомления о таковом его хозяина и получения на это подтверждения является таковым.


:))24.11.2005 09:25

November 22, 1859 - The Origin of Species by British naturalist Charles Darwin (pictured) was first published, and immediately sold out its initial print run.


Африканец24.11.2005 09:24

Кандид,

"есть некий не поддающийся алгоритмизации внутренний (как он сказал "космический") закон шахмат"

есть такой закон, называется "глубина перебора".


Pero24.11.2005 09:05

Резонер,

так я с тех пор и жду.


Резонер24.11.2005 08:53

Pero,
если ты помнишь, я тебе писал про эти раковины 5 лет назад. Ответа так и не нашел.


Резонер24.11.2005 08:48

>> Как ни странно, я сравнительно неплохо помню разговор 20 летней давности. Однако...

Кандид,
это возрастное :)


Pero24.11.2005 07:54

Приветствую всех присутствующих!

Резонер,

продолжим. Вторая неувязка - ты упомянул о нгепонятном моменте: обычно наблюдательный Джим Хокинс не может сосчитать сравнительно небольшое количество раковин в сундуке "ББ". Скажу честно, ты меня заинтриговал этим фактом, сам я его совершенно проглядел. Но... Развития раковинный вопрос не получил, ты о нем просто-напросто позабыл. А жаль, потому что вопрос на редкость интересен. Дело в том, что мотив принципиальной невозможности точного подсчета количества однородных компактно расположенных предметов достаточно распространен в английской классической литературе. Например, Винни-Пух не мог сосчитать количество деревьев в Заколдованном лесу.

Интрига с раковинами отнюдь не случайна. К сожалению, у меня нет пока даже рабочей гипотезы ответа. И я не знаю, имеет ли она отношение к главному художественному образу книги.


Страницы: ...   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   ...  
Комментарии (2944): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru