Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  

Атеист_12.10.2013 23:26:07

Ыфут,

а коммунизм? ))
Обещали примерно в те же сроки, что и управляемый термояд ("Нынешнее поколение сов.людей будет жить при коммунизме": "нынешнее" - это -2е)
Как думаешь, у какого проекта больше шансов?

А то, что с токамаками прогресс медленный - так просто неприоритетная задача, похоже, для нынешнего общества, вот и не торопятся, ресурсы особенно и не вкладывают. Шла бы речь о жизни или смерти, думаю в 10-15 лет уложились бы.


Ыфут12.10.2013 22:52:26

Это я к тому что вот будет к 2050 не токамак, а что-то соврешенно дургое.
И будут фантасты будущего о нем писать как вот щас авторы стимпанка - о дирижаблях и паровых вычислительных машинах..


Ыфут12.10.2013 22:49:24

Африканец, да я знаю. "чаще чем не так" наверное неправда но дело обычное. Только там есть ведь еще мета-уровень: разработчик с рефлексией (который догадывается, что так может выйти) и заказчик, который к такому привык.
Когда же задача нова - судьба проекта на этой стадии непонятна.


Африканец12.10.2013 22:09:41

Ыфут

описанное - совершенно обычная ситуация, то есть, так, как ты указал, бывает чаще, чем не так.

А с повсеместным внедрением agile делается еще чаще.


Ыфуи12.10.2013 21:32:44

1/3


Ыфут12.10.2013 21:29:15

Африканец, не, я имею в виду вот что: команда программстов заявляет, что будет готово через Х. Проходит Х, и они заяляют, что будет гтово через Х (убеждений не меняют). Проходит еще Х, и оказывается, что они уже сделали в 15 раз больше чем думалось вначале, и говорят, что осталось еще Х, но на этот раз - до демонстрации заказчику, а до готовности - Х+2/3 Х, соответсенно.


Африканец12.10.2013 21:21:42

Ыфут,

а мой собственный опыт негативный. Помню, было время, когда что-то серьезное можно было сваять за два дня, а срок в две недели равнялся бесконечности. Сейчас ничего меньше месяца всерьез никто и не рассматривает.


Ыфут12.10.2013 20:48:50

Африкнаец, кстати про "быстро" - не совсем правда, см. анекдот про убеждения. Успехи -то я так понял, есть, но оценка объема работ до готовности даже растет пока. Вот сравни со своим собственным опытом при разработке программ.


Ыфут12.10.2013 20:30:28

прецЕДенты) Какая каноническая обибка)


Ыцфут12.10.2013 20:29:52

Африканец, а соверменная физика начинается с квантовой механики, так что фуй. На 500 лет вперед мы пока не планируем.
Но действительно, sagrada familia 100 лет строится.

Просто инетересно, есть ли другие преценденты. Мы-то как-то уверовали, что уж в наше-то время все либо быстро (как американская лунная программа 60-х), либо никак (как марс).


Африканец12.10.2013 20:23:08

Ыфут

собор строить пятьсот лет дело обычное, так что с реактором все даже очень быстро.


Ыфут12.10.2013 18:01:20

отстой:(
с начала 50-х токамак делают, к 2150 собираются доделать. Это щас его собираются доделать к 50-му, а как будут считать через 5 лет - неизвестно.

Вот есть хоть что-то еще, что современная физика считала заведомо осуществимым, и что бы она делала 100 лет?

Теоретические проблемы вот есть - ну там, сверхпроводимость до сих пор толком не объяснили (а когда объяснили - то может это еще и не к добру было с точки зрения поиска новых материалов, т.к. хуяк и втсп). Я уж не говорю о более глобальных проблемах.

А вот из инженерного это что, единственный прецедент?


Ыфут12.10.2013 16:22:09

Не,у арцимовича, конечно не было возможности так сказать, он же умер в 73. Так что что-то анекдот путает: может там не Арцимович был, а може не 30, а 20 лет.


Ыфут12.10.2013 15:26:35

ПРо литий там в разделе "цикл топлива".


Ыфут12.10.2013 15:25:44

ТТ, трудность этой технической задачи и была неизвестна. Как профан может знать, насколько физикам сложней что-то удержать при 10^9 K, чем 10^8?
Может то и другое "дело техники", а может там в другую сторону нелинейность, и 10^8 непробиваемый потолок. Особенно это касается времни удержания: мы ж знаем столько всего, что можно удерживать "пока не надоест"...

Но (у читателя) есть надежда, что сложности наращивания любого из параметров сравнимы, т.е. в отсуствие технологического прорыва - задача не проще масштабирования токамака в сколько-то раз.

ВОобще спасибо, текст выглядит относительно приятным. Не без свойственных ВИКИ непонятностей:

- "Самая легко осуществимая реакция — дейтерий + тритий .... топливные компоненты дешевы."
Да как это "дешевы"??? Хуяссе.
- "Гелий-3, кроме того, является редким и чрезвычайно дорогим изотопом"
как это "черзвычайно дорогим", когда сильно дешеве трития?

- p + D --> He-3 + гамма + 5.4 МэВ
p + T ---> He-4 + гамма + 19.814 МэВ
кинетическая энергия ядра, или суммарная ядра+гамма?

- Про Гелий-3 "В то же время его можно легко получать и на Земле из широко распространённого в природе лития-6 на существующих ядерных реакторах деления."
легко?

- "Большинство конструкций реактора используют естественные смеси изотопов лития."
Так чем его кормят все-таки - тритием, или литием, из которого тритий получается... блин, а гд? прямо в плазме?


Ыфут12.10.2013 15:22:51

" Строительство ТЯЭС может начаться не раньше 2045 года.[8]"

Это Арцимович что ли, на вопрос "30 лет назад вы говорили, что термояденый реактор будет через 30 лет, а в недавнем интервью вы повторили то же самое" отвечал:
- я своих убеждений не меняю!


ТТ12.10.2013 13:41:43

> "сложность" в значении "трудность осуществления задачи" - не та вещь, на которой просто ввести меру)

В данном случае мера указана: это параметр P = температура плазмы T * время ее удержания t = Tt.

Вот этот самый параметр в 100 раз больше для реакции на Г3. То есть у тебя есть выбор - либо температуру надо в 100 раз увеличить при том же времени удержания плазмы, либо время удержания в 100 раз увеличить при той же температуре, либо оба параметра в 10 раз увеличить...

А увеличение и того, и другого параметров - трудная технологическая задача.


Янги12.10.2013 09:10:59

Сирия сдаст химоружие

Это оружие для стратегических целей не годиться


Янги12.10.2013 09:09:46

Я задал вопрос своему другу Ша в Терроризме. Он ответил
Пятница, 11 Октября 2013 23:02:51
<Граница с Сиирией была самой спокойной последние 30 лет.>
- Это почти два поколения людей

Ирак, Ливия.. И так далее... Выходит что объявленная причина вооружённых налётов США на Ближний Восток...
Так в чем она? Причина, держать Израиль в тонусе?

(Мой вывод опирается исключительно на достигнутый результат в Афганистане)

Ваше мнение?


Любитель политологии12.10.2013 08:34:14

Слухи о загнивании Запада плавно переросли в слухи о загнивании Нобелевского комитета.
Они видите ли замылили премию сами знаете кому.
А они что дураки. Как только Сирия сдаст химоружие её разбомбят.


Янги12.10.2013 08:33:24

В 2000г-х в "Наука и жизнь" была статья о том что (где-то на Дальнем Востоке) в вулканическом районе имелась возможность извлекать гелий.
Или получать. Не помню. Там даже приводилась раскладка по мат.затратам. И говорилось "вот хорошо бы.."


Pero12.10.2013 08:19:11

За что я люблю мирную секцию Нобелевского комитета - так это за умение непрерывно и постоянно подносить сюрпризы.

Ну и что, что по статусу номинации прекращаются 1 февраля? Хотим, и дадим за событие последнего месяца.


Ыфут12.10.2013 04:09:03

ТриТочки, ну, конечно, "сложность" в значении "трудность осуществления задачи" - не та вещь, на которой просто ввести меру)
Типа "в 100" это ж не значит, что "раз над токамаком 50 лет мучались - над этим будут 5000".
Но понятно, 100 раз - это вроде намекает, что тяжко:(

Тогда поучается, таки сначала D-T сделают, а потом, глядишь, научатся и D-He. А не в обратном порядке. Если какой-нибудь шутник не напишет ниже, что уменьшение числа нейтронов облегчает проблему в 1000:-))


ТТ12.10.2013 01:41:40

http://ru.wikipedia.org/wiki/Управляемый_термоядерный_синтез

хорошая, кстати, статья, все подробно расписано.


ТриТочки12.10.2013 01:31:55

> Что касается графика - а где, интересно, можно накупиь фьючерсов на гелий-3?

Горизонт пока далек, десятки лет, но когда-нибудь появятся, что-что а извлекать деньги из воздуха и торговать всем, чем только можно, человечество хорошо научилось)


ТриТочки12.10.2013 01:30:06

> Остальное - это Вики, но ни я, ни Африканец, ни, вообще-то, любой
> читатель Вики не знаем, ни насколько дело упрощается, ни, наоборот - > насколько улсожняется (из-за высокого порога).

из той же вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Управляемый_термоядерный_синтез:

"Сложность проведения термоядерной реакции можно характеризовать тройным произведением nTτ (плотность на температуру на время удержания). По этому параметру реакция D-3He примерно в 100 раз сложнее, чем D-T."

А вообще, когда там смесь легких газов превратишь в плазму, там же не одна реакция будет идти, а несколько разных, то есть для Г3 нейтронов совсем избежать тоже не удастся, но все таки их меньше, чем в классической D-T

чем меньше z ядра, тем легче сблизить ядра (нагреть и сжать смесь), чтобы началась ядерная реакция.


Ыфут11.10.2013 22:49:39

Что касается графика - а где, интересно, можно накупиь фьючерсов на гелий-3?


Ыфут11.10.2013 22:40:23

Т.е. если вернуться к космосу: тут интересно, умение строить токамаки в будущем может сделать космос рентабельным - или напротив лунный гелий может позволить нам строить термоядерные реакторы (которые на тритии мы незнамо скоко еще будем пытаться сделать эффективныи)?


Ыфут11.10.2013 22:33:19

Т.е. вот "Самолет летает быстрее сороки, но дороже в эксплуацтации, чем корабль". Как-то так. Чем какой корабль (парусный?), насколько быстрее, насколько дороже...


Ыфуь11.10.2013 22:30:01

ТриТочки, ну понятно что для промышленной добычи энергии мало.
Но вроде на один реактор - хватает...

Остальное - это Вики, но ни я, ни Африканец, ни, вообще-то, любой читатель Вики не знаем, ни насколько дело упрощается, ни, наоборот - насколько улсожняется (из-за высокого порога).

В английской вики, кстати, уточнеятся, что смесь с дейтерием нейтроны тоже рождает за счет D+D, т.е. не совсем чиста, и приводится реакция He+He, еще более чистая, но еще менее достижимая.

Ну вот для читателя это пустые слова: то ли подобный реактор построить сложней чем дейтериево-тритиевый (и он не особенно проще и лучше) - и тогда удачное строительство обычного токамака начинает казаться более важным, то ли гелиевый можно взять и строить прямо щас (и он еще и сильно лучше). Тогда наоборот пора писать возмущенные письма в Конгресс на тему "почему мы ешще не на Луне" - и срочно финансировать постройку экспериментальных токамаков на гелии.


ТриТочки11.10.2013 21:01:36

Самые дорогие вещества:

http://mixednews.ru/archives/11741

Тритий указан 30 тыс. баков грамм. Но, в отличие от He-3 его производство налажено в макромасштабах, литий на нейтроны сунул - и вуаля. А если материала нет, то хоть миллион за него давай, нигде не найдешь.

Г3 лучше трития из-за того, что в конечных продуктах нет нейтронов:

Реакция 3Не + D → 4Не + p имеет ряд преимуществ по сравнению с наиболее достижимой в земных условиях дейтериево-тритиевой реакцией T + D → 4Не + n. К этим преимуществам относятся:

В десятки раз более низкий поток нейтронов из зоны реакции, что резко уменьшает наведённую радиоактивность и деградацию конструкционных материалов реактора;
Получаемые протоны, в отличие от нейтронов, легко улавливаются и могут быть использованы для дополнительной генерации электроэнергии, например, в МГД-генераторе;
Исходные материалы для синтеза неактивны и их хранение не требует особых мер предосторожности;
При аварии реактора с разгерметизацией активной зоны радиоактивность выброса близка к нулю

Главные проблемы - наличие самого Г3 и более высокий порог реакции, поэтому надо гораздо сильней нагреть плазму, чтобы пошла реакция.


Ыфут11.10.2013 20:42:17

Африканец, вообще ядро - один из самых компактных (кроме антивещества и прочей экзотики) способов упаковки энергии уже доступных человекам.

Если взять всю энергию, запихнутую в тонну чистого ядерного топлива, посчитать стоимость доставки с луны на землю -

- а потом сравнить со стоимостью энергии потерянной при передаче стольких же ватт по длинному проводу, или скажем - при передаче лазером на расстояние 1 метр - ка-кто заранее непонятно, кто выиграет, провод или корабль. Лазер-то наверняка просрет.

Чем-то рассуждение похоже на преимущества кинетического оружия перед лазером. Типа чугунная болванка не рассеивается, не дифрагирует, ты её запулишь к Афльфе-центавра - она и долетит как была.

В голову приходят и две обратных ситуации:
во-первых, реактивное движение. Тут лучше пуляться чем-то легким, но зато скоростным, в идеале - безмассовым вовсе. (интересно, а нейтринные двигатели в фантастике фигурировали?)

Во-вторых информация. Тут вообще загадка. Вот почему для передачи информации так хороши э-м волны и т.п., а не болванки?

Тут физическая реальность, или инженерная кроется?


Ыфут11.10.2013 20:22:39

ТриТочки, Африканец, тогда совсем непонятно. Для трития указываются какие-то более высокие цифры. Т.е. что он - дешевле трития?

ТОгда цена - низкая. Объяснить можно либо нерыночными соображениями, либо отсуствием платежеспособного спроса.

Xто тогда мешает какой-нибудь лаборатории купить его несоклько килограмм (уж столько-то производится???? А реактору сильно больше не надо) и строить пресловутый экспериментальный реактор?

Или с этим реактором все не особо легче чем с тритиевым (поэтому проще вкладыватсья в тритиевый) - или лунный проект кажется уж очень утопическим. Или все просто глупо.


ТриТочки11.10.2013 20:05:34

То есть, резюме такое

Пока нефть, уран и плутоний не кончатся, Г3-энергетика не выходна. Как только запасы истощатся и графики цены будут, как у Г3 сейчас, тогда к этому вопросу вернутся.

Альтернативы гелиевой энергетике:

1) Реакторы на быстрых нейтронах при одновременной наработке другого топлива (и/или расщеплении ядерных отходов). Потенциально можно поднять эффективность использования ядерного топлива и растянуть время пользования ураном.

2) Чисто ториевые реакторы. Но тут проблема, торий не дает самопроизвольную цепную реакцию, его нужно активировать, то бишь, требуется индуцировать процесс (к примеру, инжекция частиц из укорителя), но такую технологию еще нужно изобрести. Индийцы жаждут что-то сделать в этом направлении, но пока прорыва не наблюдается.

Что в итоге выйдет - посмотрим.


ТриТочки11.10.2013 19:43:29

> у нас это стоит около 60 тыс. долл, так что имеем профит и без всякой луны.

Так проблема в том, что гелия-3 просто нет, и добыть его негде, вот доклад, посмотри график на страничке 5, уходящий в небеса:

http://www.npl.co.uk/upload/pdf/20101006_nuc_mckeag.pdf

И еще один момент, указанное энерговыделение - максимально возможное, а какая эффективность будет с учетом издержек работы термоядерной кастрюли - еще большой вопрос!


Африканец11.10.2013 19:19:11

ТриТочки,

с одной стороны вроде кажется, что 400кг тротила должны быть дешевле названных цифр (хотя кто ж его знает). А с другой стороны 1.8е12 Дж это 500 МВт/ч, у нас это стоит около 60 тыс. долл, так что имеем профит и без всякой луны.


ТриТочки11.10.2013 19:04:03

> Кстати, сколько можно с тех трех грамм энергии снять?

Если весь моль атомов = N_Avogadro = 6.022e+23 гелия-3 слить с дейтерием, реакция

D + He-3 -> He-4 + p, Q=18.354 МэВ

то получим общее энерговыделение E ~ 1e+31 эв = ~1.8e+12 Дж = ~ 0.4 килотонны


Африканец11.10.2013 18:39:24

ТриТочки,

если длина 1м и диаметр 5см, то объем порядка двух литров, т.е. при давлении в 10 бар практически ровно моль, т.е. 3г. Десять штук за 3г, конечно, дорого, но бриллианты-то подороже будут, и ничего, их продают и покупают.

Кстати, сколько можно с тех трех грамм энергии снять?


ТриТочки11.10.2013 18:26:46

> А то, если они в самом деле разрушают любой материал - может, можно ими тоннели бурить?

Ну это вряд ли - они летят изотропно и хрен сколлимируешь. И источник мощный сделать трудно. И, наконец, эффект сильный для стенки камеры, но в масштабе тоннеля это капля в море, обычное сверло более эффективно и бесплатно по сравнению с нейтронами.

Для тоннелей уж тогда лучше направленный ядерный взрыв. Недавно знакомый был на семипалатинском полигоне, видел результаты отработки этой технологии - работает замечательно.


ТриТочки11.10.2013 18:21:38

По поводу цены гелия-3.

Стандартный гелиевый счетчик нейтронов - трубка 1 м и диаметром пару дюймов, заполненная гелием-3 под давлением 4-10 бар (что-то типа:)

http://zapadpribor.com/static/images/products/3812.jpg

Такие, к примеру, стоят в нейтронных порталах на пунктах проезда транспорта, в аэропортах и т.д....

нынче, говорят стоит чуть ли не 20 тыс. долларов! Ну пусть даже 10 тыс., это все равно дофига!


Любитель правильной истории11.10.2013 18:18:41

Вот ещё один автор пишет о секс-туре под Сталинградом
------------------------------------------------------------
Кое-кто спросит: почему даже получив голливудский бюджет, наши кинематографисты снимают убогую парашу? Отвечаю: дело не в дилетантстве и не в халтуре. Дело в том, что Федька, Никитка и прочие гламурные киномэтры – вырожденцы, живущие в мире себе подобных отбросов. Они настолько выродились морально, умственно и физически, что совершенно искренне считают себя непризнанными гениями, а нас зрителей – недостойным сбродом, не способным оценить величие их дегенеративного искусства.
Интерес вся это кинохрень представляет разве что для психиатров.
Не поощряйте дегенератов рублем, вволю поплеваться вы сможете и дома, скачав DVD-rip фильма с торрента.
http://kungurov.livejournal.com/68623.html


Африканец11.10.2013 17:53:38

Ыфут

так зато можно и все нейтроны на луне оставить. Если, конечно, они для чего-то не нужны. А то, если они в самом деле разрушают любой материал - может, можно ими тоннели бурить?


Ыфут11.10.2013 17:14:17

Как ты понимаешь _возить_ эту тонну с Луны - это не такая уж и проблемы.

Типа выкинуть на тонну ценного гелия какие-то там чахлые сотни мегабаксов можно, тот же тритий все равно дороже выйдет.


Ыфут11.10.2013 17:12:28

Африканец, вообще, на луне и солнечные электростанции должны бы быть довольно эффектинвы.

Не,

"По словам Эрика Галимова, для того чтобы добыть на луне 1 тонну гелия-3 потребуется, как уже было сказано выше, переработать 100 млн. тонн лунного грунта. Речь идет об участке Луны общей площадью порядка 20 квадратных километров, который надо будет переработать на глубину в 3 метра!"

При этом тонна - это типа много, гигаваттной электростанции на скоко-то лет (по вики так - на 20, но не знаю, насколько всем цифрам вреить) хватит.


Африканец11.10.2013 16:58:11

А планируется гелий с луны возить, или строить станцию прямо там, а передавать как-то энергию? А то там можно и камеру не делать, прямо на улице реакцию проводить. Только смотреть, чтобы весь гелий луны разом не взорвался.


Ыфут11.10.2013 16:29:07

ТриТочки, ну, под "оыбчный токамак" я имел в виду - тритиевый.

Да, стоимость и запасы гелия-3 я щас как раз и пытаюсь угуглить.
Но надо еще представлять, сколько его нужно для.. ну, не просто какого-нибудь эксперимента, а такого эксперимента, который может (в случае успеха) показать заведомую возможность строительства промышенного реактора. Короче для экспериментального реактора. Чтоб можно было посмотреть, сказать "ура!", и думать о Луне уже прагматически.

Я вот не представляю.


Ыфут11.10.2013 16:23:30

"С 19 по 20 июня 2013 г. .... Делегаты Совета отметили, что Проект ИТЭР полностью перешел на стадию сооружения.
3 квартал 2014 г. — прибытие первых деталей.[5]
2015 г. — начало сборки.[5]
2019 г. — конец сборки.[5]
2020 г. — начало экспериментов с плазмой.[5]
2027 г. — эксперименты с дейтериево-тритиевой плазмой.[5]"

Нда, как-то небыстро:(


ТриТочки11.10.2013 16:22:24

> но гелий-3 же худо-бедно, но доступен. Для экспериментального реактора его добыть можно, не?

Бедно доступен, для экспериментов находят. Хотя цены нынче запредельные на he-3, погугли "helium shortage" дабы оценить масштабы, американцы этот вопрос в сенате обсуждают.

> Но где же энеретически эффективные установки на Гелии-3?

Пока нет, но утверждается, что именно на Г-3 будет реализован управляемый термояд для получения энергии. В течении 5-10 лет. А как только это будет сделано, Г-3 нужен будет в промышленных масштабах. Которые есть только на Луне.

Ну а то, что все время токамак выходит, так трудно что-то иное придумать. Вот была буза с холодным термоядерным синтезом, да замерзла как-то.


Ыфут11.10.2013 16:15:23

Просто то он звучит как преспективное направление с которым просто-таик необходимо работать - то как "а вот можно еще и так попробовать...".


Ыфут11.10.2013 16:11:41

Т.е. почему тогда о гелии-3 так асбтрактно рассуждают в контексте Луны, а в популярных текстах идут ссылки на какие-то отдельные давные эксперименты? Или читанный популярный текст был просто не в курсе событий и с ним вовсю серьезно работают?


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  
Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru