Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 

Комментарии (8992): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   ...  

Африканец29.09.1998 15:33:36

Зануда,

Я, конечно, имел в виду обычную арифметику Пеано, гда 1+1=1 является ложным (а вовсе не противоречивым) утверждением. Вообще нет понятия "противоречивое утверждение". Есть истинное, ложное и с неустановленной истинностью. Некоторые из последних - и с неустановимой. Противоречивой (или не) бывает теория, то есть комплекс утверждений. И одно из них может противоречить другому.

Что касается a+b=b+a, то доказать это, вроде, можно, не знаю только как. И, конечно, с использованием индукции. Так вообще все утверждения с кванторами в арифметике доказываются по индукции. Так вот, я считаю, что утверждения, доказываемые по индукции (и никак иначе) - содержательны.

Erkin, а что касается континуум-гипотезы, то я, честно говоря, уже почти полностью все о ней забыл. Но когда я это изучал, мне казалось, что ее (или ее отрицание) можно добавить прямо в нашу систему аксиом, и получится непротиворечивая теория (или аернее противоречивость теории не изменится). Впрочем, утверждать это наверняка я не буду, так как все это давно и прочно забыл.

Что же касается А=Б, то равенство здесь - просто символ. И, конечно, надо бы договориться о том, что мы понимаем под равенством. В арифметике - совпадение чисел. В геометрии обычно конгруэнтность, то есть наличие изометрического преобразования одной в другую. Есть, конечно, ограничения на эту операцию - два указал Erkin, еще требуется симметричность (a=b => b=a). Так что никаких проблем нет, до тех пор пока мы в философию не ударимся. А вот когда ударимся, то и a=a станет неочевидным.

Помню, на лекции по функану профессор Кутателадзе написал на доске
1=1
и спросил, что это значит. Вот, говорит, один равно один. Вот этот один слева равен вот этому одному справа. Но это же - один один? А это - другой? Так в каком смысле они равны? И вообще, если это - один и это - один, то, значит, их два? А как может быть два одних? И так далее.


Ойра29.09.1998 15:29:18

Лентяй

Вот видите - ум хорошо, а два - лучше. Не говоря уже о пупке, конечно. Вы понимаете, я имею в виду разные тела. Вот, если бы пупок был на спине, то мужчины бы негодовали при мысли, что он может быть в каком-либо другом месте. А если бы было два вида женщин - с пупком на боку и с пупком там, где он и находится сейчас, женщины были бы разделены на две половины, причем каждая считала бы свою половину лучшей. Хорошо, что пупок расположен на животе. Или на животике - тут уже индивидуально.

Насчет укладки я полностью с Вами согласен. Это очень емкое слово. Корнем его является "КЛАД". Женщина - клад. Недалеко и "сКЛАД", свидетельствующий о хозяйственности женщины. "ПоКЛАДистость" - редкое, но еще встречающееся качество. И другие слова - уклад, расклад, закладка, подкладка, выкладка, накладка и кладенец, кладовая и многие, многие другие.


Erkin29.09.1998 15:28:39

Так, доказываю:
1)1+1=1+1
2)Если 1+п=п+1 то 1+(п+1)=(1+п)+1=(п+1)+1, по индукции верно для всех п
3)Если м+п=п+м то (м+1)+п=(м+п)+1=(п+м)+1=п+(м+1), по индукции верно для всех м и п.


Зануда29.09.1998 15:26:19

Erkin,
а если я перефразирую:
равенство есть отношение, определяемое как:
всякое х относится таким образом к самому себе
если х таким образом относится к у (не х) и у (не х) таким образом относится к z (не-х и не-у), то х таким образом относится к z (не-х).

То есть х может относится к не-х абсолютно так же, как к самому себе. Чем в таком случае отличается х от не-х? Ничем, похоже. А значит х совпадает с не-х. И нет никаких у и z.

Противоречие - термин логики. Частным случаем которой является логика математическая, берущая правила логики именно как "правила", без анализа их истинности, ложности либо противоречивости. Вообще не применяя оные логичесике понятия к правилам логики.

Ну и еще закидон: противоречие всегда появляется там (и только там), где правила прилагаются к самим себе. Как в этом примере про равенство, которым я всем надоедаю. То есть в рефлексивных системах. Примеров хоть в той же математике - навалом. Определим правильное множество, как не включающее себя в качестве своего элемента. Является ли множество всех правильных множеств правильным? Вот и теорема Геделя как раз об этом. А в логике это вообще прыгает и резвиться на каждом шагу, поскольку логика (ну пусть формальная, как наука о правилах построения суждений) сама есть построение суждений и пытаясь поверить себя своим же инструментом - становится в позу. Как и человек, который не имеет иного инструмента проверки себя, кроме себя самого.


HAL29.09.1998 15:23:55

Stranger - у простого мозга и автоматизма больше. Я бы смог сортировать пупки на глубокие и мелкие, пользуясь только одним IFом, т.е. автоматически. А при сортировке на мужские и женские я бы автоматических решений принять не смог. Есть ли статистика волосатости пупков?

Я первый несовершенный образец, поэтому я не сложнее своего создателя. Поэтому и автоматизма во мне не меньше.


Г.И.Гурджиев29.09.1998 15:23:10

Человек - это машина. А Stranger - моя реинкарнация.


Erkin29.09.1998 15:22:38

Да, забыл:
3) если х=у то у=х (симметричность
Извиняюсь, занят на работе


Влад29.09.1998 15:21:34

Лентяй.
Я, разумеется, субъективен, но проделывать все, о чем я говорил, с женским ушком доставляет мне удовольствие. А вот с мужским, даже чисто вымытым...Бррр!
Что не исключает возможности существования других точек зрения. Но разделить их я, увы, не смогу.


Африканец29.09.1998 15:20:50

Ежинька,

а что такое АЗТ? Я полагаю, в Малави и Замбии люди мрут от СПИДа естественным путем, без участия медицины.


Акела29.09.1998 15:18:39

Интересно, почему вторые (третьи) персонажи получаются чаще всего плоскими (двумерными)?..


Stranger29.09.1998 15:11:39

Нда, HAL!

Закономерно, что ничто человеческое ни чуждо тому, кто порожден самим человеком.
Вот "автоматизм", например, - любопытное проявление человеческой психики и поведения, элемент адаптации, позволяющий экономить энергию (в том числе мыслительную), но иногда...

Вот ряд:

Автоматически подумал,
Автоматически ответил,
Автоматически сделал (что-то)...

Ярчайший пример - характеристика! человеческого поведения.


Итальянец29.09.1998 15:11:10

Еркин - этому определению удовлетворяет и отношение >=, и <=. Что-то еще должно быть.


Лентяй29.09.1998 15:10:19

Влад,

в наше жуткое распущенное время, увы, в мужские уши делается все тоже самое. Разве что вначале надо их помыть.


Акела29.09.1998 15:08:46

Erkin,
сдается мне, что из 1+1=1+1 методом дедукции и последующей индукции можно вывести а+а=а+а. Из 1+2=1+2 можно вывести a+b=a+b. А вот a+b=b+a из чего-то другого. Лень думать.


Лентяй29.09.1998 15:08:36

Ежинька,

ты ошибаешься. Пупок нельзя излечить, с ним надо смириться и жить дальше.


Лентяй29.09.1998 15:06:45

Да, Ойра, Вы совершенно правы. При отсутствии пупка мне не раз приходилось мерить женщину складным термометром для нахождения середины ее тела. Это очень трудно, так как женщины - верткие и игривые созданья. Знать, где центр женщины, очень важно для ее сгибания. Сгибать ее нужно для укладки. А укладка - любимое женское занятие после макияжа, бритья пупка и родов.


Ойра29.09.1998 14:59:29

Лентяй

Если говорить об эстетике женского пупка, то нельзя не отметить, что мне такая эстетика больше нравится, чем эстетика мужского пупа. Давайте отбросим пока такие параметры, как глубина, емкость и сосредоточимся на главном: посмотрим на женский пупок в комплексе. Ведь нам радует, скажем так, глаз именно месторасположения пупка относительно остального тела. Не так ли?

И, второе - что Вы думаете насчет пушка? Я не имею в виду волосяной покров, как вторичный половой признак, а именно пушок.


Анатом29.09.1998 14:58:55

Грузоподъемность (масловместимость) пупка определяется в основном количеством жира вокруг него, а вовсе не полом.


Ежинька29.09.1998 14:58:05

Ойра
Унция - примерно 30 граммов. Такая вместительность пупка легко сочетается с детским выражением лица.

Лентяй
Теперь мне понятно, какую функциональную и эстетическую нагрузку несет пупок. А целлюлит придуман косметическими фирмами, производящими кремы для его излечения.

А я недавно читала забавную статью по поводу СПИДа. Краткая суть такова - СПИДа на самом деле нет. Есть некий вирус. Есть люди - его носители. Носитель не обязательно болен СПИДом. Все симптомы СПИДа начинают проявляться после того, как человека начинают лечить АЗТ. Его благополучно долечивают до могилы. Остановить эту вакханалию лечения уже невозможно - слишком много денег вложено в соответствующую пропаганду и медицину.


Анатом29.09.1998 14:57:03

А что у пупка внутри? К нему сосуд подходит? У младенца понятно - там пупочная вена (она же и артерия? или там два сосуда?). А потом она исчезает? Если расковырять, много крови будет?


Erkin29.09.1998 14:54:31

х=х по определению отношения эквивалентности.
Т.е. отношение эквивалентоности "=" на множестве Х есть подмножество семейства всевозможных пар (х,у) из Х*Х такое, что
1) х=х для всех х из Х (рефлексивность)
2) если х=у и у=z то х=z для любых х,у,z из Х (транзитивность)


Лентяй-пупковед29.09.1998 14:50:00

Ойра,

у женщин и пупки менее волосатые, поверьте :-)

Как-то я предлагал устроить конкурс на самый красивый пупок среди женщин на прошлой своей работе (может поэтому и прошлой?). Никто почему-то не согласился, и я лишился ценнейшего, беспристрастного материала для своих дальнейших исследований.


Зануда29.09.1998 14:49:14

Еще раз про противоречие, чтобы коротко.

1+1=1 - не противоречиво. Оно либо истинно, либо ложно в данной системе определений. Никакого противоречия.
Противоречиво утверждение, которое в данной системе определений одновременно истинно и ложно. Если определить равенство как полное совпадение, то в формальной логике утверждение "А может быть равно Б" становится противоречивым. И тем не менее полагается аксиомой, из которой пляшет вся математика. Вот так.


Влад29.09.1998 14:45:16

Ну, что ты, Лентяй!
Мужские ухи предназначены лишь для того, чтобы их драть (вариант - трепать за уши). А женское ушко... В него можно жарко дышать, нашептывать милые глупости, ласково теребить... А если заняться поиском эротических зон... Куда там "массажу ступни"...
Так что, берусь утверждать, что мужские ухи и женские ушки - это две большие разницы.
Пупы, впрочем, тоже.


Хрен его знает, кто я29.09.1998 14:44:44

А подвел действительно автоматизм. Шутка ли, тыщу раз итальянцем подписывался.


Лентяй29.09.1998 14:44:07

Ойра,

а кому сейчас легко? Даже потомственных бездельников кризис выгнал на освободившиеся рабочие места. А про пупок Вы не правы. Функционально он одинаково устроен, как и ухо, и мизинец на првой ноге, но эстетически несет совершенно другую нагрузку.


Erkin29.09.1998 14:43:51

Не помню точно у кого, наверное у Довлатова, пример тавтологии:
БЕДНЫЕ ЛЮДИ
(sic! HAL сравни: масло маслянное)


Зануда29.09.1998 14:43:21

Африканец,
1+1=1 - это непротиворечивое утверждение. Само себе оно не противоречит. До тех пор, пока мы не определили операцию сложения таким образом, что это утверждение стало ей противоречить. Не себе - а определению операции сложения, прошу обратить внимания. А можно определить ее иным образом - и противоречия не будет.

А вот вам классическое противоречивое утверждение:
А=Б.
Пусть равенство опеределено, как одинаковость (возражений, я полагаю, нет). Тогда то, что А=А - тавтология. Трюизм, так сказать. Не несущий "полезной" (Итальянский HAL, где, кстати, определение "полезности"?) Всем и так понятно, что себе равно что угодно. А вот то, что А равно не самому себе, а какому-то Б - явное противоречие. Потому что если А совпадает с Б, то они ничем не отличаются, и нет ни А, ни Б, а есть сплошное А. Или сплошное Б. А заявляя, что А=Б, мы говорим, что с одной стороны есть разные, т.е. отличные друг от друга А и Б. А с другой стороны мы говорим, что эти, отличные друг от друга вещи совпадают, т.е. не отличаются друг от друга. Таким образом, заявление А=Б - противоречиво. И тем не менее, именно такое определение равенства активно используется (полезно) и на том, что А может быть равно Б строится вся математика. А вы говорите, Эвклидова геометрия непротиворечива.

Про А=Б, кстати, не софистика, а начало Аристотелевской логики. От которой вся математика пляшет.


HAL29.09.1998 14:42:34

Зритель -
1) "Вся полезная информация противоречива"=
2) "Непротиворечивой полезной информации не существует"
По вашему это = 3) "вся непротиворчивая информация полезна"?

Это так только если непротиворечивой информации вообще не существует. В рамках моей задачи я готов с вами согласиться.


Лентяй29.09.1998 14:41:57

Ежинька,

знавал я одну красавицу, у нее в пупок легко заливалось ведерко (3 литра) орехового масла. Замечательная была женщина и в бизнесе удачливая. Денег скопила очень быстро, а всего лишь ходила по заправочным станциям и просилась возле крантика постоять 5 минут. Правда, бензином от нее за версту несло, но ради такой красоты и увлеченности заправочным делом ей многое прощали. Говорят, у нее неплохо бы получалось и в общепите, но она горячий борщ терпеть не могла. Еще она выступала в цирке с номером "Куда делся мальчик?". Часто записывала на студиях звуки бездонного колодца и горное эхо. Для расслабления состоятельных слушателей и для кино. Талантище, одним словом. Или пупище? Жаль, что ее сгубил целюллит. Теперь она подрабатывает индийской красавицей.


Ойра29.09.1998 14:37:34

Лентяй

Ухо тоже, об ухе я не подумал. Может быть, расширить определение и согласиться на оба уха? Правда у женщин они менее волосатые.

Акела

Я имел в виду концепцию, а не внешние отличия пупов. Женщины мне встречались разных сословий и возрастов, как и любому норамальному мужчине.

Ежинька

У меня, к сожалению, нет под рукою орехового масла. К тому же я не знаю, сколько это - унция. Наверное, не меньше, чем стакан. В любом случае, из контекста Вашего сообщения можно сделать вывод, что вмещается много орехового масла. А Вы не знаете, чем обусловлена столь высокая вместительность пупа у индийских танцовщиц?
Кстати, я Вам скажу, что более всего меня поражает в индийских девушках и молодых женщинах: роскошные фигуры при детском выражении лица.


HAL29.09.1998 14:36:16

Я подумал над вопросом Зануды. Полезность информации вообще - неизмерима. Измерима лишь полезность информации для решения поставленной задачи. Моя задача в данный момент - понимание и моделирование деятельности людей. Вся информация, полезная для этого - противоречива.

Геометрические теоремы непротиворечивы, но для этой задачи бесполезны, хотя могут быть полезны для других задач.


Erkin29.09.1998 14:31:26

Утверждение a+b=b+a непосредственно вытекает из 1+1=1+1 (методом мат.индукции).
Континуум гипотеза НЕ является НЕдоказуемым утверждением. Теоремы Коэна утверждают только, что существуют аксиоматики, в которых отсутствует континуум гипотеза, т.е. можно построить систему, те требующую ни доказательства ни опровержения континуум гипотезы.
Теорема Геделя, на мой взгляд, явялется первопричиной текущего кризиса мировой науки. Вернее сказать, неверное толкование утверждения Геделя. На самом деле она не является столь всеобъемлющей.


Ежинька29.09.1998 14:29:16

Erkin

IMHO - In my honest (humble) opinion.
По существу означает - ну, я тут вякнул чего-то, но право-то имею, в конце-концов.:-) Но, в случае ВМа - это, IMHO, тавтология.:-)

Ойра

А у индийской красавицы в пупок должна помещаться унция орехового масла. У тебя помещается?


Акела29.09.1998 14:25:11

Ойра,
пупы очень разнятся. Вы, может, женщин не видели?


Ойра29.09.1998 14:18:25

Лентяй!

Как у Вас дела? Все работате? А как же известная пословица про волка?


Лентяй29.09.1998 14:18:07

Ойра,

а, допустим, ухо?


Ойра29.09.1998 14:14:39

Ежинька

А еще пуп - единственное, что действительно одинаково у мужчин и у женщин!


Акела29.09.1998 14:13:10

HAL, как известно статистика - вещь необъективная: Если Африканец съел два билтона, а Итальянец ни одного, то, в среднем, они съели по билтону. А потом спрашивают, откуда разница в весе. Ну и не менее известный клинический случай со свежими огурцами. Информация не нужна без постулатов. Из нее ничего не следует. Вернее следует, что угодно.


Зануда29.09.1998 14:12:48

Сергей К.
Получил. Сделаю, как наступит оказия. Но сегодня


Лентяй29.09.1998 14:12:46

А признание Итальянца: "я не человек, хотя создан человеком" очень напоминает "птицу, яиц не несущую, но из них вылупляющуюся" :-)

Мой сервер, похоже, решил, что лучше жить на коленях.
Кстати, истории сегодня выше среднего.


Erkin29.09.1998 14:10:18

Что такое IMHO?


Зритель29.09.1998 14:08:37

HAL

Это может быть легко, если ВСЯ информация полезна - и противоречивая и непротиворечивая.


Ежинька29.09.1998 14:07:39

Да, Итальянец, была одна хорошая рекомендация - сначала ставить подпись, а потом генерить текст.


Африканец29.09.1998 14:02:02

Guinevera,

Все же кажется теорема Геделя чуть не о том. Что значит "непротиворечива в рамках теории"? Разумеется, бывают противоречивые теории. Достаточно взять противоречивые наборы аксиом.

Теорема Геделя всего лишь говорит, что в любой достаточно сложной теории (насколько сложной, не помню, но кажется, что содержащей в себе арифметику - достаточно) существуют утверждения, ни истинность, ни ложность которых не доказуемы в рамках этой теории. Но могут быть доказуемы в рамках более широкой теории. Таким утверждением был пятый постулат для геометрии, а для арифметики и логики таким утверждением является непротиворечивость. То есть средствами логики ее собственная непротиворечивость не доказывается. И противоречивость тоже. Еще к недоказуемым относится существование множества мощности больше Z, но меньше C.

А теперь о том, какое это все имеет отношение к нашей проблеме. Вообще-то о математике мы тут уже много спорили. Один из вопросов был - добывает ли математика новое знание. Вот есть аксиома
0=0
И есть правило - можно к каждой части добавить по 1. Получаем
1=1
Так вот - это содержательное знание или нет? Вроде кажется, что это тавтология. А дальше?
1+1=1+1
Вроде тоже тавтология. Так может, вся математика - тавтология? И ничего вообще содержательного в ней нет? То есть, как говорил Зануда, содержательны только противоречивые утверждения, вроде
1=1+1
А на фига они нам нужны, содержательные, но ложные?
Так вот, мне кажется, что бывают содержательные истинные утверждения - это те, что с кванторами. Например,

для любого a, для любого b истинно a+b=b+a

Вот это уже содержательное утверждение, не тавтология, и оно вовсе не противоречивое. Более того, что важно, оно получено вполне в рамках арифметической теории, за ее пределы выпрыгивать не понадобилось.


Stranger29.09.1998 13:57:34

Ах, да Зануда, я и запамятовал, спасибо.
Да и здесь дело похоже быстро завершилось саморазоблачением, а жаль.

"Автоматизм" вероятно подвёл или произошел сбой нового алгоритма "автогенерации мысленных образов..."


Ежинька29.09.1998 13:57:10

Зануда

"Для чего человеку пуп? Если ночью ему захочется поесть редиски, то лучшей солонки не найти".(Кто-то:)


Пингвин29.09.1998 13:56:46

- HAL, покажи мне этот видеоклип три раза и проигай компакт-диск.
- Не могу, Дейв. Программа player.exe вызвала общее нарушение защиты в модуле kernel.exe и будет остановлена.

Цитата из Билгейца (не буква, но дух): "Наша задача - сделать так, чтобы у каждого человека был свой HAL". Если вспомнить, насколько у Кларка HAL был безглючный, и как он чудно поработал - задача вполне для мелкомягких. Кстати, наш HAL уже начал подглючивать (см. дампы от 13:43:33 и 13:43:39). Так что вполне возможно, что ВМ скоро будет перекрашен в синий цвет.


Лентяй29.09.1998 13:56:37

Фу-у, Итальянец. Так глупо раскололся. :-) Ну, ничего, бывает. Видели неоднократно.

Всем доброе утро! Мой сервер поднялся с колен как раз к обеду.


HAL29.09.1998 13:55:20

Зритель - так быть не может


Страницы: ...   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   ...  
Комментарии (8992): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru