Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2011: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2011
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (9305): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

Ыфут16.12.2011 03:55:48

Африканец, а есть какие-нибдуь недикие страны без обязательного среднего?


Африканец16.12.2011 03:50:57

А с государственным образованием вообще такая ситуация, странная.

Вот, у нас принято обязательное среднее образование. То есть, каждый имеет право на образование своих детей. Но при этом он же и обязан им это образование устроить. Вроде, право уравновешивает обязанность, а любое равновесие это хорошо.

Но с другой стороны, вот допустим, живут люди где-то в лесу, кормятся охотой и собирательством, и у них есть дети. Наверное, будут детей учить. Всему, что сочтут полезным. Понятно, охоте и собирательству будут учить, но, может, и математике и физике немножко, насколько хватит возможности, и насколько сами знают. То есть, сами как-то там сообразят, чему учить надо, а чему нет.

А тут общество развилось, случилось распределение труда, общественный строй, феодализм там, капитализм. И тут вдруг стало так, что родители учить, чему считают нужным, не могут - а могут только, что установило государство. И все только потому, что государство устроило бесплатное образование. То есть государство собирает деньги с богатых, чтобы на них учить детей бедных. Но при этом самим родителям бедных детей, или самим бедным детям (а заодно, почему-то, и богатым) не разрешает выбирать, что же им хочется учить. А почему вообще?

Вот допустим, государство, вместо того, чтобы учить, просто выдало бы народу деньги (для богатых это просто возврат части их налога, для бедных - прямая выплата налога от богатых). И позволило бы учить самим, или же нанимать любых учителей, какие найдутся, а учить чему угодно, что родители сочтут полезным.

Так нет же. Государство полагает, что его граждане круглые дураки, и сами такое решить не в состоянии. А если они получат деньги, то или пропьют (если есть возможность), или протратят бездарно, отдав шарлатаном. То есть что народ это реальное быдло такое. Чтоб этого не случилось, надо народу воли не давать, а процесс образования жестко контролировать.

А почему так, вообще? Ладно бы еще государство контролировало набор знаний тех, кого само нанимает на государственную службу. Это обхяснимо, и, наверное, правильно. Но ведь оно же хочет контролировать всех. А зачем?

Конечно, можно представить, что государство этим оказывает услугу работодателю, освобождая его от необходимости проверять знания кандидата, заменяя это наличием аттестата. Но ведь это навязанная услуга. Если кому надо - сам оценит, или же наймет оценщиков. Или не будет оценивать. Скажем, тут в аттестате есть история Южной Африки, без знания ее ты его не получишь - но как-то же я устроился на работу без этого знания?

Выходит так, что контроль государства над объемом и характером знаний - это такой элемент тоталитаризма. И любой шаг, уменьшающий объем этого контроля, можно только приветствовать. Вроде, Фурсенко как раз такие шаги и делает, или же нет?


Ыфут16.12.2011 03:39:29

Хорошо, я помню из того моего первого класса еще пару ребят и девочек, котоыре не так сильно от меня отставали.

На самом деле это класс был такой отстойный - стоило туда залететь нормальному ребенку, как родители начинали думать, как бы его оттуа перевести.


Ыфут16.12.2011 03:34:18

Африканец, погоди же. Мои два метода - они делятся не по принципу "запоминать-выводить".

1. много информации, запоминать требуется не всю.
2. мало информации но всю надо выучить.


Африканец16.12.2011 03:29:00

"только к языку, как оказывается, подходить исключительно со вторым методом - нельзя"

в реальности, скорее, так, что с первым методом нельзя подходить к чему-то, кроме математики. То есть, увы, окружающая нас действительность нерегулярна и непоследовательна. Или, что то же - до конца не познана. Так это, же, наверное, хорошо? Жить в мире, про каждый элемент которого точно известны описывающие его законы (и, значит, явления которого полностью описываются из основных принципов) - было бы ужасающе скучно. Вывод из этого совершенно парадоксальный. Где зубрежка и запоминание - там жизнь и развитие, а где принципы и законы - там смерть и застой.


Ыфут16.12.2011 03:28:44

Ну, цирковой - так по слухам циркачи себя называют.
Поэтому я слово циркач заменил, благо речь шла не о профессии, а о среде и семье.


Ыфут16.12.2011 03:27:30

//Причем именно за обязательность и государственность

Африканец, а где ты это вычитал?

Все ровно наоброт.

Есть эффект - я давал эти сто очков вперед любому однокласснику первые несколько классов. Сначала в "обычной школе" давал (одному(!) давал не сто, меньше. Он был этот... "цирковой". Остальные почти все в какой-то моемнт остались на второй год), потом в "приличной" (там этих, которых "меньше ста" было несколько).

Потом за мою парту сел новенький - мой друг Ваня Б. - это был 6-й, и он тоже их давал.
А с тобой ничего похжего не было, что ли?

Вот я хочу этот эффект объяснить, ибо он пугающе могуч. Объяснить его можно или зашибись хорошими генами, или все-таки средой у меня дома и любовью к книжкам. Исходя из второй гипотезы хочется эту ситуацию воспроизвести в школе, где учатся дети из обычных семей.


Ыфут16.12.2011 03:19:35

Ну да, надо в детях развивать человечность и эут... карму. В игровой форме.


Африканец16.12.2011 03:19:23

Ыфут,

а вот смотри, ты уже неоднократно писал тут вещи вроде "да мальчик из интеллигентной семьи вот это и так знает..." или "да тот, кто сам чего-то читает, сто очков вперед даст...", из чего можно сделать вывод, что ты, вообще, систему государственного общего обязательного образования не очень-то уважаешь. Причем именно за обязательность и государственность. Но, если так, то должен приветствовать любые инициативы, призванные изменить ситуацию в сторону свободы - так вроде, инициативы министра Фурсенко как раз таковы?


Ыфут16.12.2011 03:18:25

Вообще, если уж набирать экспериментальные младшие классы из детей всяких ученых (туда из часто и набирают) - проглядывюат только два ослмысленных варианта

- не делать там ничего, а детей распускать по домам (ибо все равно языком и числами будут владеть на 5+)

- не спеша в игровой форме учить жабу, тензора или топологию. (чтоб морально риготовить к пятому, а топологию - ну потому что вообще вещь хорошая, развивающая, но точно никак не пригодится в пятом).

Нет, жабу, конечно, не выучат... но какой-то эффект будет.

А если мы не хотим начинать дрючить как можно ранее, но хотим морально поготовить к средней школе - можно учить тензора только год.

А больше всего не нравистя третий вариант - все равно ж среди детей ученых найдутся такие, которые не любят книжки читать. Вот пусть все отсальные им книжки пересказывают, и подарки дарят. И так до 10го продолжат. И в жопу в конце концов вуз.


Ыфут16.12.2011 02:59:57

ЧТо касается штурмана -
Боюсь хочется такого, которого продрючили _Всеми_ из возможно эффективных способов.
ч


Ыфут16.12.2011 02:50:18

Вобще говоря минимум одно из трех явно верно:

- или я типа гений (и мои друзья и воообще все вокруг)
- или начальная школа (и средняя - тоже) катастрофически недоиспользует возможности мозга к обучению (путем попыток кормить его не с того его конца)
- или в школе ситуацию "интеллигентной семьи" никак не смоделируешь гарднера не подсунешь, фантастику читать не заставишь.

Мне ответ 1... не Вполне нравится (в смысле приятно быть умным, но одиноко), а в ответе 3. правды, конгечно, до жопы.

Но не стоит ли версия 2 того чтобы попробовать?

Я, кстати, знаю, одну школу, где как-то так (как в точности не знаю, думаю, требования к тому что обязательно нужно знать/уметь были ослаблены - а вот были ли увеличены требования к объему полученной информации - хз) делали до средней.

Кажется, дети (один ребенок, мой инфоматор) жаловались потом, что вот, попали потом в обычный пятый - и было трудно, не знали всяких вещей, которые знали все окрестные одноклассники - типа того корня с дужкой и окончания квадратиками.

Однако эсперимент с этим информатором нечист с обоих сторон разом - ребенок-то потом успешно попал в маткласс и на мехмат, а "эспериментальная" начальная на нем должна была меньше сказаться - он тоже из "интеллигентной" семьи. Мог бы и вовсе в начальную школу не ходить, все равно читат-писать-считать бы умел на 5+.


Ыфут16.12.2011 02:42:33

Африканец, а как это связано с моей, или твое идеями?

Ведь все это может оказаться умением либо первого, либо вторго-третьего типов по твоей классификации (возможно, третий тип действительно тяготеет к зубрилову) -

- а что касается моих двух методов - "контекстного" и "вспомнить всё", то к любой из наук они оба тоже применимы, только к языку, как оказывается, подходить исключительно со вторым методом - нельзя.

По карйней мере так на ранних этапах, допустимость "контекстного" метода в чисто виде для иженера - спорна.
Может быть и существует такой контекст, что инженер автоматом удет "готов", как только почувствует что свободно в нем ориентируется.

возможно Морж свое ремесло так и учил - не систематически, а кусочно. Где-то что-то запомнил, где-то потом пригодилось, а чего не запомнил, так пришлось кого-то спрашивать по ходу. Вот по Максвеллу его да, гоняли.


Африканец16.12.2011 00:34:31

Каждый раз как вижу рекламу препарата "НИКОМЕД ФОРТЕ", веселюсь. Автор названия большой затейник.


Африканец15.12.2011 23:37:53

Ыфут,

так ведь окружающая нас действительность и практическая деятельность представлены тремя вариантами: где все можно вывести из основных принципов, а запоминание в лучшем случае полезно для сокращения времени; где в основном все выводится из основных принципов, но есть важные исключения (типа, вообще-то так, но вот в военное время или в боевой обстановке...), и где либо из основных принципов ничего не выводится, либо сами эти принципы таковы, что фиг запомнишь, либо же ситуация не допускает промедления (скажем, РЛЭ самолета, наверное, из принципов вывести можно, но я бы предпочел лететь с пилотом, который его знает наизусть).

Вот школа эти три вида и моделирует, представляя курсы на логический вывод (математику), на применение шаблонов плюс исключений (русский язык) и на голимое запоминалово (история).

А что происходиьт при пренебрежении зубрежкой в угоду логическому выводу там, где это неприемлемо, можно видеть, например, в списке "ложных друзей переводчика".


Африканец15.12.2011 23:31:36

Гуркх,

а про боевых пидорасов и царя Никомеда так и вовсе на первый курс.


Гуркх15.12.2011 22:24:30

= Правда, тогда можно сказать, что и изучать древний мир так-сяк в пятом классе - это такая освященная веками традиция.=

А и правда - некоторые вопросы из истории Древнего Рима так и просятся в 11 класс.


Ыфут15.12.2011 22:11:43

У меня-то вот какая была содержательная идея.

Как учат в школе, и далее? Есть курс. Есть вопросы по курсу.

Студент млодец, если способен ответить на все вопросы по курсу, в т.ч. нигде не написанные, придуманные на ходу.
Чтобы ответить на все возможные вопросы - надо освоить курс. Весь.

Ну так вот - здесь у нас налицо смешение системы контроля и отбора материала.

Вметсе с тем для ребенка (иногда и не только) - весьма естественна такая ситуация: он понимает в происходящем далеко не всё (что в теории недопуститмо для текста, по которому "спрашивают") - зато многое достраивает именно из контекста, а не потому что об это сказано прямо.

Более того - иногда (язык - очевидный пример) механизм узнавания "из контекста" существенно эффективней механизма "понять и запомнить".
В крусе математики роль контекста дают задачки.

Но часто неоптимально: задачи, кроме лучших - контекст, на котором можно применить правило, но не контескт, из которого парвило выводится.

Что у нас имеется на практике в школе со стороны детей?

Я, и другие дети из "интеллигентых ученых семей" крайне неструктурированных образом, из разных кашеобразных источников и из пряого ощения с родителями получили такой объем знаний, что с некоторыми из предметов (особенно - на математике. В меньшей степени на остальном. Куда меньше - на истории) до 7-го класса проблем таки не было. При этом мы просто не учились в "школьном" смысле слова.

Выполнение .д.з по математике требовало времени ровно столько, сколько нужно на написание оного, а лектора можно было просто не слушать.
Если же вдруг оказывлаось что сообщают нечто новое - в столбик там делить - ну, объясняет тебе мама 5 минут и дальше снова проблем нет.

А как со стороны школы?

В курсе заведомо мало сведений, которые "не обязательны". Контекст почти совпадает с требованием к отличнику.

При том от ребенка до какого-то класса хочется чтобы он был "вообще развит", "много знал", но ни на одном конкретном факте по большому счету свет клином не сошелся.

Можно сказать - вот, на математике он как раз сошелся.
А хрен там.
В моем случае любая дырка. если находилась таковая - затыкалась мамой-папой за те самые пять минут.
А все потому что я был "вообще развит".

Если же кто не был "вообще развит" - с ним преподаватель ебошился по пятьдесят уроков - и все равно оказывалось, что он не понимает ни хера из того что говорят сейчас, потому что чего-то там не освоил еще полгода назад. Т.е. вообще говоря _пиздец_ же у некоторых школьников с программой.
И ничего, учитель чего-то этому классу рассказывает. потом проверяет работы, в которых половина двоек, и виноваты в этих двойках вовсе не дырки в понимании последней лекции, а дырки еще позапрошлогодичные.

Не стоит ли до какого-то довольно большого класса просто пытатся моделировать для всех школьников начитанность и интеллигентную семью? Пусть просто много знают, имеют большой случайный опыт с задачками и т.д.? Потом им это нехило поможет при обучении в традиционной форме.

И не в жопу ли этот принцип "круса+вопросов к нему"?

А пережевываю я так эту идею потому что она для меня обсолютно нова. я даже не знаю, верна ли.


Ыфут15.12.2011 21:17:37

Например, математика для маткласса где-то приятнеей математики в НМУ (казалось бы разом умной и неформальной).

Препод маткласса - он только и думает о том как бы дать детям что-то великое, прекрасное и красивое. И понятное.

А препод в универе должен дать цельное представление о некоей теории, в т.ч. о совершенно небожественных ее разделах. Язык современной математики бывает и убогим, таким что через 50 лет - плеваться ж будут. А учить ему, языку - надо.

И почему-то _далеко_ не каждый такой препод, даже в рамках этой цели - мастер понятно говорить и придумывать умные, полезные, восхитительные задачи.

Ему в общем-то жалко на это времени, а времни на это надо - дохуя.
А хороший полный курс хорошей вещи вынашивается годами. Хорошо если наш ученый - любитель это вынашивать.

Причем в матклассе сидят еще и читеры. Ты вот говорил что матан - сам по себе цепочка задачек. Ну так ровно так его нам и давали.
Зашибись же, когда тебе нужно соорудить листок с задачками - а их до тебя уже соорудили Ньютон, Дедекинд или Евклид? Вообщето встоить эот принцип в ВУЗовскую практику как-то возможно, при желании.

Ну а преподу технического вуза. почему-то, продумывать курс еще труднее.
Мало тог, он говорит: "студенты - взрослые люди, не моё дело их заинтересовывать? Что я - клоун? Не хотят учиться - не надо"


Ыфуь15.12.2011 21:06:15

Про неканонические методы обучения.

Мне кажется, аргумент "нет прецедентов"- он дважды не канает в любом вопросе касаеющемся образования.

Во-певрых (это еще не из тех "дважды", это отдельно) - я игры _защищал_, никак не пропагандировал. Т.е. я не согласен их считать априорным убожеством. Но вовсе не претендую на умение их конструктивно применять.

Во-вторых - есть масса причин, по которым какая-то практика преподавания может не встречаться в жизни. Главная - это то что преподавание дико инертно и традиционно.
Но есть и другие, и тут я мог бы долго рассуждать.

И в-третьих - кажется, ни ты ни я никогда целенаправленно не следили за каким-то шибко экспериментальным обучением. Только за тем с которым сталкивались.


Африканец15.12.2011 20:52:29

Правда, тогда можно сказать, что и изучать древний мир так-сяк в пятом классе - это такая освященная веками традиция.

Хотя интересно, как историю древнего мира изучали в самом древнем мире?


Африканец15.12.2011 20:32:59

Ыфут

в школе эту хрень учат, потому что учили раньше. А раньше учили - потому что учили еще раньше. И не только ведь в России - везде. Во всех странах дети в школе учат историю (немного, понятно, разную, хотя бы потому, что каждый учит, среди прочих, историю своей страны) - и везде одинаковым же образом. Даты, имена, события.

Можно трактовать как традицию и культурное наследие. Как-то же должен народ быть тождественным самому себе? Вот, при помощи традиции. Мы крестимся тремя перстами, изучаем в школе Пуническую войну, едим борщ, говорим "надеть", когда что-то и "одеть", когда кого-то, и наши деды-прадеды делали так же, вот, мы тот же народ, что они.

Другое дело, что и изменчивость должна быть тоже, но ее можно устроить, употребляя всюду "одеть" и еще как-то коверкая язык. Ну и еще вот Фурсенко ее устраивает - может, усечет Пуническую войну. Все равно другой ценности у нее, кроме как чтобы ее изучение соблюдало традицию, нету.

А можно и так трактовать, что все это лишь одно большое упражнение по развитию усидчивости и памяти. Невредная ведь вещь во взрослой жизни. Вот как, блять, называется команда, которая сдвигает совместно два XMM-регистра? Ведь вчера только про нее читал.


Ыфут15.12.2011 20:11:47

Ну т.е. дело не в том тчо профессионала не готовят, а в ом что даже для профессионала-о нет этой самой нужной универсалии, вроде матана.

А в школе вообще непонятно курс чего и для чего.


Ыфут15.12.2011 20:10:44

Африканец, конечно не ялвяется, в смысле подготовка профессионалов.

Но в истории (да и биологии, гно у же с уймой таки оговорок) как-то трудновато выделить "фундаментальную" часть, которую можно дать школьнику.
Или "полезную". Или "такую, чтоб потом легче освоиться в универе".

Получается, от ребенка хотят то ли "культурный минимум", то ли "чтоб много знал" (типа если человек собаку съел на Майя - мы его все ранво уважаем, даже если он про крестовые походы знает ровно нихуя).

Кзалось бы, если требование именно - "культурный минимум", то это рагумент в пользу той самой "абстрактной начитанности".

На деле не совсем так: эта начитанность довольно "крупнофрагментарна", она может детально охватывать одни периоды и вовсе не затрагивать дургие.
Это в математике - там да, опыт с Мартином Гарднером тебя ставит на три головы выше одноклассников.

Но и школьный курс тут сомнителен - вроде знание назубок дат (в отличие от последовательности взаимосвзяанных событий) - вооще ничем не полезно.
А для понимания Пушкина, Мандельштама (я не слыхал рассказов Оссиана), Блока а то и Платонова этот курс недостаточен совершенно.


Африканец15.12.2011 19:50:36

Ыфут

вроде как задачей школьного курса подготовка профессионалов-историков не является, хотя, конечно, противоречить такой возможности курс тоже не должен. На первых курсах разных специальностей любят говорить "Первым делом - забудьте, чему вас учили в школе" (математики точно такое любят), так вот это плохо. Одно дело "мы сейчас углубим и уточним, чему вас учили", другое - "забудьте". Последнее означает, что то, чему учат в школе - неправда. А неправды в школе быть не должно бы, это первое пожелание.

А что должно? Ну рас профессионалов не вышло, то хоть потребители (опять они, потребители!). То есть, вот они, ученые - производители, добывают знание, и вот уже добыли его вот сколько (и все трудятся). Для кого они его добыли? А типа для нас. То есть, понятно, они добывали для себя (им интересно), и просто чтоб было (хорошо, когда в цивилизации больше знания), и в практических целях (чтоб давать советы правителям) - ну и еще, все-таки, немножечко, для нас. А мы это потребляем , изучая некую выжимку (сколько получится) в школе, ну и потом по чуть-чуть здесь и там. В принципе. наверное, могли бы в школе и не потреблять, а исключительно самостоятельно, школа бы тогда подсократилась.

Год на древний мир и год на новое время - это дань технологии процесса. Квант школьного обучения - год, и еще квант - название учебника. Вот и совмещают, одно название - один год. Вообще-то, это тоже плохо, но что тут можно сделать, уж вовсе неясно. В универе ведь примерно такая же фигня, правда, там семестрами меряют. Но там хотя бы студент одинаково умен и на первом, и на четвертом курсе, можно тасовать как угодно.

Может быть, надо все четыре вида истории изучать одновременно, а может, как с физикой - сперва по каждой из них простой курс, потом посложнее, потом еще сложнее. А можно их всех выкинуть нахрен и сказать, что, кому надо, пусть сам учит. Уж фактуру-то вполне можно самостоятельно узнать.

А за слово "попиздить" тут иные сильно ругаются. Типа, нецензурное.


Ыфут15.12.2011 19:26:05

Т.е. по мне, ребенок, который просто "хорошо начинтан" по истории - типа такой "санитар женя" в малденчестве - даст 50 очков вперед отличнику, который ничего не читал кроме учебника, но там все вызубрил.
То же отчасти и биологии касается.


Ыфут15.12.2011 19:09:55

Африканец, эти науки третей группы - они какие-то уж больно фрагментарные по своей природе.

Т.е. вот не скажешь, что профессор-историк - реально "знает" историю.
Он, положим, знает свой период и место лучше всех (но хуже любого жителя того периода).

Зато, с тех пор как сдал вступительные- он плавает в истории ВОВ, на которую ему профессионально - положить с прибором. Ну а уж историк средневековой индонезии с кельтологом-индовропеистом вообще мало пересекается.

А вот что наш профессор знает - это _методы_ работы профессионала, в каких архивах сидеть, как пистаь статьи, какие книжки и теории обязательо надо прочитать, чтобы не было стыдно перед коллегами (даже если теории эти - фуфел на фуфеле). Еще он знает, чего бы лучше не писать даже если он это думает (ну это неприятный случай, редкий, когда речь о каких-то там кельтах, но случается).
И еще - в каких областях ему надо быть эрудированным (и он там эрудирован, хотя области могут быть лингвистическими к примеру).

Методы эти и сведения разнятся от области к области.

Наконец, житель изучаемого времени и места (если оно реально удалено во времени, ветераны ВОВ тут как-то мало проявляются:(() - способен написать такую интересную и ценную работу, какая сотне профессоров не риснится.
При том что всего этого и не знает.

И как это все со школьным курсом-то соотнести?


Ыфуи15.12.2011 18:59:00

"Если при помощи "детских" методов можно изучить какие-то серьезные науки (хоть бы и историю), то хорошо бы примеры в студию."

Мое утверждени было заметно слабее:

"Но я-то не собирался отстаивать идею, что всему можно научить через игры.
Я скорее несогласен, что ничему "серьезному" нельзя научить пограничым с игровым образом."

Тут, наверное, есть путаница с понятием "изучить серьезное", да и с "детскими методами".

Изучить серьезное может значить две вещи:

1. Освоить некий весьма выборочный, но конкретный корпус сведений, причем часть его освоить так, чтобы помнить _всякое_ сведение из корпуса.
2. Освоить некое сведение, которое может считаться "серьезным" (общественное устройство афин, понятие "метрика").

Я употребляю тремин во втором смысле.


Ыфут15.12.2011 18:58:28

Углубленную историю древнего мира в 11м лкассе наверное, можно и приветствовать. КОнечно, даже программист на жабе волен почитать потом про нее сам, но в школе-то еть еще с кем попиздить о ней.


Ыфут15.12.2011 18:56:59

Африканец, ну а почему ты решил что "древний мир" должен совпадать с "новым временем"?

Вот мы видим, что на одгол дали год - и на другое год. Ага, произвол.
А дали бы другие цифры?

Мы от танцуем только от условных названий - д.м., средневековье, новое, новейшее...


Африканец15.12.2011 18:38:01

Ыфут,

вообще-то ты прав, тут имеется недостаток формулировки. Обучение - широкия термин, говорить, что его нету в начальных классах, естественно, нельзя. Оно есть и у новорожденных. И в яслях и в саду.

Уточнить это дело можно так. Вещи, которым учатся, можно условно разделить на три группы. Первая - это такие общие знания, типа вообще умение жить. Они разнообразны, тыт и какие-то базовые знания о мире, и бытовые навыки, и общение (в том числе языки), в общем полно всего. Этим вещам учатся долго, хоть всю жизнь, и начинают с детства. Причем, вполне вероятно, именно в детстве получается основной объем.

Вторая - это такие науки, искусства и ремесла, в которых имеется постепенное усложнение, и можно изучать от простого к сложному и бросить на любом этапе. Математика, скажем, такова. Или умение играть на гитаре. Вообще, отделение этого всего от первого довольно условно, и введено просто потому, что в случае математики на выходе вполне настоящая серьезная наука, а в случае вещей из первой группы такого обычно нет. Но главное, что математику можно изучать все десять лет, и нельзя сказать, что первые годы - не изучение.

Ну а третья - это просто науки, обычные, где есть курс, программа, от и до, и либо нет возможности сделать постепенное повышение сложности, при котором каждое следующее базируется на предыдущем, либо никто просто этого до сих пор не сделал, потому что не такова традиция. К слову, для некоторых наук нечто подобное было проделано, например, в физике. Что-то совсем уж базовое по ней дают совсем уж просто так, потом есть что-то в природоведении, потом есть упрощенная физика в 6-7 классах, потом чуть более настоящая в 8-10. То есть физика не то чтобы совсем уж во второй группе, но и не совсем в третьей.

Так вот, для наук третьей группы возможность их полноценного изучения возникает только к старшим классам, а до того что-то типа имитации. Которая бывает вообще возможна именно благодаря решениям вроде "история древнего мира по жизни заслуживает меньшего". Только непонятно, почему она так заслуживает, и кто так решил - неужели министр? Хотя, может, согласно идее министра, в девятом-десятом классе желающие могут пройти историю древнего мира заново, на сей раз углубленно? Если так, я только за.


Ыфут15.12.2011 18:21:33

Африканец, так что я комментировал почти сплошь вторую мысль - про "четыре года на обчение".

Которая у тебя видимо, не основная, но я-то этого не понял.

Что же касается "игр" - ты где-то их упомянул, ну я за них вступился.

Есть еще мои мысли, которые дожны бы рассматриваться просто отдельно от твоих.


Гость15.12.2011 17:33:06

Смотрю Путина по телевизору.

В мозг врезается его любимое слово - "аккуратно".

То есть, если по-русски - "точно".

Точность - вежливость королей.

Поражает его уровень подготовки.

Даже если всё это - заранее запланированная постановка, всё равно мозг кипит от количества деталей.

Впрочем, это касается всех его общений с народом. Оппонентам Путина надо почаще смотреть собственно на Путина. Сможете так же? Да ни хуя. Даже я так не смогу.

У него совершенно убойный АПМ и безумное микро.

Ну и, разумеется, у него совершенно сверхъестественное хладнокровие и эрудиция.

Мне сразу расхотелось становиться "диктатором Руси".

Мы ведь думали, что "диктатор Руси" - это игра в "Command and Conquer" в реале. А это - "Sim City". Не мой жанр совершенно.

Психотип Путина - судя по всему, близок к эпилептоиду. Трудоголик-перфекционист.

Стране очень повезло, что наверху не параноик с эпилептоидами-помощниками, а просто эпилептоид. Вместо того, чтобы ломать, а потом давать помощникам строить, он просто строит.

Я понял, что он имел ввиду, когда говорил, что работает больше, чем даже Сталин работал. Я ему верю. Это вполне эпилептоидная черта. Параноик больше занят стратегией, микро его раздражает.

Ещё интересное слово из лексикона Путина - "интегральный", "интеграция", "интегрировать".

Вспоминается "Интеграл" из "Мы".

Я думаю это слово и его производные можно сделать киберпанк-эвфемизмом монолитовских эпитетов типа "ассимилировать", "аннексировать", "присоединить", "завоевать", "пожрать" и т.д.

Типа, процесс завоевания мира - это процесс сборки, ассемблинга, интегрирования. Вполне в рамках теологии старого Монолита об Эмергенторе.

Конечно, честная брутальность - это круто, и Путин ей не чужд (всех замочит в сортире), но киберпанковский корпоративный новояз - это круто вдвойне. Человек, использующий термины типа "сопутствующий ущерб" (т.е. потери гражданского населения), автоматом окружается эдакой чёрной аурой мефистофельского макиавеллиста. Мол, эта собака явно кусачая, раз обучена маскировать свою агрессивную натуру за корпоративным новоязом.

Путин - отличный президент эпохи развитого киберпанка. Нам повезло, что он не параноик, и что он к тому же добрый. Его девиз, как я понял - "не навреди". Но важна не его стратегия, а его скиллы. Путин - трудоголик. А его оппоненты - ленивые халявщики.

Теперь я понял, почему он, не имея на руках никаких серьёзных карт, одной левой легко "уделывает" своих западных конкурентов на международной арене. Это как матч в "StarCraft": у кого выше АПМ и лучше микро - тот побеждает, даже в откровенно слабой ситуации.

Путин всех своих оппонентов победит за счёт терпения и труда. Терпение и труд - всё перетрут. Вода камень точит - это про него.

Его оппоненты держатся лишь на злобе, но на злобе матч в "StarCraft" не выиграть. Победа куётся хладнокровием и упорным трудом - а именно эти вещи оппозиция проклинает. В напряжённой битве кто первый допустил ошибку - тот проиграл. А допускать ошибки человека провоцирует именно злоба, то есть баттхёрт. А Путин хладнокровен, как змей. Когда он сказал "идите ко мне, бандерлоги" - это было попадание в десятку.

Оппозиции ничего не светит, Путин будет сидеть крепко.

Все эти "революционные волны" будут бушевать только в Рунете, но и там скоро заглохнут - до следующего электорального цикла.

Путинская Россия будет сохранять стабильность, а стабильность в нашу эпоху великих потрясений - это актив покруче нефти и газа. Америка и Европа гибнут сейчас именно из-за нестабильности. Точнее, не гибнут, а девальвируются. А девальвированные активы мы будем скупать по дешёвке. Того и гляди - и усмирять Саакашвили будет за мелкий прайс корпус морской пехоты США, переведённый на хозрасчёт из-за бюджетного дефицита.

Европа - это прошлое. Азия - это будущее. Тихоокеанский товаропоток перекрыл атлантический - и это для атлантизма приговор.

В марте пойдём все вместе голосовать за Путина.


Ыфут15.12.2011 17:23:41

Африканец, я у тебя исходно увидел две мысли.

Одну - про неоправдданный попил истории, географии и т.д.

С этой мыслью я в некоторое степени согласен, но вижу один подвох:

- ты отделил историю от математики, именно потому что в ней нет принципа "надо знать алгебру прежде чем учить тензора".

Вот это свойство истории - отсутствие в ней естественной структуры - может быть органически связано с произвольностью выбора тех ее кусков, которые дают детям.

Нет принципа "истрия каждой страны - поровну", или "количество информации о новом времени дожно совпадать с количеством информации о древнем мире". Вдруг древний мир и впрямь заслуживает меньшего?

А вторая такая:
"А вывод такой, что нельзя говорить, что у нас есть десять лет на обучение. В реальности есть три на подготовку к обучению, три на дуракаваляние, и хорошо если четыре чтоб учиться. А теперь вот стало, значит, пять. Большой прогресс."

ВОт тут-то я и не понял, почему происходящие в эти четыре года считается "обучением", а остальное - фигнею.
И идея, что ты берешь "взрослого" как модель - отсюда же.


Африканец15.12.2011 16:53:38

Ыфут,

а почему ты допускаешь только два варианта - детский фуфловый курс и настоящий? На самом деле имеет место промежуточный вариант, и не один. К примеру, курс матана в ФМШ вполне приближается к курсу первого курса универа (может даже и превосходить его, и универы, и курсы бывают разные). То же и с крутыми матклассами. Алгебра и начала анализа в обычной школе - ну, на серьезную науку не тянет, понятно, что упрощенная. Но представление дает и вполне продуктивно работать (т.е. решать содержательные задачи) - позволяет. Можно ли освоить детсадовскими методами - заведомо неизвестно, но отсутствие прецедентов наводит на мысль, что нельзя.

Аналогично, никто ни школьную физику, ни школьную историю вполне серьбезными науками не назовет. Это - весьма сильно упрощенные версии настоящих наук, тоже пригодные для получения представления, для решения содержательных задач, а кое-где даже и практически. Где условия позволяют и есть желание - их еще более приближают к настоящим, где наоборот - сильнее от них отдаляют (читай, преподают халявно).


Африканец15.12.2011 16:43:34

Ыфут,

да я и не пытался сравнивать писать-считать с историей. Более того, я вполне допускаю изучение истории в детском саду путем рассказа сказок. Это пожалуйста. Ты, кажется, опять не понял, что я хотел сказать. Я, кстати, не так и много хотел сказать-то.

Смысл был такой: при том, что всякие детсадовские методы обучения вполне мыслимы и даже применяются по отдельным наукам (то, что происходит в младших классах и даже в детсаду по математике, русскому, природоведению, домоводству и рисованию, а кое-где и по иностранному языку, вполне может быть названо обучением - даже если ведется не университетскими методами) - конкретно в истории речь о них не идет. Подход к преподаванию истории древнего мира и к преподаванию новейшей истории одинаковый - вот учебник, вот материал, сиди, зубри, потом спросим. Нету никакого игрового подхода в древнем мире (что и разумно - речь все-таки о пятом классе, а не о первом).

При этом я полагаю, что способность школьника в пятом классе изучать подобное сильно меньше, чем в десятом, а потому утверждение "мы учились десять лет и прошли такие-то курсы" - неверное. Курс новейшей - да, прошли. Курс древней - несерьезно прошли. Меж тем, сам по себе предмет древняя история не является ни упрощенной версией новейшей, ни ее основой, ничем таким. В математике можно сказать, что имеет смысл освоить арифметику раньше алгебры, а алгебру раньше тензорного анализа, изучить дробные числа после целых, а кубические уравнения после квадратных. В истории ничего подобного нет, все ее предметы - равноправны. Но, чтобы таки преподать школьникам, приходится либо курс сделать проще, либо сделать его таким же, но усвоят его хуже. Вот и все. А ты все сворачиваешь на игровое обучение, при чем тут оно?


ЫФут15.12.2011 16:32:06

Африканец, в общем, хорошо если ты прояснишь тогда статус того что происходит в средней школе.

Там дают именно что серьезные науки, которые в твоем представлении "детскими методами" - не освоишь

- или же тот объем знаний, который там дают достаточно фуфлов, чтобы можно было его осваивать что так что эдак, просто дают его "в серьезной"... обёртке называют названием сходным с названием "серьезной" науки??


Ыфут15.12.2011 16:20:54

Африканец, кроме того ты патылся замерить, сколько же времени есть у школы на собственно обучение.

Но почему "считать-писать" - это "подготовка", а "курс биологии" - обучение?
Я не вижу ни оного ясного критерия. Известно ли, например, что взослого, который "писать-читать-считать" не умеет, можно научить всему этому, скажем, за полгода? А матан у него как после этого пойдет?

Идея за критерий брать _способ_ обучения мне кажется.. как минимум требующей каких-то обоснований.
Можно ка-кто мерять корпус полученных знаний (с оговоркой, что какую-точ асть этого корпуса хорошо освоить пораньше, чтоб остальное пошло не со скрипом) - но я не знаю, как.


Ыфут15.12.2011 16:11:46

Африканец, я вчера был несколько невыспанный, но в общем, вот

"Меж тем, курс "истории древнего мира" (пятый класс) нифига не игровой и не "детский". Он настоящий, по всему построению такой же, как "история новейшего времени" десятого класса. Только сильно проще. Он фуфловый, этот курс..."

Вот я всю дорогу исходил именно из того что курс седьмого, к примеру, класса в твоем представлении "настоящий". Елси б было ясно, что он же при ом и "фуфловый" - возражений бы не было.

Но что за странная идея - мерять "настоящесть" - по построению?


Ыфут15.12.2011 16:06:20

тетка, ну, есть большая разница между пьесой, которую ты смотришь в театре, и пьесой дедушки, которую ты ставишь дома.
А в театр нынче ведь нкто кроме любителей театра и не ходит.

Но вообще, "борис годунов" типа представления случайного зрителя о русской истории несколько углубляет.


тетка15.12.2011 15:12:14

Африканец, Шон,

когда я была ребенком, мой дедушка на досуге забавлялся тем, что писал юмористические пиесы, где Лобачевский гипотетически встречался с Декартом и они друг друга подначивали. Мы эти пьесы с двоюродными ставили в качестве домашнего театра. А потом уже будучи школьниками, зевали на математике, и кстати, преподы нас за это не любили. Скушняк был потому что.

И кстати, меня удивляет в этом же отношении современный театр. Все построено на драме или мелодраме, люди приходят в театр чтобы испытать какие-то эмоции и не более того. Весь особенно русский театр на этом построен. И почему-то никто не учитывает что театр мог бы быть огромным подспорьем для образования, создавать потенциально обучающие модели, чтобы детям было интересно смотреть и понимать. Представляете пьесу, где актеры бы изображали числа, например.


Африканец15.12.2011 12:26:51

Хотя нет, если министр будет устраивать мое счастье и карму, будет еще хуже. Пусть уж творцов готовят на пользу стране.


Африканец15.12.2011 02:07:04

А я тут вот что подумал. Вот есть две идеи, как они исходят от начальства. Первая, что нужно делать творцов. Вторая - что грамотных потребителей. Вроде они противоположные. Во всем. Первая - высокая, вторая - приземленная. Первая - государственническая (творцов на самом деле предлагается делать не просто так, а чтобы они сотворили что-то полезное для державы). Вторая - либеральная (людей предполагается учить для их же пользы). Странным, правда, образом, государственный министр Фурсенко озвучивает именно либеральную идею.

Но что объединяет - это что обе прагматические. Предлагается силами и средствами государства решить некую практическую проблему, причем в обоих случаях на самом деле для государства полезную: либо чтобы граждане что-то сотворили, либо чтобы их хотя бы током не убило. Причем в обоих случаях они знают, как это сделать, и чему учить, и как. То есть, вообще-то, оба подхода государственнические, только второй - вид чуть сбоку.

А оба варианта ничего не говорят ни о счастье, ни о карме. Будут ли люди, подвергшиеся образованию, счастливы? Не будут ли они при этом мудаками? Будем ли мы счастливы, от того, что их этому учим? Не будем ли мы мудаками?


Африканец15.12.2011 01:54:31

Ыфут,

Если при помощи "детских" методов можно изучить какие-то серьезные науки (хоть бы и историю), то хорошо бы примеры в студию. До сих пор ничего подобного мне не попадалось. А я думаю, что вокруг если не школьногоЖ то уж универовского обучения точно - вертится столько всяких разных альтернативно одаренных людей, что, если бы это было возможно, это было бы реализовано хоть где-то. Однако же, везде одно и то же - учить, зубрить, решать задачи. Более того, и у буржуев как-то так.

Меж тем, курс "истории древнего мира" (пятый класс) нифига не игровой и не "детский". Он настоящий, по всему построению такой же, как "история новейшего времени" десятого класса. Только сильно проще. Он фуфловый, этот курс, он реально адаптирован под детскую неумелость учиться, поэтому про того, кто этот курс прошел, нельзя сказать "он выучил историю древнего мира" ни в каком смысле. Он так, слышал звон. А для десятого класса можно было бы устроить курс посерьезнее, только тогда в пятый пришлось бы перенести историю новейшего времени. Может, кстати, и хрен с ним. Вообще, отчего историю надо учить в прямом хронологическом порядке, а не в обратном? С литературой та же фигня.


Ыфут14.12.2011 22:32:14

Нда, видимо не очнеь понятно, почему я приравнял хорошую задачу к игре.
К игре разумеей приравнять просто неформалную атмосферу.
Задача, в засисмости от наличия в ней глубины и смысла, может вызывать существенно разные эмоции.
Независимо от формальной/неформальной атмосферы и содержательности задачи - пахать все равно придется.

С этим я не спорю, пока речь не про среднюю школу.


Ыфут14.12.2011 22:24:31

"взрослый" тут в качестве модели виден оттого что семиклассник по отношению к школьной биологии, действительно, близок к среденему взрослому. но учит, вобщем-то, медленней, если оба - толковые.


Ыфут14.12.2011 22:19:55

Ну т.е. мысль вроде бы понятна. Просто попутно ты выдвигаешь тезисы с которыми я не согласен, и тезисы по которым у меня свои мысли.

пятиклассник да, отличается от совсем ребенка.
При этом ребенок все же успевает узнать некий объём.

Так корректно ли этот объем называть "подготовкой к обучению", а не частным случаем того самого "серьезного обучения"?

Говорить что детскими методами хуй чего выучишь - это в общем-то надо как-то обосновать. Если то что надо выучить - программа семиклассника, то я просто не согласен. Ну и как-то странно оценвать процесс по методу, а не результату.
А как оценить качество или количество выученного (пр такой разнородности материала) я не представляю. Метод, как критерий, по-моему, не канает.


Ыфут14.12.2011 22:04:58

Африканец, ну, вообще-то у научрука моей собутыльницы как раз таки были игры на лекциях, за что его крайне лоюбит вторая собутыльнциа.
И еще он сказки рассказывал и вообще всякие фокусы вытворял.

Это я вот к чему: если понятие "игры" понимать не буквально, то одна из причин их отстуствия в вузе (как и интересных задачек иногда) просто нехватка на это сил. Безусловно, бестящий набор задачек для семинара должно быть инетресно решать, причем не потоум что они остроумно написаны, а потому что "содержательны" как это принято называть. (в этоим смысле красивая теорема - идеал)

Конечно, под играми мы понимаем не это, но все же если занятие разом и содержательно и занятно, оно ничем специально для вуза не плохо. А граница с играми не так и очевидна. Масса задачек из Гарднера - студентом мехмата решаема весьма и весьма с трудом и не быстро (если, конечно он вовсе не бросит попытки). Хотя бы задача про принцессу и хуи.

Но я-то не собирался отстаивать идею, что всему можно научить через игры.
Я скорее несогласен, что ничему "серьезному" нельзя научить пограничым с игровым образом.

При этом "серьезным" мы называем примерно то что дают в тстраших классах школы. А учить собираемся пятиклассников и выше (и потенциально - младшеклассников, если из вообще можно научить тому же).

И отвечаешь ты на утверждение, что у ребенка, хорошо поимевшего дело с тем же Гарднером до 7-го класса не будет проблем с математикой.
Т.е. можно считать что ребенок - гений, можно считат что программа - убога.
Но на материал, который можно осилить тоько путем "пахать" онав 7-м классе не тянет ни как.

Да, то что я говорю - не есть возражение на твою основную мысль.


Африканец14.12.2011 21:29:53

Ыфут,

"моделируешь ребенка "взрослым не знающим конкретной науки"" - это совершенно очевидно не таково, поскольку я явно противопоставил школьную программу университетской. Первокурсник - это именно взрослый, не знающий конкретной науки (ни одной из них). Тем не менее, можно ему читать теорию чисел сразу, а можно отложить аж до четвертого курса - вопрос составления учебного плана. И уж точно никак нельзя сказать, что то, что учится на первом курсе - каким-то образом менее важно, более халявно или несерьезно.

Так что младший и средний школьник именно что не тот же старший, просто не знающий. Он другое существо, попросту толком еще неготовое к полноценному настоящему обучению.

Что касается Гарднера и игр, то вот в университете нет ни гарднера, ни игр. А есть - надо пахать. В том числе, на зубрительных факультетах - тупо зубрить. Тысячи фамилий и дат. На математическом - решать задачи из Демидовича с утра до вечера. Читать учебники, разбирать доказательства - делать то, что ребенок делать не в состоянии. И как-то кажется понятным, что такое обучение в пределе дает больше, чем одни лишь игры.

Старшие классы школы в этом вопросе ближе к университету. Младшие - понятно, к детсаду. А средние как-то посередине - вроде как притворяются университетом без реальной на то возможностии.


Ыфут14.12.2011 21:08:28

А Грецию да, вроде как урезали по отношению к новому времни. Ну а как определить, сколько надо рассказать про нее, а сколько - про это Новое?


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (9305): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru