Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  

Ыфут17.10.2013 18:03:06

"Так сошлись звезды, что энергия созданных ускорительных машин того времени идеально пересеклась с энергетической шкалой зоопарка материальных частиц нашего мира. Что позволило их исследовать. Поэтому, безусловно, в церновских эксериментах сформировалась большая часть наших знаний и представлений о физике элементарных частиц, то, что сейчас называется стандартной моделью (СМ). "

"Вот такая ситуация сложилась со швейцарским молотком. Я немного провоцирую, но почему нет?"

ТриТочки, по-моему, вовсе не провоцируешь. Напротив, читаешь тебя - кажется, что строить ускорители и проверять все новые и новые диапазоны - весьма рациоанльно.

Тут такое дело, что скажем, астрономия, биология... да вроде лубая наука - это не те области, где чтобы строить новый телескоп (микроскоп) надо иметь какое-то обоснование.

Нам так чудесно повезло, что по сию пору в каждом доступном энергий живет чего-то своё (ты пишешь - сложились звёзды) - так может это не совсем везение? Нам "повезло", потом еще раз "повезло", потом еще раз "повезло".
В итоге экспериментальная наука таки обгоняет теоретическую.

Но так и должно быть. Теоретику надо скормить какие-то данные, чтоб он родил теорию. И если ему удаётся что-то предсказать "на следущем этаже" - то это большой успех и только намёк.

Так что это скорей ты должен показать, что слеудующий коллайдер ничего фундаментального не изменит, чем наоборот.


Африканец17.10.2013 17:47:56

Еще интересно сравнить физику и библию в описании конца света, а не начала. С одной стороны, страшный суд вроде похож на повторный большой взрыв. С другой - после него возникает не сингулярность, а некое протяженное в пространстве и времени стабильное состояние, которое походило бы на тепловую смерть вселенной, если бы не сохраняющаяся разница температур между раем и адом, причем без каких-либо указаний, что эта разница будет со временем уменьшаться.


Африканец17.10.2013 17:17:46

Если сказать, что был большой взрыв, то в самом деле первым делом спросят, что было до, и всякие отмазки про сингулярность не прокатят. Еще спросят, почему взрыв случился, и почему именно тогда.

А вот если сказать, что Бог все создал - ни одна собака этого не спросит. Кажется, за всю религиозную историю никто не спросил ни разу.

Значит, разница есть. Бог это круче объяснение, чем взрыв.


Африканец17.10.2013 17:05:48

"Хотя никакая она не самая и не яркая"

более того, ее вообще не видно. Может, и нет вовсе.


Ыфут17.10.2013 17:03:36

Африканец, это где я от него кривлюсь? Если ты про биологов - то нет, не кривлюсь...


Африканец17.10.2013 17:02:51

ТТ,

если цена вашего эксперимента - миллион, может, можно раскрутить какого-нибудь условного Абрамовича или там этого, из Пейпала? Ну или Гуголь. Чтоб на главной странице Гугла была ссылка: Google Neutrino Project, а там все текущие данные для всех желающих (а кругом - реклама электронных микроскопов, масс-спектрометров и сверхпроводящих магнитов).

Или можно этим, краудфандингом. Типа как Навальному на выборы.

Большие-от миллиарды пока только правительства умеют давать - так пускай они и дают. А у вас диапазон возможностей больше.


Янги17.10.2013 16:59:23

Немного лирики.
Если спросить окружающих что такое Полярная звезда, то многие скажут что это "самая яркая звезда на небе". ( так мне сказали вчера)
Хотя никакая она не самая и не яркая. Просто если длинными зимними ночами смотреть в ясное небо, то видно как весь мир вращается вокруг неё. Она - точка, вокруг которой крутяться созвездия. Летними ночами тоже можно это наблюдать. Ночи только коротки.
Кто на это впервые обратил внимание, моряки, или пастухи, сейчас не известно.
Но тысячелетия, владела умами Птоломеевская модель мироздания.
Только вслушаться - Тысячелетия. Строились пирамиды. На глиняных табличках сохраняли информацию. Разрушили Карфаген и записали это в Историю . И всё это время Земля была пупком Мира. И тысячи лет мудрецы считали это истиной.

Сегодня считают что модель Большого взрыва ближе к истине.
Модель. Взрыва. Это те слова что ближе всего к объяснению?

<В предисловии к книге Коперник пишет:
Принимая в соображение, какой нелепостью должно показаться это учение, я долго не решался напечатать мою книгу и думал, не лучше ли будет последовать примеру пифагорейцев и других, передававших своё учение лишь друзьям, распространяя его только путём предания.>


ТТ17.10.2013 16:21:10

Надоело про финансы, давайте лучше про физику, а именно картину мироздания.

По современным представлениям наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва из одной точки, где было все и вокруг ничего не было. И сказал Бог - да будет Свет, и БАХ... стал Свет!... Да-да, я к тому, что теория большого взрыва поразительно похожа на библейский вариант рождения мира - случайное ли это совпадение? Если, скажем, предположить, что Бог находился где-то в начальной точке и запустил весь процесс, то библейское и научное начало мира совпадут с точностью чуть более, чем полностью!

Со временем после часа Х, когда все полетело, современная наука более-менее разобралась, вообще, модель большого взрыва - это грандиозно красивая и изящная модель, когда сгусток коллоссальной массы и энергии постепенно расширялся и от него, как ступени, отделялись (на уровне равновесия прямых и обратных реакций) те или иные частицы, начальные мизерные квантовые флуктуации в итоге зафиксировались в виде распределений вещества во вселенных на галактических масштабах, а антивещество вообще каким-то (неведомым пока) образом вообще исчезло... Просто дух захватывает, как все ладно придумано.

Но сейчас не об этом, а том, чем пытливый человек, а, особенно, ребенок, задумается сразу. "А что было до взрыва? Как вообще так случилось, что все вселенная собралась в одной точке и стал возможен сам этот взрыв?" И тут возникает неловкое молчание, порождающее полиционера... Потому что никто не знает ответ на этот вопрос!

to be continued


ТТ17.10.2013 15:53:40

> а что правильно уподоблять молотку - Церн или конкретно коллайдер? Если Церн, то твои страхи, скорее всего, преувеличены: крайне маловероятно, чотбы им удалось раскрутить правительства на новый, еще гораздо более мощный, ускоритель.

Удастся - не знаю, но 100% будут пытаться и лоббировать всеми своими возможностями. А проекты там готовы: 40-км линейный ускоритель одного типа, другого типа где основной пучок разгоняется вспомогательным пучком - CLIC-машина, только на питание которой нужно 500 МВт энергии - свой отдельный ядерный энергоблок нужен... Проектов - громадью, только деньги давай! Делать-то нечего, закрываться и разбегаться никто не хочет, это однозначно. Вообще, в науке (как и везде) ни один проект сам по себе добровольно не закроется, пока не разгонят. И если эти планы примут, то остальным направлениям будет полный шиш.

И вообще, ты все путаешь и говоришь о влиянии научного бюджета на другие области. А я тебе толкую про распределение научного бюджета внутри себя по направлением исследований, львиная доля которого идет на супермолоток. А вполне ведь может быть, что где-то вне супермолотка могут быть фундаментальные результаты не меньшей, если не большей значимости.


ТТ17.10.2013 15:39:40

> А что делать, если вот найдут такую формулу, а тут вдруг откроют что-то необычное на вполне себе обычных энергиях (как открыли в свое время радиоактивность без особых напрягов и даже без финансовых затрат)?

Ну вот если вдруг найдем стерильное нейтрино - то-то шороху будет! Это будет результат, сравнимый с Хиггсом по значимости, да вот пока жалко миллиона фунтов на проект, все тянут, все кромсают, ждут, когда очередной роадмап выйдет...


Африканец17.10.2013 15:12:08

ТТ,

а что правильно уподоблять молотку - Церн или конкретно коллайдер? Если Церн, то твои страхи, скорее всего, преувеличены: крайне маловероятно, чотбы им удалось раскрутить правительства на новый, еще гораздо более мощный, ускоритель. Так что недостатку ресурсов в других областях они не особо угрожают. Если же коллайдер, то они тоже преувеличены, поскольку эксплуатация уже готового коллайдера ни сотен, ни, вероятнее всего, даже единиц миллиардов не стоит, а потому они опять вам никакой опасности не представляют. Идея же закрыть коллайдер на фиг вряд ли продуктивна, причем как раз в финансовом плане. Зачем уничтожать то, что работает? А какие-то еще результаты на нем наверняка еще получить можно, если их даже на ВЭПП-2000 получают.


Африканец17.10.2013 15:06:49

Атеист,

ну вот Ыфут от того более сложного уровня кривится - говорит, недостаточно фундаментально.


Атеист_17.10.2013 15:00:59

Африканец,

пока непонятно, как может выглядеть "конец физики". На самом фундаментальном, базовом уровне вопросы скорее всего будут уже метафизические (в хорошем смысле этого слова).

Если "все зависит от всего", на что какбэ намекает КМ и здравый смысл, то и сам метод анализа может оказаться слишком грубым приближением, и без синтетического взгляда на мироздание не обойтись.

А как только мы переходим от простых изолированных. линейных систем к чему-то более сложному, типа эволюции самоорганизующихся систем, то тут даже доскональное знание фундамента недостатично, надстройка (скажем, биология) намного богаче и сложнее.

Так что когда (и если) наука разберется с фундаментом, то фронт, видимо, перейдет на следующий по сложности уровень. Да он уже постепенно туда переходит.


Африканец17.10.2013 14:35:14

Вот, значит, выяснилось, что на доступном диапазоне энергий все узнали (хотя и можно что-то уточнять, но принципиального уже ничего нет), а до следующего очень далеко. Неудовольствие Атеиста понятно: неизвестное есть, но оно недоступно. Но ведь рано или поздно и оно станет доступно, пусть и не при нашей жизни, а еще лет через пятьдесят. А когда-нибудь придет момент, при котором будут изучены все мыслимые диапазоны энергий, то есть фундаментальная физика будет познана вся. Вот как, это будет праздник для физиков или несчастье? По идее праздник - для того и работают ведь, чтобы все познать, и вот это случится.

Еще интересно, как результат этого всеобщего познания вообще может выглядеть. Будет ровно одна частица, из которой все состоит, и ровно одна простая формула, которая ее описывает? Причем в формуле - ни одной константы, кроме математических, типа "е" и "пи" (иначе будет вопрос, отчего константы такие, а значит, будет познано не все).

А что делать, если вот найдут такую формулу, а тут вдруг откроют что-то необычное на вполне себе обычных энергиях (как открыли в свое время радиоактивность без особых напрягов и даже без финансовых затрат)?


ТТ17.10.2013 14:27:49

> но ведь можно и так сказать, что это твое мнение тоже продиктовано финансовыми соображениями - вот, ты выстроил себе маленький такой молоточек, и надеялся, что тебе с него будет вечно идти денежка, а она все не идет и не идет. А виноваты, ясное дело, злодеи из церна.

Хочу построить свой молоток - это да. На счет вечно - спорный, конечно, когда выстрою молоток я тоже захочу развивать эту идею как можно шире и глубже, пока кто-нибудь меня не закроет. Это нормальный процесс научной конкуренции.

Просто сейчас конкуренции нет, все яйца в одной корзине, все должны делать физику в ЦЕРН, политика такова, что фундаментальная наука - только в ЦЕРНе. Все остальное - это не серьезно. Я их понимаю, они отстаивают свое место под солнцем.

Хорошо ли это для фундаментальной науки - не знаю. Не уверен. Текущие обстоятельства влияют на твою позиции в отношении науки. Посмотри, как ЦЕРНовцы рассуждают о приоритетах в фундаментальных направлениях исследований. Речь идет не о приоритетах в целом, а о приоритетах возможностей чего-то померять на LHC и наследниках. То есть, физика для ЦЕРНа, а не физика для общества. Есть такое смещение позиций.

Но, безусловно, мое мнение субъективно. Как и любое другое.


Африканец17.10.2013 11:42:27

ТТ,

но ведь можно и так сказать, что это твое мнение тоже продиктовано финансовыми соображениями - вот, ты выстроил себе маленький такой молоточек, и надеялся, что тебе с него будет вечно идти денежка, а она все не идет и не идет. А виноваты, ясное дело, злодеи из церна.


ТТ17.10.2013 11:29:02

Африканец

> как-то непонятно, отчего ты упорно двигаешь на первый план финансовые вопросы.

Потому что, к сожалению, они вышли на первый план в нынешних условиях в условиях жесткой борьбы за ресурсы. Мы вот не можем несчастный миллион фунтов на проект получить. Речь даже не о миллионах, а борьбе за каждый фунт, каждая несчастная позиция постдока с таким боем дается. Позиция финансового комитета такова: а давайте мы вам все нафиг порежем, а задачи останутся прежними. Работайте на энтузиазме, друзья! И при этом миллиарды уходят на супермолоток.

Суть в том, что, на мой взгляд, надо честно признать, что эпоха фундаментальной ускорительной физики закончилась, и перераспределить большую часть научных ресурсов на другие проекты, где, возможно, будет следующий прорыв фундаментальной физики.


Янги17.10.2013 08:07:54

Попробую про "холодную молнию"
Дело в том что с детства я видел что все станки и механизмы были большого размера. Питались напряжением 380v. И сварочный аппарат был со стол. С ручкой на верху. А тут коробочка. Сунул в розетку и сварил две трубы. И даже свет в доме не тускнел..
Просто объяснение ТТ про среду обитания как-то наложилось

Ради одной пружины я бы не покупал. Дешевле обратиться хоть в автосервис, у них если есть, то те которые тонкое железо варят. Хотя и цена не велика. я купил за 6 тыс. вместе с маской и электродами.
Дело в том что мы быстро обрастаем вещами. А они съедают жизненное пространство. Пылятся, стареют, выходят из моды и т.д. И в тоже время теснят человека.
Не, по мне, так лучше иметь возможность иметь, чем обладать реально.
Если уж только подкатывает большой объем работы и обратиться не к кому, тогда да


Ыфут17.10.2013 03:59:45

Блин:(
дисКретного.


Ыфут17.10.2013 03:59:18

дисРетного. Это по матэкономике диссертация


Ыфут17.10.2013 03:58:26

"рецензентам вынь"
ТриТочки, а у меня на днях знакомый... ну, не то что знакомый. Первая любовь одной из моих собутыльниц (и дважды учитель её же) учитель других моих знакомых, приятель третьих и вообще легендарный персонаж, с которым я лично ни разу не общался защитил докторскую.

Судя по тому что народ цитирует оттуда фразу "апофеоз дискетного геморроя" - его любимого слова (хуй) в диссертации нету, или его пока не нашли. Че-то он сдавать начал.


Африканец17.10.2013 03:06:57

ТТ,

как-то непонятно, отчего ты упорно двигаешь на первый план финансовые вопросы. Как будто у физиков другой мотивации нет, и как будто они не смогли бы прямо сейчас получать большие, чем теперь, деньги, уйдя из науки в промышленность.

А сто подъемов коста-конкордии это не так уж и дорого. Да и нету там, по-моему, ста.


ТТ17.10.2013 01:21:08

> А твоей науке - разве не так все открывается?

Нет, рецензентам выть и положь фундаментальное обоснование фундаментальности планируемого результата согласно современным научным представлениям. Мы же не супермолоток, это им разрешено долбать, авось что высечем)


ТТ17.10.2013 00:59:36

Швейцарский супермолоток

Возьмем главный современный супермолоток - ЦЕРН (www.cern.ch), элита физики элементарных частиц с 60-х годов прошлого века, начиная с первых машин (синхротрон (SC), 600 МэВ, 1957 год и протонный синхротрон (PS), 28 ГэВ, 1959 год). Если выразить цель института в одной фразе, я бы дал ему слоган "рожденный ускорять" "born to accelerate", странно, что этот слоган до сих пор не в шапке института.

Так сошлись звезды, что энергия созданных ускорительных машин того времени идеально пересеклась с энергетической шкалой зоопарка материальных частиц нашего мира. Что позволило их исследовать. Поэтому, безусловно, в церновских эксериментах сформировалась большая часть наших знаний и представлений о физике элементарных частиц, то, что сейчас называется стандартной моделью (СМ).

В течении десятков лет работал один и тот же принцип - давайте прибавим энергии ускорителя, и тут новые результаты не заставят себя ждать. И это работало десятки лет.

Но, как любое дело, этот процесс не может быть бесконечным. Гонка на повышение энергии машины очень затратна. Если первые детали ускорителей и экспериментов имели метровые размеры, спокойно размещающиеся сейчас в холлах институтов в качестве музейных экспонатов, то размеры большого адронного коллайдера (БАК) и экспериментов на нем (ATLAS и CMS) поистине гигантские. Разработка LHC потребовала почти 30 лет (старт ~1984 год) и огромных финансовых затрат. Если вы задумаетесь, столько стоила человечеству эта картинка, на которой впервые проклюнулся пик Higgs-like бозона:

http://www.ttahko.net/wp-content/uploads/2012/07/125GeV.jpg

то я вам отвечу, что точной цены никто не знает, но по порядке величины она равна ~100 млрд. долларов! Картины самых дорогих художников тут и рядом не валялись. Справедливости ради, нужно отметить, что эта картинка стоит любых денег. Ибо знание, привнесенное ей, бесценно.

Но вот тут и наступает час X для швейцарского супермолотка. Что делать дальше? Дело в том, что вместе с Хиггсом церновцы просто уверены были, что увидят "новую физику", а конкретно - суперсимметрию.

А что это бы означало? А то, что у каждой у обычной частиц оказался бы суперсимметричный партнер. Представляете, количество частиц бы сразу удвоилось, сколько сразу неизвестных параметров и свойств суперсимметричных частиц для изучения? Думаю, что церновские работники и их дети, и внуки были бы обеспечены работой еще лет на 100. Были бы оправданы вложения в новые супердорогие даже по сравнению с LHC машины - как же, нужно супперсимметрию изучать!

Но этого не случилось, и в этом экзистенциональная печаль Атеиста в частности и церновцев в целом. Без новой физики пробить новое супермиллиардное финансирование, особенно в условиях кризиса, будет сложно.

В итоге, деньги на LHC update для лучшего исследования Хиггса и завершения исследований в этом направлении ЦЕРН, безусловно, получит. А вот будущее ЦЕРНА - туманно, и это пугает всех его обитателей. Элиту современной фундаментальной физики. А специфика исследований в этой области такова, что масштабы разработок и внедрения очень велики. Если LHC строился 30 лет, то более сложные и мощные машины требуют еще больше времени, и начинать нужно сейчас. А серьезных научных обоснований для этого нет.

Вот такая ситуация сложилась со швейцарским молотком. Я немного провоцирую, но почему нет?


ТТ16.10.2013 23:40:50

> То есть потенциал туч не очень и велик, а вот сварочный ток даёт уж очень хороший

Потенциал туч - туева хуча, в диапазоне 10-1000 мегавольт, а ток в молнии - 10-100 килоАмпер, мало не покажется, так что с холодной молнией не понятно, что имел в виду.


ТТ16.10.2013 23:27:06

> ТТ, как популяризатор науки - Ты супер. Честно.
> Приглашаешь думать. Однако
> Янги

> А я вот сначала хотел про ТриТочки молча подумать строго наоборот - а щас пожалуй вслух соглашусь... Я вот из текста ТриТочки про Хиггса понял едва ли более нихуя... С другой стороны - я погрузился в ступор.
> Ыфут

Так я не понял, вгоняю я в ступор или популяризирую?! В любом случае, спасибо за лестные оценки. Ыфут, не прибедняйся, ты вполне адекватно все понял, мат. бэкграунд тебе вполне позволяет, про аналогию с эфиром все верно подметил.

> ТТ, а приведи примеры супермолотка, котоырй ничего толком не дал?

Я как раз это не утверждал. Я же сказал, супергвоздь, для которого создавался молоток, успешно забит, все рады, все ликуют, кто-то получил Нобеля, награды розданы. Проблемы начинаются как раз дальше. Что делать дальше? Вот опыт показывает, что супермолоток не хочет закрываться, жалко, обидно, все так хорошо наладилось, давайте еще постучим!

> Так что аргумент "а нас ведь самый большой молоток в мире" кажется Очень серьезным. Мало ли что им наколупают.

Вот в этом и есть основной аргумент обитателей молотка! Мы еще чего-то наковыряем. А уж актуально это для науки или нет - вопрос другой, давайте стучать!

> Чтоб его закрывать - нужна именно финансовая конкуренция с суперотверткой.

А тут проблема в ограниченности ресурсов! Дело в том, что супермолоток оттягивает на себя львиную долю ресурсов. А другие проекты сосут лапу, им говорят, сорри ребята, у вас крутой и замечательный проект, но все деньги уходят на супермолоток, как нибудь потом приходите! И как тут конкурировать? Тут еще пикатный момент, что во всех советах сидят лоббисты, сделавшие карьеру как на том самом супермолотке. И эти люди сейчас обладают существенным влиянием на конечные решения по финансированию науки на всех уровнях! Такая вот загогулина вырисовывается)


Ыфут16.10.2013 23:05:20

Янги, сварочный аппарат я уже третий месяц подумываю купить-изготовить (или еще как раздобыть). Из панковских соображений: приварить пружины в матрасе:)

Что аткое холодная молния я не знаю. Потенциал туч вроде ж должен быть порядочным?

Уж совсем я не знаю, что такое сверхпроводимость "и прочее")
Ладно просто "сверхпроводимость" - тут мы оба можем сходить в Вики. А "прочее" - это кто?

Так тчо и глупость оценит не могу:(


Ыфут16.10.2013 22:28:24

Янги, ТриТочки,
А я вот сначала хотел про ТриТочки молча подумать строго наоборот - а щас пожалуй вслух соглашусь.

Я вот из текста ТриТочки про Хиггса понял едва ли более нихуя.
Т.е. вот уже второй день даже осмысленный коммент написать не в состоянии (хо тя вопрос "что ж такое открыли на коллайдере и чем оно важно", мягко говоря - интересный). С другой стороны - я погрузился в ступор.
Но мне-таки захотелось попробовать разобраться. А это и есть сверхадача популяризатора - заинтересовать. Вот хрен ли толку от того что жертва популяризации будет знать, что это электронное облако вокруг ядра, а не наоборот? А если эта жертва сподвигнется на чтение пары учебников - уже лучше.


Янги16.10.2013 21:16:12

Ыфут, извини я вмешиваюсь.
Я нынче купил себе сварочный аппарат. Инверторного типа.
И читая тебя сейчас, в голову пришла глупость - А что если вся сверхпроводимость и прочее, подобно холодной молнии?
То есть потенциал туч не очень и велик, а вот сварочный ток даёт уж очень хороший

Это к вопросу о молотке в моём понимании


Ыфут16.10.2013 21:00:58

ТТ, а приведи примеры супермолотка, котоырй ничего толком не дал?

Та же лунная программа по которой мы стардаем, и которая как раз таки была закрыта (вдруг преждевременно) - и тот же токамак - это другое, не физика.

Кажется, в физике все наоборот, непредсказуемо. Куча замечатльных вещей открыта до того как им дадено объяснение, и либо случайно, либо методом "супермолоток". Я вот поразился, когда узнал, насколько давно известна сверхпроводимость. Не знаю, как её открыли - но, пока лучшая идея - тчо именно так, в лоб. Охлаждали все подряд, да меряли тепмпературные зависимости проводимости.

А твоей науке - разве не так все открывается?

Так что аргумент "а нас ведь самый большой молоток в мире" кажется Очень серьезным. Мало ли что им наколупают. Чтоб его закрывать - нужна именно финансовая конкуренция с суперотверткой.


Янги16.10.2013 20:52:18

Вторник, 15 Октября 2013 12:39:17 ТТ
Среда, 16 Октября 2013 20:42:42 ТТ

ТТ, как популяризатор науки - Ты супер. Честно.
Приглашаешь думать. Однако


ТТ16.10.2013 20:42:42

> PS. Отсутствие же "новой физики" в экспериментально достижимом диапазоне печалит меня экзистенциально

В этом одна из проблем, социально-экономически-политических в большой науке. Группа ученых изобретает, условно говоря, супербольшой молоток и находит, в лучшем случае, как забить супербольшой гвоздь. А потом начинает искать чего-бы еще забить, чтобы супербольшой молоток профинансировать и поддержать. А то на супермолотке работает куча народу, всем нужно семьи кормить, ипотеки... А может, науке нужна совершенно новая суперотвертка, и по хорошему, надо сказать спасибо супермолотку и закрыть его нафиг. Так нет, супермолоток будет лоббировать свои новые суперпрограммы для собственного самовыживания, потому как лобби мощное, руководители имеют большой научный вес, и мы же крутой супермолоток, давайте стучать дальше, шире, глубже и дороже!...


Ыфут16.10.2013 20:26:21

Атеист, в общем-то нет, стабильность только отчасти следует из существования. Вот представь, что найдут какую-то физику, которая вообще непрерывно меняется. Сохраняя пару весьма побочных инвариантов, которые мы и замечаем.


Атеист_16.10.2013 19:23:41

PS. Отсутствие же "новой физики" в экспериментально достижимом диапазоне печалит меня экзистенциально.


Атеист_16.10.2013 19:20:01

"и тогда вселенная стабильна,"

TT,

имхо, то, что вселенная стабильна более или менее ясно из самого факта ее/нашего существования. Вопрос в том, что обеспечивает эту стабильность, и есть ли шанс у LHC это "что-то" обнаружить.


Африканец16.10.2013 19:15:23

Вчера какие-то придурки везли из Кейптауна плавучий док весом в 24 тонны. Довезли до первого же моста через шоссе, где тот не прошел и был снесен с грузовика, свалился на идущий сзади пикап. Тут же в это дело въехал едущий сзади мотоциклист. Дело было в два часа, весь город встал раком до вечера. Водилу из пикапа пришлось вырезать ножницами. Долбоебизм неисчерпаем и вездесущ.


Исаак Плутонер16.10.2013 19:04:55

//Голдманрубинштейн Поцмансилверберг
- А что ты остановился? Буквы закончились?//

Янги,

нет, не буквы - JEWerly закончились. Злато, серебро и даже рубины ;) уже употребил. Ну не латунь же туда вплетать! За подобное могут и антисемитом обозвать.
А ещё мне было видение. Дух очень уважаемого мною человека предостерёг меня от подобных гойских шуточек с именами. Недостойно такое поведение воевреенного, дал мне понять он.
Посему я возвращаюсь к своему кошерному имени.


Африканец16.10.2013 18:08:42

Ыфут,

компьютеры той поры все больше соревновались друг с другом в плавающих операциях, так что определить скорость прочих довольно трудно.

Объявление об IBM 360 модели 30 (1964) дает цифры:
- десятичное сложение 13300 в секунду
- целое (32 бит) сложение 34500
- целое умножение 3300
- целое деление (64 бита на 32) 1800
- плавающее умножение(32 бит): 3200

При этом тактовая частота была 1 МГц. Про старшие модели данных в явном виде я не видел, Википедия утверждает, что старшие модели были в 50 раз быстрее. Модель 195 могла начинать новый цикл памяти каждые 55 наносекунд (т.е. 20 МГц), при этом исполняла несколько инструкций одновременно. Наверное, отсюда 50 и берется. Вот и имеем в зависимости от типа операции порядка 50К-500К операций в секунду.

Еще один источник информации - тест WhetStone. По нему скорость VAX 11/780 (1978) была 1 MIPS, и такой же была скорость IBM 370 Model 158-3. Для процессора 2.4 GHz Intel Core 2 Duo образца 2007 года при написании на C этот параметр дается 2400 MIPS.


ТТ16.10.2013 17:38:14

> с массой хиггса все ровно наоборот -- ожидания (и очень большие, практически уверенность) были. что он окажется легче, и это бы значило, что "новая физика" обязана появиться в ТэВ-ном диапазоне (для того, чтоб стабилизировать вакуум). Считалось, что практически 100% это будет суперсимметрия.

Ну да, то были ожидания секты суперсимметристов) А с точки зрения поклонников "бритвы Окама" (никакой новой физики без надобности) было бы совсем хорошо, если бы масса хиггса была бы хотя бы на пару ГеВ побольше, и тогда вселенная стабильна, как Россия!))) А так, какая-то метастабильность, мелочь, но непонятно, неприятно). По поводу шкалы новой физики, народ вон копает дальше, исходя и того, что в момент горячей фазы ранней вселенной флуктуации хигсового поля не произошло, из этого накладываются ограничения на массу тяжелых правых нейтрино < 10^14-15 ГэВ:
http://arxiv.org/abs/1112.3022, опубликовано
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S037026931200144X#fg0030

То бишь, если бы была физика в шкале 10^18, то в момент большого нагрева хиггсово поле бы схлопнулось.


Ыфут16.10.2013 17:23:41

Африканец, ага, спасибо. Ну я не критиковал Кнута, я просто говоил что неблагодарное дело.

Хотя это не снимает вопроса про подразцмеваемое число (и зхарактер) операций в секунду. Чисто исторический интерес.


Атеист_16.10.2013 17:22:57

ТТ,

с массой хиггса все ровно наоборот -- ожидания (и очень большие, практически уверенность) были. что он окажется легче, и это бы значило, что "новая физика" обязана появиться в ТэВ-ном диапазоне (для того, чтоб стабилизировать вакуум). Считалось, что практически 100% это будет суперсимметрия. Все последние уточнения параметров СМ (масса хиггса и топ кварка главным образом) постепенно отодвигали наблюдаемую область в сторону стабильного вакуума. Сейчас он на границе метастабильности, и по большому счету этого аргумента в пользу новой физики уже практически нет (даже, если реальный вакуум метастабилен, то время его жизни на много порядков превосходит время жихни Вселенной, так что с практической т.з. такая "метастабильность" никого не волнует)

На настоящий момент (summary report from EPS-2013, июль 2013) космологические аргументы если и требуют новой физики, то на гораздо больших шкалах энергии (10^8 ГэВ - "оптимистический" вариант, 10^19 ГэВ (планковский масштаб) - пессимистический).

Так что теперь надо искать иные убедительные мотивы для поиска чего-то нового на LHC после апгрейда. То есть практически полная уверенность сменилась просто надеждой (хотя и достаточно обоснованной, но уже другими соображениями: природа CP-нарушения, массы нейтрино, темная материя и т.п.)


Ыфуи16.10.2013 17:21:03

Африканец, так все-таки, сколько операций в секунду было на подразумеваемом Кнутом компе?

"переборные" задачи - я думал, что "перебор" значит просто "линейный алгоритм" (вместо логарифмического)... У тебя это звучит как синоним комбинаторной задачи, решаемой перебором. Но в общем не важно - понятно, имелась в виду пропорциональность времени-памяти этому 10!.

Ну не знаю... приемлемое время обсчета варьирует в пределах нескольких порядков. Константа (число тактов на проверку) тоже плавает, хотя очевидно, твоя тысяча практиченей моих 20. Прогресс идет.
Но вообще-то я просто спрашивал, какие значения подразумвал Кнут.


Африканец16.10.2013 17:17:02

Ыфут,

вот точный текст:

Факториалы растут очень быстро, например 1000! - это целое число, имеющее свыше 2500 цифр.

Очень полезно запомнить число 10!=3628800; кроме того, нужно знать, что 10! - это примерно 3 1/2 миллиона. В определенном смысле это число представляет собой некую грань между тем, что реально можно вычислить на компьютере, и тем, что нельзя. Если в алгоритме предусмотрена проверка более чем 10! случаев, то на практике для его выполнения может потребоваться слишком много машинного времени. С другой стороны, если нужно проверить 10! случаев, на каждый из которых требуется, скажем, одна миллисекунда, то выполнение алгоритма займет не больше часа. Я согласен, что все эти рассуждения весьма туманны, но во всяком случае они помогут вам получить некоторое представление о том, что реально вычислить на компьютере, а что нет.


ТТ16.10.2013 17:09:11

> но ведь если пипец этот где-то начнется, мы его увидим заранее.

Не факт, скорее всего, хиггсово поле сфлуктуирует одновременно по всему объему, то ничего мы не успеем увидеть. Тут не эффект домино, а фазовый переход, где, как известно, фазовая скорость может быть +бесконечность. Это как лампочки расположить по кругу и подвести из центра провода одинаковой величины и включить - фазовая скорость включения ламп по кругу будет +бесконечность.


Африканец16.10.2013 16:57:23

ТТ,

но ведь если пипец этот где-то начнется, мы его увидим заранее. Не может же изменение поля, носитель которого имеет массу, распространяться со скоростью света. А прямо тут это вряд ли случится. Так что надо просто в телескопы как следует смотреть.


Африканец16.10.2013 16:53:21

Ыфут,

ну, во-первых, Кнут это писал оценочно, а во-вторых, имел в виду переборные задачи. От того и факториал возник. Типа, вот ест у тебя N предметов, и надо их расставить в таком порядке, чтобы..., тут следует некое свойство, вообще говоря, не считаемое за один такт. Если оно считается, скажем, за тысячу, то и получим при миллионе тактов в секунду примерно час счета. А факториал функция быстрорастущая, если предметов 11, а не 10, то будет 11 часов счета, если 12, то 5 дней и т.д. Вот и выходит, что граница реальной применимости где-то между 10! и 12!.


ТТ16.10.2013 16:48:35

Кто о чем, а я продолжу про Хиггса.

Не успели его открыть, как нарисовалась одна проблема - его масса 126 ГэВ оказалась маловата по сравнению (создаваемыми им самим) массами частиц материального мира, к примеру, с массой самого тяжелого топ-кварка = 174 ГэВ. Чем больше массы частиц реального мира, тем тяжелее удерживать их Хиггсову скалярному полю... Ну как плоскую землю если сильно перегрузить, то киты утонут, или бросят ее и уплывут нафиг. Вот что-то подобное может и со вселенной произойти! То бишь, хигсово поле может в какой-то момент не выдержать возложенной на него массы и флуктуировать в другое состояние, где массы всех частиц поменяются и наступен полный пипец Вселенной в том виде, в котором она сейчас.

Вот такие сладкие перспективы. И это покруче черной дыры. Так вот, анализ показывает, что с текущей массой хиггса и топ-кварка мы находимся где-то в метастабильном промежутке (см. последнюю картинку в
http://jacksays.edublogs.org/2013/03/01/false-vacuums-higgs-field-and-the-death-of-the-universe/).

То бишь, пока все нормально, но звездец может настать в любой момент)

Но, все таки, тревожиться рано, все эти расчеты верны в предположении отсутствия еще каких-то частиц. Которые могут открыть в любой момент. И, скорей всего, откроют, суперсимметрии (что маловероятно) или еще какую-то темную материю, которой должно быть в 5 раз больше белой. В последнем случае все может еще раз переиграться.

Но все равно, осадочек остался)


Ыфут16.10.2013 16:00:07

" хм, ну такие чтоб еще и память елась log(N) уже реже... "
нет, это я неправду сказал, разумеется. Не могут они быть реже)


Ыфут16.10.2013 15:51:35

Африканец, 10! - это, как будто бы, означает компьютер делающий 1000 операций в секунду.
Вряд ли Кнут имел в виду расчеты в релаьном времени - соответсвенно, такой комп проделает 3600000 операций за час (Ого! А факториал 3602880) а за сутки обсчитает _достаточно_ простой алгоритм, линейно зависящий от входного данного такой длины.
Если это мы считаем долго, то можно потребовать от процессора скорости в 10к.

А как бытсро на самом деле работали компьюетры во времена написания книги? Или там узким местом скорее паамять была?

Вообще-то неблагодарное дело писать такие цифры:
Мало того что алгоритмы работающие log(N) которым на этот мильон начхать (как и, наоборот, более медленные чем линейный) встреаются достаточно часто... хм, ну такие чтоб еще и память елась log(N) уже реже...
...мало того чт прогресс не стоит на месте, так ее и задачи бывают такие, что кому-то не лень их считать в 1000 раз дольше, чем кому-то другому какие-то дургие.


Янги16.10.2013 13:16:51

Вторник, 15 Октября 2013 05:33:24 (Любитель этологии)

<Лектор утверждал что он может войти в казарму и сразу найти все статьи уголовного кодекса. Вплоть до государственных преступлений>
- И он прав.
Если в нашей деревне стоит знак "40" и перед ним знак "обгон запрещен", а я еду никого не обгоняя со скоростью 50км\час, то не взирая на то что меня обгоняют через сплошную осевую на скорости 80-90 км\час, я нарушаю закон. Своим превышением на 10 км\час.
И если меня остановят сотрудники полиции, то кивать на обогнавших меня можно, будет ли это подуктивным?
А пока сотрудников нет, считается что по деревне ездят соблюдая ПДД.

Что касается " Следователь просто должен проснуться."
А он и не спал. Это только в кино показывают как бригада начинает обходить дома и квартиры в поисках негодяя.
Хороший опер обязан знать - где, когда и кем будет совершено преступление. А зачастую и какое преступление.

Во все времена органы сохраняют баланс между плохим и хорошим.
Покрыть планету хорошим не получиться, но сдерживать в рамках плохое, это их обязанность.
И не ту никаких фокусов. Просто бывает что замалчивается какой негатив, что бы потом, когда будет нужным, на человека можно было надавить и подключить его к решению задачи.
Как ко мне например . Вот ты там нарушал пять раз скорость, приведи вон того хулигана и твой грех тебе проститься. А нет, ну тогда и..


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19  
Комментарии (910): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru