Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 

Комментарии (8992): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

МоржМиша29.09.1998 20:51:46

Итальянец:

Ну, почему же - в США в клиниках часто приглашают консультантов со стороны - тот же консилиум. Пациент может пригласить дополнительного консультанта, часто - своего "участкового:)" - семейного врача.
Тот же консилиум.


Olga29.09.1998 20:48:31

ITALIANETS,

ia priznala svoe deletantsvo v meditsine i tut zhe popravila sobstvennuiu oshibku: biokhimiia ne otrasl' meditsiny.

Terapiia, khirurgiia--otrasli meditsiny, byvaiut praktichekimi i teoreticheskimi. Vot i ves' moi "point".

Reputatsiia vracha, deistvitelno ochen vazhna. V professionalnoi srede, esli kto delaet oshibki, khalaten, neobrazovan--togo kollegi sami s'ediat. No pri etom nikogda ne skazhut patsientu: "Dr. A plokhoi Dr." Eto tazhe v uchebnikakh med. etiki napisano: pri patsientakh kollegu NE RUGAT'! Dazhe esli kollega iavno ne prav.
Iz luchshikh klinik v Rossii vrachi vyletali pulei, esli chto. Zdes', navernoe, tozhe.


Arhi29.09.1998 20:47:22

MorzhMisha, po povodu opuxoli. U menya eto bylo v sem'e, potomu znau eto vse dovolno blizko. Chto znachit posmotreli - skazali? Esli ono uzhe takix razmerov, chto ona poshla ko vrachu s zhalobami - znachit ono dostatochno bolshoe, chtoby analiz vzyat'. I krovi i samix tkanei. Rak zhe ne shupaniem opredelyaetsya.

Analizy seichas tochnye. Tebe srazu govoryat: zlokachestvennaya li eto opuxol' (rak, rezat' nemedlenno ili ximioterapiya tam i proch) ili zhe dobrokachestvennaya (esli nebolshaya, ne rastet "na glazax" i
ne meshaet zhit' - nu i xren s nei, tolko sledit', chtoby ne pererodilas' v zlokachestvennuu - analizy delat' raz v polgoda).

I vse dela. Znaniya-chut'e-intuiziya otdelnogo vracha v dannom sluchae
ni pri chem tipa chto.


Итальянец29.09.1998 20:44:55

РД - нет, это говорил не я, хотя согласен. Но транзисторы-то и без теории работали. Я все понимаю. Вижу объективные причины, почему медицина такая, а не другая. Проблема как раз не в отсутствии модели, а в том, что моделей слишком много. Видимо, в медицине не считается нужным что-либо доказывать, и искать границы применимости моделей и целых наук. У каждого врача есть конек. Вот как упомянутая тобой индукционная машина. Как гинекологи которых МоржМиша упомянул. У них алгоритм - "резать".

Репутация - это хорошо. А что если два врача с одинаково хорошей репутацией разное говорят? Тоже ведь сплошь и рядом. А при этом они в разных областях? Есть такое слово - консилиум. К сожалению, бывает редко. В больницах встречается, наверное, а так - никогда не видел. Честолюбие мешает, наверное. Пациенту самому все фильтровать приходится.


Л. Ентяй29.09.1998 20:44:01

Медикам

Вся медицина - шарлатанство,
Обман, намеренный грабеж.
Но коль недуг не лечит пьянство -
То сразу к доктору пойдешь.


Stranger29.09.1998 20:37:43

Итальянец,
Крутовато ты конечно с врачами. Всё-таки когда дело становится худо, мы всё же идем к врачам, а не к - химикам, физикам, программистам, булочникам и кондитерам.


Вуду29.09.1998 20:36:42

Тогда, Ежинька, стоит признать, что все живут в разных мирах.
Подразумевает ли это, что сознание первично - и мы натыкаемся на огромную проблему? Или может мир - это некий живой организм, а мы носители его желаний, часто противоречивых?


Филя29.09.1998 20:33:37

Итальянец

про врачей я бы хотела уточнить. Оговорюсь сразу - в принципе я с тобою согласна.
А вот по по поводу "говорить - не знаю". Я подумала, может специально не учат их так говорить? И может быть даже учат не говорить? Психология человека, а тем более больного человека, штука непонятная. Ему доктор скажет - я не знаю, как вас лечить, он и зачахнет. А другой протянет плацебо, велит принимать 3 раза в день перед едой - глядишь, а больному полегчало. Он не выздоровеет, но и коньки не отбросит на следующий день.
А насчет витаминов - не переживайте так. Главное - правильно питаться и не нервничать. Желательно - не работать. (я имею в виду ежедневное хождение на службу). Остальное природа сделает.


Морская свинка, биолог29.09.1998 20:31:18

Ааа, до биологических наук добрались - где там мой диплом, там вроде было написано "биолог", хотя, конечно, мало ли где чего написано...

Чтобы вылечить (починить) не обязательно знать точную причину болезни (поломки), достаточно накопленного предыдушего опыта (признаки были такие, делал вот так и результат такой - больному стало лучше :-) ) и наблюдений. Например, (е)пидемию холеры можно остановить на основании наблюдений (все заболевшие пили (е)ту воду - закрыть источник) не имея никакого понятия о том, что является причиной - т.е о бактериях и т.п. Так что сравнение врача с автослесарем вполне годится и медицина в чистом виде - не наука. Вот.


Африканец29.09.1998 20:30:33

Вот возник у меня вопрос. Навеян словами Примакова "Россия - единственная из реформируемых стран, имеющая федеральное устройство" и присутствием тут Итальянца - специалиста по государственному устройству.

Насколько эффективно федеральное устройство государства? Понятно, что вопрос достаточно теоретический. Из нормально живущих стран мы знаем федеративные (США, Германия), унитарные (Франция, Голландия) и где-то между (Великобритания). Но все же интересно.

Взять Америку. Владимир из Калифорнии как-то в красках описал, что бывает, когда центральное правительство начинает заниматься образованием. Образуется комиссия, создается программа, короче, случается жуткая бюрократия. С другой стороны, еще хуже будет, если эта бюрократия случится в каждом штате отдельно. Что лучше - одна комиссия в 100 человек, или 50 комиссий по 20 человек?

Совершенно ясно, что местное самоуправление необходимо. Хотя бы из-за разницы условий. В одних штатах кукуруза растет, в других картошка. Соответственно, в правительстве одного штата есть министерство кукурузы, в другом - картошки. Другое дело, что при правильной экономике таких министерств быть не должно, и по идее влияние штатов на экономику должно быть таким же маленьким, как и центрального правительства. Интересно, может кто-то привести список дел, которые реально должны входить в компетенцию штатов (или наших субъектов федерации)? Пожалуй, в какой-то мере годится полиция, но тоже неясно в какой. Хулиганов ловить может и муниципальная полиция, а серьезные преступники редко ограничиваются территорией штата или области.

Так вот мне интересно - местное самоуправление быть должно, но должно ли оно быть именно в форме небольших государств? С парламентами, президентами и своими законами? Ведь американское разнообразие законов должгно быть жутко неудобно. Люди же путешествуют. Должно быть очень неприятно, если, скажем, правила движения разные в разных штатах.

Ну ладно, в США такая система сложилась исторически, и рушить ее особой нужды нет. Откуда взялась такая система в Германии? Вроде до войны это было унитарное государство. В России такая система возникла на наших глазах, и я не уверен, что это правильно. Председатели горисполкомов вдруг стали губернаторами и получили офигенную власть. Есть у этого какие-то плюсы? А сейчас и вообще интересные вещи творятся. Парламент какой-нибудь Пензенской области принимает закон, по которому запрещается вывозить за пределы области продукты питания. И такой закон вполне легитимен - Конституцию он не нарушает. Интересно, а законадательное собрание штата Аризона может принять такой закон?

Отдельный вопрос - о многонациональных странах. В России федерализм изначально вырос оттуда. Дали полномочия Татарстану, Башкирии, и так далее. Ну и "русские" области тоже захотели. Так вот, я, возможно, скажу политически некорректную мысль, но мне кажется, что, если в мононациональной стране еще есть соображения как в пользу, так и против федерализма, то в многонациональной федерализм вреден. И вот почему. Есть, например, Татарстан, там живут, например, башкиры. Причем живут компактно - есть, допустим, несколько башкирских районов. А в тех районах несколько татарских деревень. А в тех деревнях по нескольку башкирских домов. А в тех домах могут опять-таки жить по нескольку татар (смешанный брак, например). На каком уровне следует остановить национальный дележ? Надо ли выделять башкирские районы в отдельную автономию, а там давать отдельные права татарским деревням и так далее? Или это следует прекратить уже на верхнем уровне? То есть сделать, чтобы в Татарстане было обычное местное самоуправление, никаким образом не связанное с национальностью - даже и республики можно не по национальному признаку делать, а по географическому. Иными словами, иметь унитарное государство с назначаемыми из центра губернаторами, вроде как при царе.

Что скажете?


Ржавый Дятел29.09.1998 20:30:00

Итальянец,
в классификации ников есть исключения.


РД29.09.1998 20:28:09

"Определить границы своего знания - это как раз признак науки."

А вот под этим я подпишусь. И даже расширю : один из первых признаков того, что человек умен - это если он четко видит для себя эту границу.


Л. Ентяй29.09.1998 20:26:38

Жестокий мир - жестоки нравы.
Мальчишка вроде не желал
Лететь туда, вниз, вглубь канавы..
Но мир все точно рассчитал.


РД29.09.1998 20:24:26

Итальянец,
за что ты их так ? Это не первое и не последнее ремесло, не имеющее теоретической базы.

Здесь же говорилось уже (и именно тобой, по-моему) об описательных науках, к-рые не совсем науки. Т.е. есть набор экспериментальных данных, но нет модели. Однако на основе имеющихся данных можно предлагать методы с повторяющимися результатами.

А вообще наук (ремесел) без моделей значительно больше, чем принято считать. Канонический пример из истории электроники : за транзистор Нобелевскую премию получили Шокли, Бардин и Браттейн. Шокли - за теорию, два других - за работающий транзистор. Однако Шокли разработал модель полевого транзистора, а Бардин с Браттейном сделали биполярный, а они похожи, как самокат на самовар. Теория БТ появилась позже, в основном оттого, что как-то надо было оъяснить, почему же эта хреновина работает.

Есть, правда, одна вещь, к-рая настораживает. Чуть ли не любой новый вид воздействия на вещество немедленно появляется в медицине и объявляется лекарством или средством диагностики. Простуду лечат лазером. Женщин просвечивают ультразвуком. Ткани прогревают УВЧ. Тут стазу вспоминается врач 1900 г., который все лечил подключением пациента к индукционной машине (~300..500 В), а также первые рентгеновские исследования с дозой до 100 Бэр за сеанс.


Ежинька29.09.1998 20:18:04

Вуду

Мне больше нравится первое. Ни то, ни другое, ни третье ни экспериментально проверить, ни логически доказать нельзя. Значит, можно выбирать по вкусу.

РД

Ну, конечно, весело. Приходит РД и говорит: Внимание - внизу длинный текст о квадратичных кандибоберах, а вверху - большое полотно о нелинейных трансмутаторах. Обхохочешься.


МоржМиша29.09.1998 20:15:06

Итальянец, Ольга:

Для этих целей существует вещь, именуемая репутацией. Или, как здесь говорят, references. В СССР была та же система - изустно передавались сведения о том, какой врач хороший, какой - плохой. Как и об автомеханиках.
Я здесь уже застал случай - у моих друзей была ситуация - у нее по женской части чего-то так опухло унутре. Пошли, как водится, по началу к русским. Все как в один голос: рак! Резать! Не-ме-длен-но!
Кончилось тем, что пошли они к некой доктору Pisnanont, что практикует ob/gyn в Манхэттене, в одной из клиник. Филиппинка. С очень хорошей репутацией. Она глянула и сказала - раком и не пахнет, более того - вообще патологии нет - все функциональное и пройдет само собою.
Что и оказалось правдой. Знакомая вот уж 5-й год после этого забот не знает.
А представляете - вырезали бы ей одно место, да еще сколько нервов успели испортить.
Поэтому я и говорю - репутация - главное.


Итальянец29.09.1998 20:14:16

Ники, я думаю, влияют на персонажа двумя способами. Во-первых, выбирая ник, человек выбирает, каким бы он хотел в данной компании быть/казаться. Анархист, например. Во-вторых, ники влияют через отношение других. Сотрудник MS по определению имеет авторитет в программировании, ОНЭКСИМ - в банковском деле, а Африканец - в экзотической кухне. Даже если потом оказывается, что Африканец - тоже программист. Это как одежка. Одеваешь кожу с заклепками или костюм - по разному воспринимаешься окружающими и по разному ведешь себя. Что ты знаешь, потом выяснится при общении, но манера общения рождается в первый момент, по одежке.


Hoaxer29.09.1998 20:11:41

Лентяй

Как обошёлся мир с мальчишкой:
Его зарыли в уголке,
С разбитой "клавою" в руке,
С модемом встроенным подмышкой...


Hoaxer29.09.1998 20:08:40

Всем привет. Интересные вы тут темы сегодня обсуждаете - пупок и математика. А ведь можно и совместить - помните "В любви я - Эйнштейн"?


Итальянец29.09.1998 20:05:25

А вообще-то все понимают "в медицине и политике". В искусстве как раз множество людей признаются что не понимают. Например, я.


Stranger29.09.1998 19:56:49

Ах, да, продолжая этот логический ряд: "Biokhimia=biologicheskaia nauka", зоология=биологическая наука, ботаника=билогическкая наука, следует

Biokhimia=зоология=ботаника, что вероятно не очень верно.


Л. Ентяй29.09.1998 19:56:26

Бред ВП

Когда свалилась ночь на почву -
Он уползал за занавеску.
Его нашли в канаве сточной
И он дрожал, страдал телесно.


Итальянец29.09.1998 19:56:07

Ольга - извини, но биохимия - отрасль химии и биологии, а отнюдь не медицины. Из названия понятно. Она используется в медицине, как математика используется в физике. И не является частью медицины, как математика не является частью физики. Хорошо, что есть биохимия, медицинская физика и прочая радиология. Без них бы всегда диагноз с потолка брали, а сейчас только иногда.

По моему мнению, если результат исследования зависит от личности исследователя, или его принадлежности к той или иной школе, то это не совсем наука. Сама понимаешь, это не значит, что все врачи сволочи или дураки. Просто в медицине часто нет способа проверки правильности утверждения (потому что нельзя поставить эксперимент). Дело не в том, что я считаю себя специалистом. Конечно, любой врач знает больше меня. Но ведь у двух врачей всегда - три мнения. Какому верить?

Хочешь пример? Пожалуйста.

Читаем книгу, написанную тремя врачами. Написано: "беременным женщинам до 6-ой недели (и даже заранее!) надо есть фолиевую кислоту (витамин B9). А то ... (список последствий). После 6ой недели - бесполезно". Похожая информация и в других местах. Идем к врачу, спрашиваем - какие витамины надо пить? "Никаких не надо", говорит. "Это в Америке у них витамины пьют. А у нас итальянская школа. Не надо никаких витаминов до четвертого месяца". Мы говорим "и фолиевой?". Он замешкался и говорит "и фолиевой". Ок. Приходим через месяц. Заметь, до четвертого месяца еще далеко, но 6-ая неделя давно прошла. Прописывает витамины. Безо всяких анализов. И фолиевую в том числе. Значит, все-таки надо?

Может быть, он самый гениальный врач на свете, и видит по глазам, кому какие витамины нужны. А книгу дураки писали. А может быть, наоборот. А может быть, это вообще неважно. А может быть, он не знал, а потом сам прочел в справочнике. Тогда все-таки он не самый лучший на свете, раз я об этом знал, а он нет. А может, он забыл и не хотел признаться в этом. А может быть, действительно наука точно не знает и есть две школы - итальянская и американская. Всю эту чушь я вынужден объяснять своей жене чтоб она не волновалась, только она не хуже меня понимает, что ни хрена они не знают. Вот и получается, что мы вынуждены понимать в медицине, чтоб определить, кому верить. А это ведь еще пустяковый случай. Таких примеров - масса. Стоит только сходить больше чем к одному врачу.

Когда в физике или химии что-то точно неизвестно, то физики или химики так и говорят "мы не знаем". Я никогда не видел врача, который бы сказал "я не знаю". Их не учат этому. Нет такого слова в медицине. А определить границы своего знания - это как раз признак науки.

Когда я иду к автослесарю, он объясняет, что сломалось, и конечно, врет при этом. Идешь к другому - список поломок будет отличаться. Та же ситуация с врачами. Один у тебя найдет инфекции, другой - гормональные нарушения, третий - неправильное питание и образ жизни, четвертый - еще какую-нибудь хрень. Меня десять лет в детстве лечили от печени. Потом вырезали аппендикс, печень прошла.

Разница между автослесарями и врачами только в том, что оба автослесаря, несмотря на разные диагнозы, машину в результате починят. Конечно, человек сложнее машины, так ведь и образование у врачей лучше, и услуги дороже, и цена ошибки выше.

Еще раз - дело не столько в недобросовестности врачей, сколько в сложности объекта исследования, и ряде других вещей. Но и спеси сбить не мешало бы - с медицины как рода занятий, да и со многих врачей.


Вуду29.09.1998 19:53:38

Доброе утро/вечер.

Ежинька,
я по поводу вчерашней дискуссиии о мире/желаниях. Ответьте, мои желания - это желания мира потому что
1 Я часть этого мира, я есть мир.
2 Мир мной исподволь управляет
3 Мои желания - есть отражения объективной/субъективной реальности.


Stranger29.09.1998 19:51:09

Olga,

"Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння" К. Прутков.

"Biokhimia=biologicheskaia nauka"? Но скажем и зоология=биологическая наука или, к примеру, ботаника. В "Биохимии" видимо всё же больше химии, чем билогии.


РД29.09.1998 19:50:08

Ежинька,
а правда здесь сегодня весело ? :-)))


Arhi29.09.1998 19:29:23

Ya ponimau, chto moja krysha poteryana davno i bezvozvratno,
no VV, pozhalei, objasni k chemu ty eto napisal?

Nicki... Ne znau... Zdes' ya upotreblyau nick skoree po prichine togo, chto ne lublu chasto ispolzovatj svoe "pasportnoe" imya. Kak by... trepat' ego lishnii raz, chto li. Ne to chto by ya ego skryvau, no vot pochti kak Afrikanez: on raskrylsya, no prodolzhaet zvatjsa Afrikanzem.

Krichat' iz-za ugla "vse vy ***", prikryvayas' internetovskoi anonimnost'u kak-to nikogda ne xotelos'. No zhelaniya podobnogo roda ponyat' mogu. Net, vru, "ne xotelos'" - eto neverno. Xotelos', konechno, malo li chto nam xochetsya. :))

Est' u menya i eshe odin nick-prozvishe, tam uzhe drugie prichiny, v tom obshestve, gde ya ego ispolzuu, obraz pod etim nickom slegka otlichaetsya ot menya realnoi. Nu vot esli realnaya ya - eto fotografiya, to tot moi obraz - eto kartina, skazhem, v impressionistkom stile, smeshena zvetovaya gamma.


Ежинька29.09.1998 19:27:46

VV

А вы это к какой теме - к машинам, медицине или А=В?


Лентяй29.09.1998 19:25:01

Вечер Виртуального Персонажа

Устало оглядевшись,
Собрал остатки воли,
Чтоб мыслей сонм сгрызть
И вновь упасть под столик...


Olga29.09.1998 19:22:56

MorzhMisha i ostalnye,

Ustydivshis' svoego diletanstva v meditsine, prokonsultirovalas' so spetsialistom. Otorvala, mozhno skazat', ot patsienta. Biokhimia=biologicheskaia nauka. Khirurgiia, terapiia i t.d.=otrasli meditisny, prichem mogut byt' prikladnymi i teoreticheskim (eto i est' med. nauka). Spetsialistu bylo nekogda so mnoi ob etom razgovarivat'. Vezhlivo pointeresovavshis', nado mne eto srochno po rabote ili kak, uslyshav, chto mne eto nado ne po rabote, vezhlivo zhe poprosil ego ne bespokoit'. Mne bylo stydno.

Filia,
I to pravda, i v pedagogike. Privet. Kak dela? Kak detishki segodnia?


РД29.09.1998 19:09:51

Пардон, до конца не дочитал, но уж больно интересно.

Зануда,
я возможно скажу глупость, но противоречие равенства исчезнет, если ввести понятия сущности и псевдонима : A = B означает, что A и B суть одно и тоже. Названия A и B введены искусственно и НЕ ВХОДЯТ в сравнение. А существуют фактически для для того, чтобы можно было констатировать равенство A и B.

Короче говоря, противоречие возникает, только если применить понятие "равно" за рамками своей применимости. Оно относится к сущностям, но не к обозначающим их псевдонимам.


VV29.09.1998 19:06:36

"Буквально на полуслове ее выступление прервал депутат от Ликуда Меир Шитрит. Причем он не просто какой-то задохлый депутатишко, а председатель правительственной коалиции.
Тот, давясь от смеха, бросил:

- Я не пойму, о чем вообще идет речь? О каком-таком особом статусе?! Ведь известно, что
вторую мировую войну выиграли американцы!

...оглянулась назад в поисках поддержки.
И увидела депутата Кнессета от религиозной партии Яхадут ха-Тора раввина Моше Гафни.
Ребе изо всех сил пытался сдержать улыбку...Если уж иронизировать по поводу
тех, кто проливал кровь на фронтах Великой Отечественной, позволяют себе не только
депутаты-сефарды, но и ашкенази, хорошо знающие, что такое Катастрофа, то говорить не
о чем! Сам наш законопроект о статусе ветеранов большинством членов коалиции
воспринимался едва ли не как "вонючий" политический трюк, который собираются
провести "эти русские...".


Olga29.09.1998 18:50:01

Filia,

navernoe, mnogie pridumyvaiut sebe niki spetsialno dlia togo, chtoby "pobyt'" kem-to. Vot, naprimer, BMovskie skandalisty, nesushchie vsiakii bred, naezzhaiushchie na lichnost' prisutstvuiushchikh. Ne dumaiu, chto v realnoi zhizni oni tak sebia vedut. Nu ne veritsia mne. A vot v virtualnoi realnosti--eto mozhno. I esli ikh zdes' krepko obrugaiut, oboliut griaziu--to eto oblivaiut ne ikh lichno, a ikh virtualnyi personazh. I vrode ne tak voniuche. Mazokhizm svoego roda.Takoe moe mnenie.


Африканец29.09.1998 18:45:30

Зануда,

Насчет множеств и классов, думаю, дело обстоит так. Некоторые понятия к классам просто неприменимы. Например, принадлежность класса (как объекта) к другому классу. Собственно, с множествами вся проблема именно от этого. Множество есть объект и с ним можно оперировать, в частности создавать новое множество. А класс не есть объект. Это предикат. То есть можно по объекту сказать, принадлежит ли он классу. А выражение "класс А является элементом класса Б" просто смысла не имеет. Как, скажем, "зеленый+красный". Только и всего. Нельзя также, скорее всего, и 2 в степень класса возвести - просто эта операция будет ничего не значащим набором символов. А хочешь, чтобы была определена, и чтобы можно было классы из классов составлять - бери не любые классы, а множества. И я не вижу тут ничего страшного.

Некую аналогию я вижу со следующей задачей. Чему равна сумма ряда

S = 1+1-1+1-1...

Можно массу рассуждений устроить.
1) S = 1+(1-1)+(1-1)+... = 1+0+0+... = 1
2) S = 1+1-(1-1)-(1-1)-... = 2-0-0-0... = 2
3) S = 1+1-(1-1+1-1...) = 2-(S-1), откуда S=1.5

И так далее. Можно очень долго спорить о том, чему равна сумма, что математики долго и делали. Можно возмущаться противоречивостью математики. Можно говорить, что наука уперлась в собственную всемогущесть. А можно просто сказать, что понятие суммы ряда имеет смысл только для сходящихся рядов (для чего, конечно, вначале определив это понятие), а указанный ряд является бессмысленным набором знаков. И все станет на свои места. Так и с множествами.


МоржМиша29.09.1998 18:38:33

Ольга:
Ну, ты не совсем права. Это немножко безапелляционные утверждения, как насчет японских машин, так и насчет того, что есть наука, а что нет и что чьей отраслью является.

По-крайней мере насчет машин - японские машины есть просто великолепные, а надежность их давно и заслуженно вошла в пословицу. Конечно, Хонда Сивик и прочие малые модели - шумноваты и не очень комфортны. Но есть "Кэмри" и "Аккорд". А есть дорогие Тойоты и Хонды и Мазды - всякие Лексусы, Акьюры - они просто очень хорошие машины, в принципе мало чем хуже Мерседесов и БМВ, но дешевле.

Я тоже люблю больше большие машины - у меня все время были Бьюики и Олдсы. Джип купил по необходимости - в Вест Милфорде, где я жил, без него было просто туго, зимою особенно. Ну и нравится он мне тоже. Хотя - и шумнее и жестче любой японской машины, просто меня это не безпокоит.


Филя29.09.1998 18:37:17

Ольга

еще в педагогике:)


Филя29.09.1998 18:27:48

Говорят, что имя, данное человеку при рождении, каким-то образом влияет на его дальнейшую жизнь. Можно то же самое сказать о никах?

Смотрите, если уж у AnArcHIStа что-то случается, то это непременно пожар. Или в кутузку забирают.

AnArcHISt, возвращайся скорее. Я надеюсь, ценности не пострадали.


Зануда29.09.1998 18:25:45

Африканец

И я о том же. Множества - плоды нашей фантазии. То есть мышления. Причем не мышления вообще, а вполне определенного - и не единственного - его способа. И у этого способа есть границы. Как и у любого другого. Вот в них-то мы и упираемся.

Получается "Критика способности суждения" (© Иммануил Кант)


Olga29.09.1998 18:23:48

Italianets,

konechno, fizika s "khimikoi" vse priduamiut, no myslitelnyi protsess, diagnostika i filosofiia, metod lecheniia--za vrachom (imeetsia v vidu dobrosovestnyi doktor).

Meditsina--ne nauka. Spornoe utverzhdenie. Biokhimiia, nevrologiia--eto vse otrasli meditsiny i samostoiatelnye nauki.

Voobshche, kak odin moi znakomyi doktor govorit, pochemu-to vse schitaiut sebia znatokami v kak minimum 2 oblastiakh: meditsine i iskusstve. Vse rassuzhdaiut, daiut sovety, ne buduchi spetsialistami. Vot esli ia nachnu o computerakh govorit' na osnovanii sobstvennykh nabliudenii i oshchushchenii (mne kazhetsia, da mne viditsia eto tak, da u menia takoe mnenie po povodu Java) --vot by vy vse tut posmeialis'!


Ежинька29.09.1998 18:21:58

Архи
Я твою эмблему еще вчера увидела, очень симпатишная.

Анархист
Ну, слава богу, жив-здоров. А Архи тебя уже тут в одном персонаже углядела. Скучает, наверное. А ты к нам вернешься, как Васисуалий Лоханкин? "Я к вам пришел навеки поселиться"?


Зануда29.09.1998 18:21:29

------- Внимание! Опять длинный трактат про математику --------

Erkin

А я-то как раз о вечном. Дело не в том, как понимать теорему Геделя. Как ее не понимай, дело не в ней, а во вполне реальных проблемах.

Я с высшими сферами математики знаком, конечно, куда меньше за ненадобностью (а ты все-таки какой факультет-то заканчивал? Я вот ФОПФ, а так с момента выпуска - да и до него - инженерю, и, вроде получается :).

Тем не менее - ну хорошо, давай не называть множеством то, что включает самого себя. Но как-то это надо назвать? Что незаконного в определении "правильного множества"? Вопрос остается. Можно от него уйти, сказав, что это не множество. Тогда он встанет, скажем, для класса. Определим класс так, чтобы вопроса не было - тогда опять начнется деление на "все" и "не все" и придется вводить новую сущность. И что? Отсюда - в бесконечность? Ну так это ничем не лучше, чем признать недоказуемость, т.е. внутреннюю противоречивость понятия.
Если очень коротко, то все эти вопросы сводятся к старому приколу: "Если Бог всемогущ, может ли он создать такой камень, который не сможет поднять?". Если немного подумать, то всякое всемогущество, обращенное само на себя, ставит себе предел и перестает быть всемогуществом. По-моему так. Если говорить о математике, то именно ее универсальность (начиная с ничего получаем все - так и есть),будучи приложена к ее собственным правилам в конце концов приводит к недоказуемости. Что говорит о том, что математика - не универсальный инструмент и есть места, где она не работает. ну и что? Любой инструмент не универсален. Попробуйте математикой описать, скажем, любовь, пардон за громкое слово. Фигу что получится. Так же попробуйте с помощью физики объяснить, почему заяц удирает от волка. Как он удирает - частично получится (хотя вопрос о том, откуда берется энергия на удирание, то есть что ел заяц на обед, тоже за пределами физики - берется и ладно). А вот почему - физике до этого нет дела.

То есть, можно представлять возникающие противоречия как кризис науки (а в общем-то он и есть, только за кризисом должно следовать развитие). Дело просто в том, что всемогущество науки упирается в рамки своего же всемогущества. Имеющимися у науки средствами непреодолимое. Не в первый раз.

------- Внимание! Опять длинный трактат про математику --------


AnArcHISt29.09.1998 18:13:02

Uvazhaemye Gospoda!

Vo pervyh, izvinite za translit -- ya zabezhal suda bukvalno na minutu. Delo v tom, chto y menya doma sluchilsya pozhar, imenno poetomy ya tak dolgo otsutstvoval. Ochen' mnogo del. Ya zhiv, zdorov, o podrobnostyah rasskazhu potom. Na dyah vernus' po nastoyaschemy, zaodno arhivi pochitaiu.

Iskrenne vash,


Ежинька29.09.1998 18:11:44

Ольга

Вот-вот. Поместили ее в тот же роддом на Севастопольском проспекте, который считается лучшим в Москве. Только содрали за это больше. Ну, да теперь ладно, главное, что у нее и ребенка все в порядке.


Arhi29.09.1998 18:02:46

G-da, ya navernoe propustila, tak kakoi vopros nado zadavat'
palachu so stul'yami, odin iz kotoryx ploxoi?

A teper' i u menya svoya kartinka v "Izmyshleniyax"
pojavilas', proshu po ssylke. Moya lichnaya emblema.


Olga29.09.1998 17:57:35

MorzhMisha!!

Privet. Ya liubliu bolshie amerikanskie avtomobili. Sdelannye v Detroit, Michigan. Japanese junk napominaet mne lish plastmassovyi boombox, shumnyi, i zhestkii.


Итальянец29.09.1998 17:55:58

Ежинька - ох и не говори. Самое обидное, что потраченные деньги ни хрена не гарантируют. Все что аппаратура показывает - работает. А что не показывает - начинаются гадания на кофейной гуще - "У вас, наверное, Х". Идешь к другому врачу "X нет, а если и есть, это фигня. Вот Y!". Пока физика с химией аппарат для распознавания болезней X и Y не придумают, ни хрена медицина ее не определит. По мне 800 долларов за анализы, которые содержат объективную информацию - это не так обидно, как 150 - за 10-минутный визит к врачу, который занимается шаманством. Конечно, один раз из ста этот врач действительно тебя спасет, но остальные 99 он будет только важно надувать щеки. При этом признают ошибки врачи еще менее охотно чем все остальные люди.


Ежинька29.09.1998 17:54:04

Привет, Филя. Лови письмо.

Да, рассчитывала она долларов на двести. А потом уже ей некуда деваться было. Не скандалить же с ними, особенно после такого нежного обращения. Махнула рукой и заплатила. Самое смешное, что она туда еще раз пришла. Остальные визиты ей, правда, гораздо дешевле обошлись.

А дантисты?! Да это просто международная мафия и вымогатели.


Влад29.09.1998 17:52:37

ВсеМ досвидания.


Olga29.09.1998 17:52:08

npuBeT,

Marisha, spasibo za pismo. Zvuchit otlichno! Napishu tebe otvet lichno iz doma, russkimi bukovkami.

Ezhin'ka,
i necha bylo khodit' podruge v AMC. Poniatno, muzh khotel kak luchshe. Nado bylo im pozvonit' i u devushek sprosit', v sluchae chego--kuda oni posylaiut, kto lechit i t.d. Oni ved' sami ni figa ne lechat. Vse analizy ikh delaiutsia v prostykh moskovkikh poliklinikakh, svoia laboratolriia u nikh malomoshchnaia. Vse operatsii oni delaiut tozhe v moskovskikh bolnitsakh. I t.d. Zachem zhe oni nuzhny--dlia inostrantsev v Rossii, ne dlia russkikh. Inostrantsy obychno imeiut strakhovku, i AMC khot' na meste ee ne prinimaet, no predostavit strakhl kompanii vse dokumenty. Bolnomu inostrantsu v Rossii namnogo udobnee obshchat'sia s zapadnym vrachom, a ne peret'sia v mestnuiu polikliniku. Posle vozvrashchenia domoi on svoemu vrachu predostavit bumazhki ot zapadnogo doktora, gde terminologiia budet libo takaia zhe, libo nemnogo otlichat'sia. U nikh zapadnye (amerikanskie v osnovnom, no ne vse) lekarstva. Dlia russkikh vse eto--sharashkina kontora. Popravku mozhno sdelat' tolko na zubnogo vracha--etot delaet vse sam, instrumetny i materialy u nego samye nastoiashchie amerikanskie. A tak, tolko inostrantsam imeet smysl tuda obrashhchatsia.
Chto-chto, a kukhniu Amerikanskogo Medicinskogo Tsentra ia znaiu prekrasno!


МоржМиша29.09.1998 17:39:48

Пингвин:

Сказки о СПЮ и Жителях Печатного Плато. (выдержки)

#9. Краткий экскурс в историю создания Процессоров.

Вначале Всего был Дизайнер. Да-да, тот, кто создал все тоже был...Дизайнер. И больше не было
ничего. Как и положено всякому мало-мальски приличному Дизайнеру, руки у него чесались чего-нибудь создать, и, в результате, мало-по-малу, создал Он массу всякой всячины. От силикона и паяльника до Технологии Печатных Плато и Машины Тьюринга. А в центре Вселенной насадил Он сад, в котором у дворца в стиле Ампер кроме всяких вегетативно-декоративных глупостей росло Древо Познания Положительного и Отрицателного. С Яблоками.
Как-то раз во время очередной такой чесотки сказал Он: создам ка Я из силикона Процессор по Образу и Подобию своему. И, недолго подумав (как выяснилось, очень недолго), создал. Подобие оказалось...
не очень. Туповато - медленное. Склонное к засыпаниям и повисаниям. И, при этом, состоящее из секций, со многими ногами и плохо работающей микропрограммой. Засыпания же и повисания происходили, как правило, на Древе Познания. Питалось же создание с завидной интенсивностью и непрерывностью. Стада Кулонов, еще недавно мирно бегавшие по территории сада, стали истощаться, и даже Дизайнер ничего не мог с этим поделать. К тому же от обжорства Процессор постоянно температурил. А в перерывах между едой, засыпаниями и повисаниями читал Анти - Тьюринга от которого опять же засыпал.
С такими запасами интеллекта, само собой, данную ему заповедь Яблоки не трогать Первый Процессор не усвоил. С Командами относящимися к Ветвлениям у него вообще было ... не очень.

Изучая жизнь в Саду на собственном опыте, как-то раз Первый Процессор увидел нечто весьма похожее на себя. Тоже состоящее из секций, и тоже с кучей ног (как оказалось, это был Первый Баг).
Звали его Баг-Искусатель. Никто не знает почему, хотя есть версия, что Искусатель попросту искусал все растущее и всех живущих в Саду. Включая и самого Дизайнера. И только Доктрина Неизничтожения созданного Им мешала Дизайнеру покончить с гнусом с помощью Дебаггера, им же изобретенного на всякий случай и лежащего пока без дела.
Между тем, Искусатель залез на Древо Познания и принялся сочно кусать одно из Яблок. "Не попробовать ли и мне",- подумал Процессор, отложив в сторону "Анти-Тьюринга","а то жрешь тут этих ослов Кулонов, и никакого разносолу". С чем и полез на Древо. Не заметив ехидной ухмылки Искусателя, Процессор отыскал яблоко покрасивше и откусил байт побольше.
Его жалкая микропрограмма не могла осмыслить всего того что произошло. Какие-то новые опкоды виделись ему, и какие-то незнакомые черточки и крестики подле значений, и хорошо знакомое число 65535 вдруг задрожало и стало минус единицей. После чего он окончательно перегрелся и завис.
Очнувшись, увидел он пред собой хмурое лицо Дизайнера. Особенно не понравилось ему выражение его носа: и без того длинный, он еще более вытянулся и кончик его побелел. Дизайнер поминутно хватался то за бороду, то за Дебаггер, то за нос. Рядом с убитым видом лежал обессиленный Баг - Искусатель. Похоже, вышедший из себя Дизайнер испробовал таки на нем свой Дебаггер, и Искусателю было явно нехорошо. Его тошнило Яблоком.
"Ты и Семя твое"- загремел Дизайнер, указуя носом в сторону Бага, "Будете рождаться и умирать с каждым новым проектом. Да будет Дебаггер пользуем на вас, с ГУИ или без, в Исходниках или в Ассемблере, с Цифровым Анализаторм, с Переработками в будни и по Выходным: Отныне, и присно, и Во веки Веков, Аминь, пшел отсюда, Вошь Тифозная!"
Мучимый Неудержимой Яблочной Отрыжкой, Баг-Искусатель уполз.
"А тебя, ублюдка"-, продолжал буйствовать Дизайнер, -"посылаю в Международный Ад на перевоспитание. (Международный Ад, т.е. International Hell, или попросту IntHell, существовал к тому
времени недолго и ожидал поступления первых клиентов). Может там тебе микропрограммы вправят. И будешь ты рождаться и умирать каждые 3 года, и потомство твое будет появляться в муках и пожирать тебя, и Работать ты будешь все больше, а есть все меньше и будешь ты Мучителем Всех..."
Пра-Процессор сбежал, не дослушав прогноза на будущее.

Так все и вышло. Из IntHella до сих пор выходят всякие Уроды, живут по 2-3 года и умирают, с'едаемые собственным потомством. Мучаются от этого все.
Баги Рождаются и умирают в каждом проекте пачками, отравляя жизнь дизайнерам и утешением им служит то, что без них и дизайнеры бы были не нужны.
А Дизайнер создал Новую компанию, PARINT (Paradize International, или Международный Рай). В названии содержался намек на то, что он-де Отец Всему, и пр. Первым продуктом ее стал Компьютер с Улучшенным Микро-Процессором ОтЛаженный (сиречь От Лажи освобожденный), или КУМПОЛ, эмблемой которого стали два Надкусанных Яблока висящие по обе стороны верхушки Древа.
Хотя Дизайнер в авторстве эмблемы так никогда и не признался.



#27.
Сидел как-то один из Первобытных Процессоров на берегу озера и развлекался швырянием в воду различных предметов. Чего только не кидал он в воду - и камешки, и грязь, и плевал туда, и палочки с веточками... от всего расходились круги и раздавался звук "Буль". Или иногда - "буль-буль". Больше двух булей не выходило. Ну и круги, конечно, беспременно...
И вот что заинтересовало наблюдательную натуру ПервоПроцессора: вот, кидаешь палочку. Она - длинная и ровная, как единичка. А от нее - круги. Как нолики. И - Буль...
Мимо проползал, ревматически поскрипывая всеми сегментами, престарелый Баг Искусатель, давно плюнувший на условности хранения Дизайнеровских тайн, так как в Сад вернуться перспективы не было. Да и дебаггер там был, опять же. Какое-то время он созерцал познавательские потуги
Процессора, пока не был им замечен.
"Привет, Искусатель" - задумчиво поприветствовал его Первобытный, я тут интересный эффект открыл.
"Смотри - единички, нолики и буль".
"Все они так"- подумал про себя Баг-"Уж которому поколению об'ясняю, а они все открывают заново...",- а вслух сказал:
"Это, мон шер, очень просто - это Булева инверсия. Часть Булевой арифметики. Которая - часть Булевой алгебры, на которую у тебя все равно никогда микропрограммы не хватит. Пока." И уполз.

"Как интересно", думал оставшись наедине с собой Первобытный Процессор. "Булевы алгебры. Булева арифметика". И таинственные непонятные булькающие Алгебры рисовались его воображению, и
неведомые дотоле арифметические действия возникали и исчезали перед его затуманеным взором. Он опять кинул веточку в озеро и долго взирал на разбегающийся по поверхности результат инверсии.
Буль...


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (8992): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru