Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2014: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Март        2014
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (90): Сначала новые  |  Сначала старые

Ыфут05.03.2014 23:57:10

Грукх, ситуация и впрямь горячая. Но подозревать дург друга в [...перечень всяких вещей, сводяихся к враждебности...] на основе "отношения к политике российских властей" и тем более "веры не той пропаганде" -
это уже ниже плинтуса.

Вполне можно положиь за аксиому, что родину мы тут все любим, пока обратное не декларировано явно.

ЧТо касается Путина и его действий - он либо хороший президент, либо плохой. Но, например, национальные украинско-русские отношения (которые меня волнуют) мне кажутся величиной куда более значимой, чем хороший или плохой Путин.


Ыфут05.03.2014 23:47:13

Гость, вот с хера ль ты так решил?
1. ЧТо я спокойно об этом рассуждаю? Мне это ОЧЕНЬ не нравится, не ясно? А я ж написал, что не нравится. и что очнеь написал.

2. Что там назревают реки крови? Про эти реки я уже слышал. И во время митингов либералов в москве (еще до болотных), и по ОРТ про Украину, и теперь от тебя.
Ты уверен, что назревают? Под "оттяпает" я имел в виду мирный сценарий. Референдум и т.д. Причем ведь крымчане, возможно в массе не против. И русские граждане тоже. Просто цена этого крыма выходит нехорошая.

Хуевость боевого столктновения подчеркивать, мне кажетсЯ, незачем. Но нет, Россия ничего не наращивает вроде.


Гуркх05.03.2014 23:45:30

= Ну фига себе - Путин запрашивает у СФ разрешения на использование войск - а он "курсом рубля" пугает.=

Вот в курсе рубля мы точно не эксперты.

Курс падал, а потом повысился. И даже кого-то в процессе экономически слопали. Типа, не смотри телевизор на работе.


Гуркх05.03.2014 23:41:40

= Смени, пожалуйста тон, ладно? =

Ыфут -

К сожалению, ситуация сейчас горячая.

Вон один - официальное лицо - между прочим, публично оскорбляет официальное лицо, находящееся в другом лагере.

В результате, грубо говоря, как минимум потерять несколько тысяч человек могут потерять месячную зарплату. Максимум боюсь измерить.
А в противоположном случае ущерб боюсь еще больше.

Тут мне кажется общую ситуацию нужно остужать не до нормали, а еще ниже.


Ыфут05.03.2014 23:41:15

Т.е. это вообще-то ко всем пожелание. И к Гуркху чуть не в первую очередь (УизМ во вторую).

Насколько я могу судить по понаписанному, и Старик и "Украина" ака Гость - чуть не более "пророссийски", чем я. Что, вполне типично для эмигрантов. Более того, Старик даже повода не давал сомневаться.

И я полагаю, у эмигранта есть все моральые права обсуждать российскую ситуацию (при чем тут эмиграция?), он даже может сказать что-то интересное. ВМ, вообще-то - почти эмигрантская гостевая и есть (не забыли?).
Чего у эмигранта (и любого другого), воможно нет - это оснований уверенно говорить то, о чем ни фига не знает (или морализаторствовать о том, чгео не любит). Но во-первых и в этой ситуации его можно вежливо поправить, а во-вторых мы тут все щас говорим о чем не знаем.

Тем не менее манера "Украины" - это нечто феерическое. Даже меня таки зацепило. Ну фига себе - Путин запрашивает у СФ разрешения на использование войск - а он "курсом рубля" пугает.

Остыньте, что ли, и хватит друг друга учить родину любить:(


Гость05.03.2014 23:31:06

Ыфут

Ты так в легкую рассуждаешь "Россия оттяпает Крым", ты не понимаешь, что за этим стоит? Война и реки крови, смерть русских и украинцев.

Ситуация такова, что Россия вторглась в Украину. Наращивает воинское присутствие в Крыму, на российских штыках установила бандитскую марионеточную власть, откровенно провоцирует украинских военных на конфликт, российские "туристы" гастролируют по юго-восточным областям, провоцируя конфликты. Российские СМИ гонят не просто пророссийскую информацию, а откровенную дезу, ложь, включая президента на пресс конференции.

А ты спокойно рассуждаешь "когда ситуация разрулится".....


Гость05.03.2014 23:24:00

Гуркх, вот еще факт по поводу соглашения:

http://obozrevatel.com/politics/60319-posolstvo-ssha-v-rf-ulichilo-kreml-vo-lzhi-protiv-ukrainyi.htm

Утверждение РФ: Оппозиция Украины нарушила соглашение, заключенное с Виктором Януковичем 21 февраля.

Ответ США: В рамках данного соглашения Рада приняла закон о возвращении Украины к Конституции 2004 года. В соответствии с условиями соглашения, Янукович имел 24 часа, чтобы подписать этот закон, после чего протестующие должны были освободить ряд правительственных зданий и предпринять другие шаги по снижению напряженности. Вместо подписания Янукович уехал из Киева и исчез. Именно Янукович не выполнил соглашение от 21 февраля.


Ыфут05.03.2014 23:18:10

Гость, я полагаю, надо более чем охуеть, чтобы, скажем, тебя счтаать "проукраинским и антировссийским", а Старика - "прозападным и антироссийским". Тот, собственно, ничего прозападного, даже и не сказал. А проукраинские му тут (В теории!) все как один.

Но дело не в этом - вы ж оба прожили большую чатсь сознательной жизни в России.
И то что одни видят ситуацию в Киеве (!!!) строго по российской пропагадне, ты - строго по хохляцкой, а Старик - цитирует CNN - деа не меняет (разве что в смысле уственных способностей).

Так что какого хуя разговор о тяжелом внутрисоветском кризие пытается сползти в остопиздевшее "кто тут козел - Пу, или Запад?" - не понимаю. Да при чем тут это вообще?

У нас щас (крме говна на Украине) ситуация такая, что может выйти, что половина Украины (та половина, которая не согласна с действиями Путина) Россию может начать считать натурально врагом, если все аккуратно не разрулится. Ну а вторая, возмоноо, за это будет горячо любить.

И это плохо. Очень. Т.е. вот эта проблема лично мне кажется посерьезней почти всего перечисленного.

А ты что делаешь? Грозишь мне !!!???) отрывом тяпалки России? Грозишь падением курса рубля??? Ну, обосрались блин.

Смени, пожалуйста тон, ладно?


Африканец05.03.2014 23:16:30

С.Тютькин

клинтоновские отношения с женщинами смешны, но в моей шкале ничтожны: максимум 5.

А вот наш президент, который, трахнув тетку, больную спидом, сходил в душ - это, пожалуй, покруче пробирочника будет. Оценю в 120. И министр здавоохранения - алкоголичка была бы порядка 100, но умерла, а мертвые сраму не имут.


Гуркх05.03.2014 23:11:47

> Потому что если Россия Крым таки оттяпает - это вариант не особо оптимистический.

Нельзя.


Гуркх05.03.2014 23:03:31

Кажется вот текст -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_Януковича_с_оппозицией#.D0.A2.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.82_.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D0.B1_.D1.83.D1.80.D0.B5.D0.B3.D1.83.D0.BB.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.81.D0.B0_.D0.B2_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D0.B5


Янги05.03.2014 23:02:01

Ты меня обманул один раз - Ты виноват
Ты меня обманул второй раз? - Я виноват- Это старая американская мудрость. Я её услышал из Америки.

Если Ирак бомбили за ядерный арсенал. И не нашли его. Это могло быть ошибкой.
А вот в Ливии, дипломату из Америки уже аукнулось.
И так по нарастающей..

Может я зомбированный пропутинской прессой?
Не знаю. Может и зомбированный.
Но я всегда любил считать. В пределах 4-х действий арифметики мне хватает. И сегодня, житель Украины - из Николаева, заявляет что у него газ стоит 76 копеек.((пусть и в гривна)
А я плачу по пять рублей с копейками. Как - свой. Как житель России..
-----------------------------
Вот из таких вещей и складываются "Маленькие трагедии"
Не всегда только под рукой Пушкин оказывается


Гуркх05.03.2014 22:59:57

= Оно есть в голове Путина, Гденуковича, и тупых поцеотов, принимающих его на веру, ты ссылку на текст это соглашения пришли а?=

Гость -

Ты оспариваешь, что оно существует на бумаге?


Гость05.03.2014 22:52:26

> Тем не менее это было соглашение между президентом (сторона 1) и оппозицией (сторона 2)

Оно есть в голове Путина, Гденуковича, и тупых поцеотов, принимающих его на веру, ты ссылку на текст это соглашения пришли а?


Гуркх05.03.2014 22:32:14

= И кажется уже все стороны знают, что остальные знают, чьи были снайпера.=

Но молчат, чтобы не разосраться совсем.


Гуркх05.03.2014 22:26:58

"Путин бросился доставать из сортирной корзины это "соглашение"..."

Не любитель демагогии -

Тем не менее это было соглашение между президентом (сторона 1) и оппозицией (сторона 2), наркоминделы выступали в качестве нотариусов или того, что сделка имела место, а не фейк.

И кажется уже все стороны знают, что остальные знают, чьи были снайпера.
И теперь вопрос, отправитель снайперов дальше будет обострять (чтобы скрыть дерево под лесом), или перейдет к чисто правовым и экономическим методам.

Все остальное менее важно.


Янги05.03.2014 22:22:02

//Но если что, берущий интервью слабоват оказался в коленях.
//И человек ему на это указал. :)) А это про что? может я че-то упустил...>>
- Наверное да. Упустил.

- Вопрос?
- Ответ
- Вопрос?
- Ответ

Можно уточнять вопрос. новым вопросом. просить пояснить аспекты.
Или. Можно вопросом подталкивать ответчика под себе удобный ответ.
Со стороны это кстати очень заметно.
------------------------------------
Я уточняю. Я, за майдан. Но без экстремизма и шовинизма с сионизмом в придачу.
Воровство везде - Грех. А честность нужна везде и во всем.
И поэтому я не отказываю конкретным жителям Крыма быть со мною в одном мнении.


Гость05.03.2014 22:19:09

Да, еще момент.

Яценюк, Кличко, Тягныбок, подписавшие соглашения от имени оппозиции, соглашение, которые не было ни ратифицировано радой, ни даже обнародовано при причине бегства одной из сторон - это легитимно!

Верховная рада в полном составе, включая указанных лиц, проголосовавшая за нового и.о. президента по причине бегства Гденуковича - это не легитимно.

В общем, эта Вовина эквилибристика заипала, честно говоря.

По поводу "неопознанных": уже есть факты расшифровки фамилий солдат, их частей по фотографиям неопознанных, так что весь этот аццкий пиздеж российского гаранта подзаенадоел.

> Потому что если Россия Крым таки оттяпает - это вариант не особо оптимистический.

Ыфут, смотри, тяпалку оторвут России.


Не любитель демагогии05.03.2014 22:10:17

> И вот Януковича майдановцы кинули. А вместе с ним Путина. Кинули конкретного пацана. Он обидился. И поднял армию.

Любитель, хватить х*йню нести. Во-первых Путин высказал свое отношение к этим переговорам - послал защитника по правам человека. На дип. языке это означает - отъебитесь. Еще бы личного повара послал. Во-вторых, даже этот представитель не подписал это соглашение, потому что из него, соглашения было не понятно, кто за что отвечает - слова самого Лукина. А потом, когда все повернулось с ног на голову, Путин бросился доставать из сортирной корзины это "соглашение"...

Так что хватит сеять ложь, пиздежь и провокации, как говорили раньше.


Любитель здорового сна05.03.2014 22:03:19

Никто ничего не мог предсказать. Майдановцы и Янукович подписали соглашения. Майдан склонили к соглашению Запад, Януковича склонил к соглашению Путин.
И вот Януковича майдановцы кинули. А вместе с ним Путина. Кинули конкретного пацана. Он обидился. И поднял армию.
Сейчас передают, что Керри с Лавровым пришли к выводу, что подписанное соглашение надо выполнять. Путина выдвинули на нобелевскую премию мира. Европейцы подтверждают невиновность Януковича в жертвах Майдана.
Может простит это кидалово.


Ыфут05.03.2014 21:03:20

// Вот не люблю, когда врут так, что сразу же поймать можно.
С тчк Тютькин, Старик, в смысле? Про Крым никто не врет. Ну т.е. как...

Ясно что принадлежность воинского подразделения - это такая штука, которую больше пары дней скрывать трудновато. Американская же разведка вполне могла и с самого начала знать, кто это. Зря что ли, человечество прогресс двигало и космос осваивало?

Так что это скорей такое "не скажу" чем ложь.


Гуркх05.03.2014 20:58:34

= А больше всего боюсь, что вот сейчас крымчане в Россию поверят, там, в крымскую армию запишутся, флаги украинские на британские порвут - а потом раз, мы передумали, всем спасибо, все свободны. =

Все зависит от того, КАКУЮ ПЕРВУЮ Гадость или Глупость сделают Все Те, кто в Киеве.


Ыфут05.03.2014 20:57:50

Янги, люди - разные. А местные крымские - еще и на нервах немного могут быть. И из 200 человек - обязательно окажется один попросту ёбнутый.

Естественно у совокупности людей есть масса способов держать себя в рамках одной линии поведения (типа у Африканца на работе тоже все разные, и не все хорошо воспитаны - но вот никто не ссыт, наверное, под окном у директора).

Но в этой (непривычной) ситуации и при рассредоточении (когда нет "общего настроения", которое на всех влияет) - сложновато. Кто-то нарвётся на ссору с татарином. Кто-то язык держать не умеет.

//Но если что, берущий интервью слабоват оказался в коленях.
//И человек ему на это указал. :))
А это про что? может я че-то упустил...

С тчк Тютькин, да не, упомянтуй тут спецназ ГРУ (это не обязательно он), вероятно, вполне способен профессионално себя вести. ну и там, осознает ответсвенность задания.


Гагаузы дыбом05.03.2014 20:48:43

Предстоящие для Украины "экономические события" в ближайшей и среднесрочной перспективе, о высокой вероятности которых заявлял УизМ, с последующим вероятным принятием в ЕС через кучу лет.

И ближайшее принятие в НАТО.
То есть бедное злобное правоэкстремистское (ну если Ярош таки да) правительство будет делать гадости...
И быстро-быстро ховаться под базы.

Про натовские средства ПРО молчу. Ибо это просто попил госбюджета США.


Ыфуи05.03.2014 20:31:51

С тчк Тютькин - как это "больше всего"? В смысле, а какой другой вариант? То же убежище желающим, но по-честному, или аннексия? Или экономическая помощь без аннексии?

Потому что если Россия Крым таки оттяпает - это вариант не особо оптимистический. И я не про экономику, или там "правилность" этого варианта.


Любитель здорового сна05.03.2014 20:10:54

Пару лет назад меня активно принуждали к написанию учебных программ.
Во первых, мне не нравился стандарт на эти программы. Возможно это непатриотично, но американский стандарт мне нравился больше.
Потом меня поставил в тупик пример. Открывается страница как в ридере. Через минуту по текстовой странице порхает бабочка. Потом бабочка сваливает и начинает бегать какая то непонятная букашка. То ли клоп, то ли вошь.
У меня было два вопроса.
Во первых, мои навыки рисования недостаточны, что бы нарисовать даже вошь. Ну это мелкий вопрос.
Во вторых, мне были непонятны эти навороты. Зачем вставлять в ридер бабочку? И клопы там тоже вроде бы лишние.
Поизучав литературу я нашёл модели, которые позволяют ответить на второй вопрос. И к счастью вопрос отпал. Так что учиться рисовать не планирую.


С тчк Тютькин05.03.2014 19:27:42

А больше всего боюсь, что вот сейчас крымчане в Россию поверят, там, в крымскую армию запишутся, флаги украинские на британские порвут - а потом раз, мы передумали, всем спасибо, все свободны. Желающим предоставим убежище на общих основаниях, в регионах, определенных службой интеграции соотечественников (в основном - депрессивные регионы, в хорошие регионы народ и сам едет).

Я такое уже видел. Вильнюсских и рижских омоновцев до сих пор ловят.


С тчк Тютькин05.03.2014 19:22:57

Африканец, насчет пробирки не в курсе (вот I have no relationships with this woman помню, да - правда, за Клинтона стыдно почему-то не было), но "мирные протестующие" - это ж вопрос интерпретации термина. Может, в глазах европейских лидеров, которые такие майданы пару лет назад на каждом саммите видали, люди с бутылками - на самом деле мирные, не с пулеметами же.

Но вот когда говорят "наших военных там нет, это чеченцы между собой разбираются", а потом ловят российских офицеров, и они рассказывают о том, что их в Грозный их войсковая часть послала - тут, лично мне, стыдно.


Африканец05.03.2014 18:58:57

По поводу стыдности - тут же важна калибровка. Сравнить одно стыдное с другим. Если взять за 100 единиц госсекретаря с пробиркой, то Путина я оценил бы единиц в 30, а европейских лидеров, упрямо твердящих про "мирный протест", когда захватывались здания и горели облитые бензином милиционеры - единиц в 75. Примерно в столько же оценил бы заявления о вмешательстве России на тот момент, когда на Майдане с трибуны выступали официальные лица из ЕС. Но госсекретаря превзойти трудно.


С тчк Тютькин05.03.2014 18:32:30

Старик, а насчет "стыдно" - я полностью согласен. Вот не люблю, когда врут так, что сразу же поймать можно. К сожалению, именно в России такое сплошь и рядом. Хрен знает. Какое-то головотяпство - не умееют ложь должным образом подготовить, а ведь это - настоящее искусство, тут отпороть шевроны недостаточно.

С населением в Крыму и на востоке Украины беда. Это еще в 2004 году ясно было. Не осетины там живут, и не абхазы. Даже не армяне. Так что, если бы там не появились неопознанные люди, поражающие воображение знакомых со спецификой российской армии своей экипировкой и дисциплиной (пожалуй, единственный аргумент в пользу нероссийского происхождения), то, возможно, даже митингов не было бы. Тихо пошло бы население мову учить. Особо активные, из партии регионов, так и русский сразу бы забыли.


С тчк Тютькин05.03.2014 18:22:42

//Но ведь выбор встает - или себя кормить, или (обобщенно) ракеты делать.//

Старик, тут либо очень обобщенно (будем делать ракеты - никогда не сможем сделать нормальный телевизор), либо неверно. Потому что изначально ты сказал, что будет как в Северной Корее (и, слегка похоже, как было в СССР) - что элементарной еды не хватит. Ибо ресурсы. Но я-то тебе про другое. Что социализм (точнее - государственное управление) - это такая вещь, что если ее ввести в Сахаре, то скоро там начнутся перебои с песком. Правда, норвежский Статойл как бы меня опровергает, но, возможно, тут еще и пиздюли менеджменту положены, на систематической основе - в капиталистическом обществе такие пиздюли - недовольство акционеров. Если акционеры представляют гос-во, то они должны быть очень честными (ну, или тоже каких-то пиздюлей бояться) - видать, в Норвегии это есть. Вот с Северной Кореей не в курсе, но в СССР, при всех неоднократно описанных в западной печати и кинематографе ужасах, после смерти Сталина никаких пиздюлей за хреновую работу уже не было - да и при нем до всех руки не доходили. Колхозы десятилетиями ходили в должниках, и пох. А сейчас ты поработай в убыток на птицефермах Лисовского - отвалит пиздюлей, что твой Чучхе. С той только разницей, что Чучхе - он один, а таких лисовских - до хера.

Возьмем, к примеру, такую область, как программирование - России удается делать продукты мирового уровня. И не государству, а конкретным ребятам - Kaspersky, ABBYY, nginx, 7zip и т.п. Так что, главное, инициативу не губить, а там народ подтянется. Ну, я так считаю.


Янги05.03.2014 18:11:05

Дисциплина, Ыфут, у людей осознанно сделавших выбор, она сравни энтузиазму на субботнике. По работе где и увильнёшь, а тут у всех на глазах.

И потом. Не все могут складно говорить. Так не все и говорят. Что на Майдане, что тут.
Но если что, берущий интервью слабоват оказался в коленях.
И человек ему на это указал. :))
-----------------------------------
А это красиво - <А если просто дать друзьям несколько грузовиков и немного оружия? Местным. Там живущим. >

На что-то подобное ещё Наполеон обижался.^))


Старик05.03.2014 18:01:23

Янги,

На твое видео отвечу вечером - сейчас на работу убегаю.
У нас с тобой 11 часов разница.


Ыфут05.03.2014 15:40:04

Янги, а местные там нименно что на лавочка как зрители. В смысле, большинство местных. Ты погляди на интервью с этими местными)

Меньшинство же в этом участвует, но на других ролях. Эти товариши во всей своей грозной экипировке - 1) были удивительно неинформативны/сдержанны/корректны/вежливы 2) не встревали в конфликты.
Такой дисциплины даже в обычной регулярной чатси трудновато добиться - шоб все поголовно расхаживали-охарняли-улыбались, не болтали. УЖ нахуй-то кто-нить кого-нить точно пошлет.

Так что вопрос только в том, чьи они, а не "население" это ил нет.

Выбирай: а) русские специальные вейска б) местная специальная же часть, старательно (и при поддрежке России) выдающая себя за русских в) еще чья-то.

В воскресенье уже центральное российское телевидение показывало их разговоры с местными, в которых они "ничего не говорят, но как бы намекают".


Янги05.03.2014 15:25:17

янтарь был всегда янтарь.
А деньги.. С тех пор как их отвязали от "золотого стандарта"..
Теперь каждый сам себе стратег и аналитик. И ты тоже имеешь право.
А кто над этим не задумывается. то живёт в зоне возможного сюрприза


Янги05.03.2014 15:20:56

УизМ, мне твой расклад напоминает "глядя из Лондона" - Севы Новгородского.
Ты исключаешь местное население. То есть ты не исключаешь местное население на стороне Майдана. А по эту сторону баррикад стоять должны исключительно ГРУ?
А если просто дать друзьям несколько грузовиков и немного оружия?
Местным. Там живущим. Или ты их решил усадить на лавочки как зрителей?.
-------------------------------------
Про Европу, про войну, про НАТО. И коррупцию.
В Афганистане стоит объеденённая компания военных. Из стран Европы и Америки. Они там как бы вахтовым методом служат. И вот.
Викинги меняют макаронников. А через несколько дней случился конфуз.
Приезжают талибы. За данью. Да-да, макаронники натурально откупались.
Они платили талибам. Талибы поддерживали порядок на территории.
А викинги про это естественно не знали и послали всех на и далеко.
На что талибы обиделись и показали кто в доме хозяин.
Вот тогда все это и всплыло. :))

Я не думаю что итальянцы оплачивали "крыше" из своего кармана. Скорее всего нашли не освоенную строку в обьеденённом бюджете. А оттуда и черпали ресурс.:))


Янги05.03.2014 15:07:58

лучший янтарь - это деньги.

Ты заблуждаешься. Или, если тебе их не хватает.
Но тогда что ты делаешь здесь? :))


Ыфут05.03.2014 14:57:04

Африканец,а водка?!


УизМ05.03.2014 14:53:32

Старик

А ты че как девочка такой стыдливый?
Что по-твоему говорят американские лидеры и тот же Обама и Керри и все до них. Соединенные Штаты Америки имеют право защищать свои интересы в любой точке мира.
Я не говорю о войсковых операциях. Пусть и с санкцией ООН.

Спецназы выполняют задания по защите интересов. Форма без знаком различия - обычное дело. В Южной Америке. В Пакистане. Французы вон не особенно церемонятся в Африке. Это обычная политика.
В Крыму работает спецназ ГРУ.
Никаких войсковых операций на Украине пока не предвидится. Если надо будет защищать интересы - будут и операции.
Так устроен мир.
Европа с Америкой уговаривали Путина сдержать Януковича и его силовиков. Путин уговаривал Запад сдержать радикалов. Это все тянулось пока не раздались выстрелы. Тогда договорились встретиться в Киеве и подписать соглашение. Путин отвечает за Януковича. Запад за радикалов. Условия обязательства сторон, то да се - подписались.
Россия все выполнила. Вывезли Януковича. Внутренние войска вывели из Киева. Ранним утром удивленные майданщики заняли совершенно пустую территорию правительственного квартала. Ок.
А что теперь Европа? А ничего. Чисто пацанский развод. Кидалово.
Чего уж теперь глазки строить.


Африканец05.03.2014 14:50:57

... а лучшие деньги - это известные из политэкономии загадочные деньги-штрих, которые больше, чем просто деньги


Ыфут05.03.2014 14:40:45

Африканец, если твой йоханнесбургский торговый партнер думает так же - сделка выйдет малость парадоксальная.


Африканец05.03.2014 14:35:46

"А если бусы из отличного янтаря?"

лучший янтарь - это деньги.


Он же05.03.2014 14:20:38

Западные журналисты могут писать что речь Путина туманна и непонятна. А проблема в том, что они смотрят из другой политической культуры.
Для меня она на редкость ясна и понятна.
Да. Запад может создать фатальные проблемы человеку по имени Путин.
Но вот России в целом вряд ли.
Нужно выкинуть наработанные в африке схемы действий и работать в соответствии с реалиями евразии. Или придётся воевать.
Если верить Велесовой книге наша история насчитывает 10000 лет и таких шишек на ровном месте как 300 летняя СШа там было достаточно. Все они в прошлом.


Янги05.03.2014 14:17:40

- А если бусы из отличного янтаря? А если из крупного-крупного черного жемчуга?
Это я к тому что - в Новосибирске растёт пшеница. Отличных твёрдых сортов. Климат у Сибири резко-континентальный. Зима морозная а лето жаркое. А пшенице нужно жаркое лето.


Любитель правильной истории05.03.2014 14:10:19

Гость
Вова, а что там за неопознанные военные в Крыму шастают?
--------------------------------------------------------
Согласно прессе пять крымских олигархов скинулись и создали силы самообороны Крыма. Наняли наёмников, закупили форму.Камуфляж ,обычно, закупают местный т.к. он заточен под местную зелень.
Тебе не приходил в голову простой вопрос. Кто выгодополучатель строительства мостов через проливы в Крыму?
По некоторым слухам строится трасса для более удобного провоза афганского героина в Европу.
То есть либо банковское семейство Ротшильдов, либо Рокфеллеров.
Судя по истерике американцев это Ротшильды.
Вы подозреваите Пу в том, что он входит в одно из этих семейств.


Африканец05.03.2014 14:08:14

Ыфут

отдел R&D это все-таки другое дело. Они действительно могут придумать что-то такое необычное, чего потом довести до ума собственными силами, передать на доделку штатным разработчикам или заказать на сторону. Второе чаще, чем последнее, поскольку в организации, где есть R&D, штатные разработчики обычно есть. Например, в нашей конторе есть R&D, по идее должны что-то новое придумывать, пока получается не очень. В банке продуктом подобного отдела может быть, например, принципиально новый способ финансового анализа, или какая-то совсем необычная услуга, доступная для клиентов на сайте, которой ни у кого нет. Скажем, вообще наличие у банка веб-интерфейса - кто-то же это придумал.

Но чаще, когда говорят о "сделать что-то по заказу банка" (или другой подобной конторы) - речь идет об изготовлении чего-то известного, "как у всех", только подогнанного под бизнес-процессы заказчика.

То есть для первой ситуации аналогом будет, когда все освещаются газовыми рожками, а тут к тебе приходит Эдисон или там Яблочков и предлагает использовать неведомую вещь "электричество". А для второй - когда ты выстроил дом, а электричество еще не провел, но знаешь, что надо. И вот к тебе приходит электрик и выясняет, где розетки ставить, а где выключатели. И вот человек, который будет тянуть проводку - это разработчик, а который рисует схему размещения розеток - это аналитик. Ему, по идее, надо развести клиента на подробный рассказ о том, как он живет, где любит читать, где гладить, а где смотреть телевизор, при этом знать стандартные схемы размещения, чтоб применять именно их в тех случаях, когда клиенту пофиг. Так вот, большая часть разработки софта по заказу - именно из этой категории. Ремесленничество, адаптация стандартных схем под нужды клиента. И почти никакого творчества.


Ыфут05.03.2014 13:56:46

Африканец, как раз в этом смысле кино (художественное и документальное) бывает информативно.

Что касается китайцев - это 5-й класс, т.е. самый фундамент. Потом подойут уточнения.
Вообще-то выглядит полезным именно для бизнесмена сведением (в стереотипе правда, есть пункт "себе на уме"). А что определение "смышлены" не может быть равно применимо к докторам наук и крестьянам он должен бы сам догадаться.


Африканец05.03.2014 13:37:06

Ыфут

это уже антропология, хотя ее, конечно, можно рассматривать как часть географии, даже этакую ее вершину (если принять идею, что национальный характер формируется под воздействием ландшафта). Вообще, традиционно так и было: рассказы "а там за горами с неба падает пух и перья и живут люди с песьими головами" проходили именно по ведомству географии.

С такими сведениями есть такая беда, что не все из них допускают приемлемой точности обобщение. Некоторые допускают: то, что русские в случае ответа "да" кивают головой, а цваны (и, вроде, болгары) ей крутят - это можно считать обобщением достаточно хорошим, которое не пострадает, даже если найдется два-три цвана европейского воспитания, которые так не делают. А что-нибудь вроде "в России народ созерцателен и ленив, к иностранцам злобен, занимается выращиванием пшеницы в колхозах, спизженную же пшеницу применяет в домашнем скотоводстве" - вроде, может, и правда, но вот приедешь в Новосибирск - а там ни колхозов, ни пшеницы, ни злобности к иностранцам. Так тоже про негров что-то узнаешь из книжек, что они ходят в леопардовых шкурах и обрезаются каменными ножами, возьмешь чемодан бус, приедешь в Йоханнесбург делать бизнес, а тебя встретит этакий негр в костюмчике и с гарвардским образованием, прекрасно разбирающийся в тонкостях бизнеса. И тебе не поможет ни твой чемодан бус, ни тот факт, что тот негр на самом деле каменным ножом обрезан.


Ыфут05.03.2014 13:22:47

Для будущего туриста тоже.


Ыфут05.03.2014 13:19:52

Хотя школьный курс для будущего бизнгесмена выглядел бы интересно.
"китайцы смышлёны и работящи." (5 класс)
"Бирма, Ангола, Россия: три коррупционные системы" (докладд ученицы 9-го Б бизнес-класса Петровой Екатерины)


Ыфут05.03.2014 13:08:13

Африканец, для путешественника (и львиной доли бизнесменов), вроде бы, полезна этакая культурная география. Т.е. знать где там у вас полезные ископаемые, вроде бы, надо не всем и не всегда.
А вот "что там в головах у ваших людей", "как у вас в стране делаются дела", "в чем ваш народ нуждается, в чем нет", "что у вас вообще есть, КРОМЕ полезных ископаемых и бобовых культур", "куда лучше не соваться", "где война".

Половину этих вещей и правда можно донести с помощью продуктов той смаой масс-куьтуры. Т.е. просто кино крутить.
Правда, лишь половину.
Но школьный курс-то даети того меньше:(


Гость05.03.2014 13:04:11

Путин: Война с Украиной будет только в случае «беспредела»...

Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/politics/news/23602241/krizis-ot-pervogo-lica#ixzz2v4qwFU5Z

А беспредел я вам гарантирую!


Ыфут05.03.2014 12:55:11

Африканец, выражение "генерация идей" я употребил не для пафоса.

Просто я не знаю, как в бизнесе обычно возникает заказ на нечто новое.

Ну бывает мелкий предприниматель сам что-то придумал. И нанял программистов.
Ну, бывает, прогрммисты сами что-то придумали - и ходят предлагают.
Ну, бывает, продукт/фича стандартен (не нов) - но тогда и проблем с выяснением "что надо" меньше.
Еще бывает, новое - побочный эффект другого нового.

А вот как оно бывает, когда заказ на "новое" исходит от крупного бизнеса (там вроде естьк акой-то загадочный отдел "research and development", может он такое придумывает?) и еще - как оно бывает именно "обычно" - я не знаею.

Так что под "генерацией идей" я имел в виду буквально: прежде чем пишется софтина у кого-то в голове рождается мысль о заказе на эту софтину. И вот у этих абстрактных кого-то могли бы рождаться мысли о совсем дургих софтинах (и не рожадться об этих), знай они что-то о софте.


Гость05.03.2014 12:52:07

- Вова, а что там за неопознанные военные в Крыму шастают?
- Ой, не говори, Ангела, я сам в ахуе!


Африканец05.03.2014 12:43:59

Интересно бы найти старый советский учебник географии и посмотреть, что там было про Африку. Что-то было это точно, в том числе и про Южную. Но я, когда приехал сюда, ничего ведь не знал. Ни того, что тут западный берег холодный, а восточный теплый, ни про то, что тут есть какое-то карру и горы, про виноградники тоже не знал, слово "Оранжевая река" где-то глубоко в памяти было (а Вааль, кстати, не было), но, если бы спросили какую-нибудь реку, назвал бы лимпопо. Слово "Трансвааль" вызывало в памяти какие-то невнятные исторические ассоциации, а вот "КваЗулу-Наталь" - уже нет. В общем, полный провал школьного географического образования.


Африканец05.03.2014 12:29:03

Ыфут

для часов-то достаточно знать, что в южном полушарии. Так это зашифровано в названии страны. Как и в названии ЮАР, кстати.

Еще замечание: ты все говоришь про генерацию идей, создание нового и вообще предпринимательство. По-моему, это все слишком сильные термины для написания банковских систем по заказу, которое есть ремесленничество и ничего более. Мы ж не называем копание канавы "созданием нового", хотя формально это так (канавы же не было).

А среди всяких революционных новых идей бывают и такие, где каких-либо знаний вообще не надо. Скажем, что из общего образования надо было иметь, чтобы придумать твиттер?


Ыфут05.03.2014 12:12:27

PS, что у вас часы тоже не туда пойдут, я, разумеется, помню.
Но садовые часы для австралийцев делают , наверняка, не у вас, а в китае...

Африканец, потом, ты сам же рассказывал про мужика, который ездил в Трансвааль. И что где-то там чуть не до -15 по ночам бывает - и не топят. Так что прежде чем соглашаться на командировку, полезно знать, что А) Трансвааль - "это Африка". Б) Африка не для неженок.


Ыфут05.03.2014 11:58:56

Африканец, про Австралию я имел в виду заказчика, тут придумать проще, но это нечестно - я ж буду придумывать такого заказчика, которому не вредно, а не "ситуацию" для фиксированного заказчика. И тут уж мало ли с каким импортом он связан. Круче всего, конечно, если он производит солнечные часы, они в южном полушарии задом-наперед пойдут.

программисту.. ну вообще, скорее все же опять не вредно. При поиске работы, при поиске куда потратить заработанное, и вообще - умение отличить дальнюю страну с ближней. У ЮАР вот вроде есть какие-то торговые-культурные связи с Австралией. А у России вроде почти и нет. Чтоб это все имело отношение к твоему коду - надо постараться.

А представить ситуацию, когда оно полезно "на работе", но в непрограммистской части деятельности - можно.


Африканец05.03.2014 11:16:07

"Любому специалисту (а "генератору неких идей" тем паче) - полехзно знать мир во множестве сторон и проявлений"

ну это как раньше была эпоха универсалов. Все знали все. Типа, Ньютон мог запросто работать начальником монетного двора и писать толкования на Апокаллипсис. Ну и вообще часто читаешь, как спеца в какой-то области ставили делать что-то в другой, и он справлялся.

Но похоже, образование у тех людей было покруче нынешнего школьного. Нынешнее и в тех областях, что мы изучаем (хоть бы и в географии) делать что-то практическое возможности не дает, и при этом оставляет огромные области вообще не покрытыми никак. Хоть бы и банковское дело. Или, например, связь. Я вон словосочетание TCP/IP узнал в 25 лет, а SS7 - в 35. Куда годится?


Африканец05.03.2014 11:06:31

Ыфут,

" знать, где находится Австралия ему тоже не вредно."

а можешь придумать, зачем? Ну там писать софт для теплоходного навигатора. А еще зачем?


Ыфут05.03.2014 10:15:44

В-третьих может быть какой-то чисто математаческий запрет на самопредсказание. Т.е. детерминировано-то оно да, но вот только для Бога (а то и ля енго не очень). А мы сами не можем свою душу предсказать. хотя бы из-за рекусрсивности процедуры, но может и из-за какого другого запрета сходного рода.

В-четвертых - а в друг у нас вообще полный детерминизм? Во всех смылсах? так может и ладно? Может душа (и свобода воли) проявилась в тот момент, когда всё определилось (в начале времен), задав всю траеторию, но оставщшись душой. В конце концов христиане считают Бога "предвечным". Типа вне времени. Вот и объяснилось, к чему они клонят. И душа туда же.


Ыфут05.03.2014 10:11:39

Строго говоря, для "свободы воли", как мы её понимаем, есть и дургие варианты кроме "случайности".

Во-первых (и в чем-то главных) - "случайность" - не совсем математическое понятие. Скорей физическое. Математика умеет что-то моделировать и помогать вычислять вероятности.
Но само понятие "вероятность" и "случайность" взято из быта (т.е в широком смысле физики)
Так что заменить "свободу воли" на "случайность" - это из огня да в полымя. Одна непонятица взамен другой.

Во-вторых - что-то годное на роль "свободы воли" получится, если нечто детерминировано - но имеет бесконечную сложность. Т.е. можно вычислить чем все кончится, но за бесконечное время. "За миллиард лет" - уже не очень канает, это не похоже на "свободу воли" как мы ее понимаем.
Вот любое действительное число - его знаки детерминированны? Или вот тот аналоговый сигнал?

Однако порой аналоговую систему можно смоделировать с помощью другой аналоговой системы. Сигнал из классической физики можно расщепить и скопировать. Не очень приятно, если наша свобода воли не считается на калькуляторе, зато моделируется (и предсказывается) с помощью некоего клона.

И тут как раз ура - опять на помощь приходит квантовая физика с еёйными состояниями, которые норовят разрушаться, как только мы их узнаем. И не копируются (ср. кв. шифрование).


Ыфут05.03.2014 10:04:16

Старик, насчет ножниц как раз думаю, реализуемо, но в общем да, я подозреваю собака зарыта именно в дискретности - то бишь, не будет ИИ на классическом компьютере. И не потому что мощи не хватает, а потому что не будет. Но это сокрей чувство, что так.

А вот что может и чего не может быть на квантовом - это даже и изучать-то толком не начали, покуда самого его нет.
К слову, кроме "классического" или там "квантового" - возможно же поле непаханое всяких аналоговых схем, неклассических, но без всякой "квантовости".

Ну и были, насколько я слышал. Но для моделирования и вычисления очень узких классов задач. А вотч его-то "универсального" (как классический) на аналоговой основе нельзя соорудить?

А еще про ИИ у меня давно (с детсва) такая мысль.
Ведь мы не знаем, что такое "сознание" или "разум". Ну, раз не знаем, то и расудать, как его построить сложно.

Но мы как будто верим в "свободу воли". С математичекой преспективы последняя - это что-то типа абсолютного "генератора случайностей" - ибо что ж за свобода, если она может быть предсказуема?

Но, с другой стороны, мы (наверное большинство из нас. Скажем, в "душу", полагаю, верим вы все, включая закоренелых материалистов. Просто называем её разными словами. Сколько ни говори "атомы", а поди поверь в неодушевленность своего ребенка. А тут - может и не все, но большинство) вроде верим, что с этой волей что-то да непросто. Что-то типа "непознаваемой закономерности" в ней есть.
Возможно, даже верим, что там есть какое-то конструктивное, творческое начало.

Так вот, если удариться уже совсем в мистику (а это уже она, тут материалисты явно ни во что подобное не верят, а вот Р.Пенроуз, кажется, именно в подобное верит) - и решить что то самое "творческое начало" именно там локализовано (типа и в самом деле - есть некая "душа", и в ней живет часть того, что мы считаем нашим мыщлением)...

Ну, конечно, классический компьюетр, с какой-то гипер-сложной программной системой внутри, к которому прикрутили термодинамический генератор шума - и который от этого вдруг стал одушевлен и способен на что-то новое, на что не был способен раньше (типа, в генераторе шума поселилась душа и начала жить, любить и товрить, взяв верх над системой) - как-то сложжно представить. Хотя почему нет.

А вот с квантовыми выкрутасми в более чистом виде (вообще, любая система - квантовая, конечно. В т.ч. и тот генератор шума), и недетерминированной системе на них основанной - уже хуже - физики порядком запутали всех и себя самих с их "редукциями", коллапсами волновой функции и т.п. И сами наводят какую-то мистику. Прилепи сюда душу, свободу воли и что угодно - хуже не станет:)

Но вообще, это я щас растекся мыслью, а детсве мысль была другая.

Если у нас есть компььютер, успешно изображающий "искусственный интеллект" (например, но не обязательно - успешно притворяющийся человеком) - но не детерминированный при том - придется его считать челвоеком.
Собственно и просто компьюетр который все это делает, возможно, придется - но есть внутренний простест против детерминизма и принципиальной просчитываемости результа на бумаге. А с недетерминированным отмазок уже не будет.


Наблюдение такое05.03.2014 09:25:53

http://youtu.be/-KSJMY-evIM


Янги05.03.2014 09:25:07

Старик, нафиг путин.
Ты Крым глядел? http://www.youtube.com/watch?v=rZe9bLq50Js


Старик05.03.2014 09:14:38

Шон,

Компьютер к человеку быстродействие и спосовность корни невдолбенные извлекть не приблежает. Коренное отличие - цифровой он, двоийный. А человек - аналоговый. Можно конечно с учетом шума пересцитать аналоговую систему в дискретную, но получится что и человека (да не только у человека - у животного даже) каждая ячейка как минимум десятиразрядная, т.е. не двоичная, а 512-ричная. Если в среднем, а по отдельным системам намного больше - у человека разрешение в ощущениях по некоторым параметрам (звук, например, тактильное, яркость)до сотни децибел Память несопоставима (по качеству). Вычислительная система - тоже. Просто система совершенно другого качества. Божий дар и яичница.

Открой ящик, заваленный всевозможным барахлом, и найди в нем... ну не знаю что - чоть ножницы маникюрные. Среди всего этого хлама. С первого взгляда найдешь. Никакое быстродействие не позволит сделать то же самое компьютеру.


Старик05.03.2014 08:59:09

С тчк Тютькин,

На твое от 18.040.08
Я никогда не говорил что Россия не сможет себя прокормить. Точно также как и Северная Корея себя прокормить способна.

Но ведь выбор встает - или себя кормить, или (обобщенно) ракеты делать. Кормить - не по пацански, это деревня какая-то получается, а не современное государство какое пацану иметь не стыдно. Ресурсы делить надо - ресурсов не хватает - будут тратить на самое необходимое. Т.е. не на еду. Чай России невпервой.

Посмотрел сегодня интервью Путина. Ну какая же мелкая дворовая шпана... Не мой окурок, не бросал я его тут, и вообше в кровати не курил. Не знаю кто бросил. Ну мало ли - форма на них. Может, купили где. А мы туда - ни ногой. Пока. А может и вообще не полезем. А по Киеву банды ходят, всех то ли убвают, то ли калечат. А по CNN - Кери по Киеву практически без охраны в толпе ходит, цветы в этой толпе на Майдане кладет.

Вот ничего не могу с собой сделать - стыдно смотреть.


Ыфут05.03.2014 04:31:42

Ну и, понятно, да, прамого доступа к графическому ядру (глюкам) у него нет.


Ыфут05.03.2014 04:31:16

Еще может быть такое, что с языка в команды-то компилируется, а вот считать ответ процессора он сознательно не моежт. А жопой что-то чует.


Ыфут05.03.2014 04:27:47

А мне вот такое представилось.
Представим, что мы создали искусственный интеллект. настоящий. Даже так - что мы (я или вы) он и есть.

Ну вот, у него бешеной сложности структура, какие-то могучие массивы данных обрабатываются, хитро и многократно, терабайты туда-сюда летают. И все это выросло в результате самообучения и продолжает обучаться. А внутри процессор, круче когда-то могучего "Крея", да и того что есть щас круче.

И вот, говорят, ИИ "использует мозг только на 10%". И, мол, на самом деле человек... ИИ может вычислять какие угодно числа с точностью до 75-го знака после запятой в момент.

А мы им: "да ты чё! Я 2х2 еле-еле перемножаю и 5 и 5 складываю, а ты мне тут.. пиздеж это и мистика". И пока мы это говорим - терабайты так и летают к речевому процесору и обратно.

Но вот один ИИ какими-то обходными путями получил доступ к процессору. Даже не основному, а переферийному (встроенному в манипулятор). Случайно. Т.е. вот он о чем-то думает специальным способом - и так получается, что с его человеческого языка все сразу компилируется в команды для этого процессора. Так этот ИИ корень 13 с половиной степени из 75.ц в уме вычисляет за долю секунды.
И все его сичтают феноменом и показывают в цирке.

А по ночам в его мозгу просыпается и начинает исполняться квака. У которой прямой доступ к графическому ядру, она же квака, а не ИИ. И он видит во сне странные картинки.


Ыфут05.03.2014 02:43:40

А она может и есть.


Ыфу05.03.2014 02:43:06

У меня странная мысль возникла. Может образовани (даже, к примеру, общее школьное) - вообще полезная и хорошая шутка??

Я как-то раньше так не думал) Т.е. я думал что мне это нравится (наличи у челвоека образования, не в смысле диплома - а в смысле общих познаний) - а вот есть ли от этого польза - я показать не могу.


Ыфут05.03.2014 02:39:44

Для чего в школах географию и дают.


Ыфут05.03.2014 02:39:21

Но как бы вообще да. Любому специалисту (а "генератору неких идей" тем паче) - полехзно знать мир во множестве сторон и проявлений. СкажеМ, знать, где находится Австралия ему тоже не вредно.


Ыфут05.03.2014 02:37:16

Африканец, это пока речь о профессионале.
В данном же случае скорей о предпринимателе (т.е. генераторе неких идей).

Хотя... да пусть и профессионал. Это ж не спроста было придумано про грамотность - все же объем задач, решаемых програмистскими средствами похоже поболе, чем банковскими или, там самолёто-конструкторскими.

Точнее не объем (в деньгах), это-то не совсем понятная штука. Оборот много у чего может быть большой, скажем у таможни или трубы.
А разнообразие.


Африканец05.03.2014 02:31:28

Но ведь можно и сказать, что банковое дело вторая грамотность, и программист может и сам понять, что там в банке надо. А то ведь огромное число программистов даже не знают формулы сложного процента, или что такое вариационная маржа.


Ыфут05.03.2014 01:22:21

Или что она не нужна.


Ыфут05.03.2014 01:22:03

Т.е. вообще наверное хорошо когда (потенциальный) заказчик - чуточку технарь?
А то может он не знает и что он - заказчик. Т.е. что ему для бизнеса нужна программа.


Ыфут05.03.2014 01:21:00

... польза для человечества с такой грамотности мжет и случиться.


Ыфут05.03.2014 01:20:39

Африканец, тоже кстати дело. Программист бы понадобился - а вот насчет "аналитика" - интересная мысль. Если заказчик останется заказчиком, но бодет лучше (или как-то) представлять можноство возможностей и реализумеых задач (и потребные ресурсы) - ....


Африканец05.03.2014 01:06:05

А вот если бы было программирование - вторая грамотность, то заказчик сам бы себе что надо написал, и все бы сразу заработало, а ни программист, ни аналитик не понадобились бы.


Африканец05.03.2014 01:02:37

Ыфут,

"неформально, но акууартно обьъяснить, чего надо?"

мало, что ли. Программист ранее не знал, чего надо (а заказчик не мог сказать), теперь знает. Только есть причины, по которым это бывает надо сделать формально (в пределе - на языке спецификаций, а так ну хотя бы документ написать). Во-первых, чтоб программист мог к этому тексту вернуться, если что забыл. Во-вторых, чтобы, если программист ушел, то новый мог понять, что ему надо делать. В-третьих, если все, кто писал, ушли, то чтобы новый человек понимал, что вообще эта программа делает. Ну а самое главное - на основе этой спецификации составляется программа тестирования. Программа, про которую не известно, что она должна делать, неправильной быть не может по определению.

Более того, уровней конкретизации может быть несколько, т.е. цепочка, стоящая между заказчиком и программистом, может состоять более, чем из одного человека. Да обычно в промышленных конторах и состоит.


Африканец05.03.2014 00:53:59

Вторую историю я, кажется, здесь приводил. Недавно, лет десять назад. Подрядились мы как-то снова делать учебные пакеты, на этот раз по математике. Своих идей у нас не было, нашли мужика, который нам поставил задачу. Задача была такая: решение систем неравенств. Типа, есть система: x^2+y^2 > 1, x^2 > y. Мы заменяем все неравенства равенствами, рисуем на экране соответствующие линии (в данном случае окружность и параболу), выделяем области, на которые эти линии делят плоскость, ученик должен выбрать те из них, где система неравенств верна. По крайней мере так мы задачу поняли.

Вообще-то, на самом деле это так себе задача, половина сложности в решении этих систем - как раз рисование кривых и выделение областей. Но хоть что-то. И, кстати, программировать это было непросто. Сейчас я бы все рисовал по ходу дела. А тогда у нас был процессор с частотой в 3000 раз меньше нынешнего и 8-битный. Рисовать и заштриховывать параболы в реальном времени на нем было нельзя. И вот мы заранее составляли задания, насчитывали кривые и области, записывали их на диск, для чего придумали хитрый способ сжатия. Это, кстати, нам было и выгодно, ибо платили нам по количеству дисков (пять рублей диск).

Так вот, сделали мы все это, вышло даже довольно красиво, показали мужику. Тот смотрел, смотрел на это дело, и сказал, что что-то тут не так. Долго морщил лоб, думал, и понял, что именно. В исходной задаче предполагалось решать системы одномерные, с одним уравнением, ибо именно они входят в школьную программу в каком надо классе. И не система областей там была нужна, а система отрезков. То есть, опять-таки, на этапе аналитики произошел сбой.

Правда, он потом махнул рукой и сказал, что сойдет и так. Приемная комиссия тоже ничего не заметила, и свои пять рублей мы получили.


Ыфут05.03.2014 00:45:37

Африканец, эта девушка как раз со стороны - она или математик, или программист. Или еще пачка профессий, о которых она мечтает, имеет талант, но не пробовала. Но уж точно не банкир.

А насчет "непросто" - ну да. Я знаю же, какие проблемы бывают при формализации моих пожеланий - и догадываюсь, насколько хуже с человеком, который не знает ни программирования ни "чего именно хочет сам для себя". Да и разговаривалс я такими, конечно.
Правда, это (трёп с таким челвоеком) мне не кажется таким ужасным, чтоб за это платить заведомо больше чем за код.

Вот чего я не понимаю (бо не сталкивался) - это второго конца.
А именно - что такой человек может дать программисту более сложного/ценного, чем просто неформально, но акууартно обьъяснить, чего надо?


Африканец05.03.2014 00:39:35

Могу рассказать два примера. Пример первый. Как-то в детстве хотели мы сделать (на том самом самодельном языке) несколько учебных пакетов, в том числе по физике. Ну типа, на экране некая физическая система действует по физическим же законам, тем самым их демонстрируя. Это теперь мне кажется, что это жульничество: физические законы надо показывать на физической натуре. Чтоб была радость от совпадения (с погрешностью - это обязательно) измеренного предсказанному. А чему радоваться, если все так запрограммировано? Это типа как сперва аккуратно разложить карты, чтобы тебе выпал мизер без прикупа, а потом его же и сыграть. Но тогда казалось, что это хорошая идея. И вот подкатываем мы к физичке и спрашиваем: что должно быть? А она говорит: "Ну вот тут пусть будет цилиндр, тут поршень, тут газ, остальное автоматически". Что автоматически? - спрашиваем. А все автоматически. У вас же компьютер, вот пусть все автоматически и делает. Объяснить ей, что все, происходящее на экране, должно быть сперва описано в спецификации, а потом запрограммировано, не было никакой возможности.

Вот тот человек, котораы должен был побеседовать с физичкой, вдобавок напрячь собственное знание физики (и, наверное, методики преподавания), и выдать нам ТЗ, это и есть аналитик. А мы фактически пытались сработать как аналитики сами и сделали это хреново.


Африканец05.03.2014 00:31:41

Ыфут

ну как чем заняты. Постановкой (и в меру формализацией) задач. Выяснением у заказчика, что ему нужно. Это непросто, заказчик же возможностей машины часто не знает, а рассуждает в своих понятиях и терминах. А потому такой человек обычно должен хорошор знать предметную область. Девушка со стороны, которая в банке никогда в жизни не была, вряд ли подойдет. Хотя я как-то чем-то подобным даже занимался, но там простой случай был - торговля фьючерсами.


Африканец05.03.2014 00:26:03

Ыфут

так оно зачастую именно так и делается. Ты ж не знаешь, что там внутри фотошопа. Может, он по каждой твоей операции рожает программу, которая их делает. В моем коде несколько подобных мест есть.


Ыфут05.03.2014 00:21:47

Что касаетс формализации - моя подруга устраивалась на работу в какой-то банк, который как раз испытал острую нехватку программистов. Как раз рядом с её домой.

Ну вот они набирали программистов и... хз как это назвалось. Чуть не тоже "аналитиков". Причем этим вторым платили больше.
И ей сказали, что, мол посовещались, и решили, что программист из нее получится так себе, а этот - хороший.

В чем же функция этого второго типа должен бы знать Африканец, знакомый, в отличие от меня с промышенными практиками.

Она представляла это так (может неправильно): что ей будут звонить банкир и говороить "нужна этакая фича". А она выяснив подробности (что универсально непросто) будет ему либо сразу говорить, что "такую нельзя", либо спрашивать у программистов, а потом ему передавать. А тогда он будет говорить "а нльзя ли такую, чтоб можно". И в конце концов они договорятся, и она будет писать детальное подрбное-мудовое ТЗ и спецификации для программиста.

В общем она покраснела, ужаснулась и отказалась.
Другим соискателям предложили таки программиста (но их не устроил оклда).

Вероятно, они не правы: вроде решене о годности принималось не на основе тестовых заданий или задачек (этого не было вообще), а на основе какой-то психологии.
Может правда, их отпугнуло, что она блондинка.
А может то что у нее опыт работы какой-никакой но был (у других не было).
А может "overqualified" и типа много захочет.
Вроде даже говорили, что мол "вам наше программирование будет не очень интересно".

Так чем же на самом деле заняты вот эти люди, в которых её завербовать хотели?


Ыфут05.03.2014 00:12:51

УизМ, Африканец, ну, для частных случаев "программы, которые пишут программы" - это не просто сколько угодно - это в общем не сильно от вопроса "есть ли программы, которые делают то, что ты им скажешь".

Т.е. технически отличается. Но уровень сложности в обоих постановок близкий должен быть.
Вот одно задание: "следать программу, которая в пару кликов генерирует скрипты, выполняющие некий класс задач (любую задачу из этого класса)".
А вот второе "сделать программу, которая выполняет любую задачу из этого класса"
Непонятно, с чего бы первое было качественно отлично.

Стало быть, у тебя есть Фотошоп (и ты в нем можешь поменять цветовую гамму фотки) - а можно вместо него сделать такой же Фотошоп, который рожает одиночную программу, которая тем же манером меняет гамму фоток.
Если такую штуку делать по принципу "минимальный автономный огрызок целой программы" она может получиться немаленькой, наверное, утянув за собой кучу лишнего.

А если надо чтоб эта "одиночная программа" выполнялась на крошечном и чахлом устройстве - это уже другая проблема. Вроде как непростая. но вроде как и Фотошоп как есть - не прост. Должно бы быть сложнее, т.к. от такой системы требуется большее.


Гагаузы Дыбом05.03.2014 00:09:19

По украинским и русским сайта прошел какой-то бред о принудительно продаже активов Украины ...

Ну, в общем, бред...

Даже ссылку приводить не буду. Но возможно потом выяснится, что "не голову отрубили, а подстригли ногти по самую шею".



Комментарии (90): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru