Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2014: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2014
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 

Комментарии (21): Сначала новые  |  Сначала старые

Ыфут23.02.2014 19:08:04

В общем, да. Раз язык. п. - это что-то очень иерархическое, в отличие от естественного языка, а плавание на высоком уровне изх полета фантазии певращаеся в неебическюу мутотень -

Можно и учить с самого низа. Т.е. первоклашек учить писать простой компилятор. где-то в промежутке - Кнута. А к 10-му классу до питона дорасти.


Ыфут23.02.2014 18:42:50

Вот если как-то добиться, чтоб еще и всё вокруг скрипта стало простым...


Ыфут23.02.2014 18:41:33

Африканец, вроде как "рапира" - знакомо, вроде даже давно, но не поручусь, что не от тебя же.

А вообще, наверное, домохозяйке подойдет то же что мне. Т.е. простой язык. Объективно простой, а не "внешне", с минимум средств.

Беда лишь в том, что не в вакууме онео будет исполняться. Библиотеки, АПИ, ит.д., мануалы ко всему этому.


Африканец23.02.2014 16:47:21

Ыфут

объектной ориентированности у нас не было, но она в то время все еще была вещью экзотической. Динамическая типизация была, она почему-то в то время казалась вещью хорошей и очень нужной, не могу теперь понять, почему. Еще были динамические коллекции (кортежи и множества), русские ключевые слова, нормальный структурный синтаксис, целые числа неограниченной длины. Назывался язык "Рапира", имел несколько реализаций, одна из которых стала довольно массовой. Сделана в 1982-1984 годах для Apple-2 и АГАТ. Писали на ассемблере.


Ыфут23.02.2014 16:00:13

Ну да. кажется я знал.

Даже вот помню , как учил - "это знаю...
[="знаю" значит, знаю произведение в "цифрах/числах-как-они-в-сознании" и могу перевести в слвоа на ходу, в темпе годном для учителя, т.е. без запинки],
это знаю... [2-й столбец] - вау, и это знаю! может я её и так всю знаю?? А, вот это не знаю, ща запомню...
[5-й столбец] ну вот, я что тут ВСЁ знаю?[...] Ага, ура, вот это не знаю. 7*8=56. Круто.[...] 9*9=81. Это вроде знаю, но прикольно, что единичка на конце. Всё. А где тетрадка с гимном? Не не с пионерской клятвой, она скучная, где тетрадка с гимном?".

Так и выучил. Но ни один учитель ни разу не спросил. Одна вроде обещалась, но завяли всем классом где-то на втором столбце.
Вообще, с братом-математиком и папой теорфизиком странно было бы не уметь считать, так что дело тут не в ремне.

Гимн тоже помню как учил. На турнике. Кажется, я был идеален.

Турник, гимн, и чтение листингов игрушек на бейсике вместо играния в них (бо не на чем). Пойду, что ли подтянусь и чей-нить код почитаю.

Впаду в детство.


Янги23.02.2014 13:58:56

выучил сам (она была на обложке,

- А я откуда её брал? :))


Ыфут23.02.2014 13:28:50

Янги, а вообще есть такое утешительное соображение:
Ребенок и его мозг в принципе приспособлшены к ситуации, когда мало чего в мире понимают, и бурно этому миру обучаются. Т.е. учить ребенка - это как тигра мясом кормить. Если сопротивляется - вроде как что-то не так в подходе.
Опять же ясно, что научиться говорить по-русски - это задача несравнима по сложности с таблицей умножения. И ничего в т.у. нет такого, чего нет в процессе обучения языку. Это почти языковой навык.
И ничего, 2-летки отлично управляются с изучением языка (7-леткам даже тяжелей было бы). Вроде как искусство тогда в том, чтоб использовать природные обучаемость и любопытство, а не идти против них.

Я таблицу, как ни странно, выучил сам (она была на обложке, гимн я тож выучил). Не уверен, что она (т.е. выучивание вот так спецом и наизусть) мне что-то дала - с одной стороны это ускоряет умножение бОльших чисел (что помнишь, что 7*8=56), с другой я и так лихо орудовал с цифрами, может в процесе бы все запомнил. Даже скорее всего.
Щас она помнится как набор "поэтических формул" с ритмом - "семью восемь - песят шесть!", а сведения о том, что 7*8=56 я из другого места вспоминаю. И редко-редко для проверки обращаюсь к "поэтической" подсказке.

А жена её не знает, и в школу - не ходила (ага). И ничего, математиком же стала.

Мне, почему-то, кажется, что простоте запоминания глупых текстов (таблицу же учат как текст?) помого то что я много и легко читал. И еще точно таблице помогло то, что я и так знал большинство результатов из нее.


Ыфут23.02.2014 12:55:18

Янги, рифма и ритм, кстати, вечно применяются как подспорье именно для зубрежки.

Что касается математики - в теории а) почти достаточно давать детям то, что в советское время называлось "задачками на сообразительность", "смекалку" и т.д.. Если ребенкок с ними будет справляться - явления из школьного курса он довольно просто освоит.

б) это еще и почти необходимо, потому что такие задачи и есть собственно математика. А зубрежка и запоминание готовых алгоритмов - не очень.
Наконец в) давать вместо них те упражнения, котоыре в школе дают, возможно, еще и вредно - т.к. отбивает вкус и создает ложное представление о предмете.

Это так в теории. На это есть возражение, что "а если у ребенка сообразительности" нет, или ему это не интересно? И вот тут я не знаю, я тупых не видел. Вроде если сообразительности нет - у него и школьный курс херово пойдет. А вот если "не интересно" - непонятно, что делать. Ну и вообще, ясно что куча подводных камней будет, ка кни учи.


Янги23.02.2014 10:57:12

<Так что нынешним домохозяйкам просто не надо программировать. Если же все-таки придется, то питон выучить не так и сложно. А можно и жабу.>

Выучить не сложно. Сложно вникнуть в процесс обучения.
Первую свою порку от отца я получил за таблицу умножения. Во втором классе. Он мне говорил - Зубри. И я зубрил. А это вам не стихи запоминать.
В стихах ритм. Связка в рифму. Наконец нормальное представление о предмете.
Травка зеленеет
Солнышко блестит
Ласточка с весною
В сени к нам летит
Какое слово вам не ясно? Сени? Сени, это такое типа прихожей. Корридорчик перед квартирой. Теперь понятно?

А что такое трижды семь? Трижду не знаете? Только семь знаете?...

И так во всем. Тупые тупят, а страдает детская жопка.
Мне впервые понравилась новая, я её так обозвал, метода преподавания.
Дитё пошло в музыкальную школу. И на самом первом уроке, учитель Сыграла на инструменте мелодию что была в то время на слуху. И спросила - хочешь так же сыграть?
Ну конечно же дитё так играть захотело. И в процессе таки выучилось на эту мелодию. А потом пошла уже нотная грамота, сольфеджио и прочие нужные для понимания музыки предметы.
То есть, человека увлекли. А дальше только поправляй.

Так и с программированием. Метод Филипка. Математика, это потом. Когда сам захочет вникнуть. А сначала нужно продемонстрировать какую замануху.
Скопировать из файла муху. К примеру. Посадить её на какой из ярлыков. И дать ей улететь. Да хоть в корзину.
Это мой взгляд на преподавание пограмирования.


Ыфут23.02.2014 04:07:37

А скрипты по мелочам вообще-то часто нужны. Так поди их напиши - вот я вчера копировал 33 поля из одной формочки в ПДФ в другую.

Ну. наверное, понятия "окно" и "поле ввода в окне" ка-кто выражаются общевиндовыми средствами, независимо от акробата, может стоит освоить.
Но вообще такие потребности часто свзяаны с конкретными программами, вроде акробата.

Или вот когда мои друзья в банк устроились аналитиками - первым делом обнаружилось, что там имеется куча скриптов, причем хуевых. Они их правили.

Наверное и Гуркх бы в профессиональной деятельсти (тех.перевод) нашел бы какое применение. Если бы "с детства умел".

А самый шик - если компьютер управляет реалом. ВРоде "умного дома". Там точно может пригодиться. И пока прогресс идет в направлении самообучения.


Ыфут23.02.2014 03:54:32

РАссуждение про "раньше писали писцы" - выглядит очень правдоподобным.

Ведь действительно, и правда - щас все пишут, ваще поголовно.
Правда, всем же без этого и не обойтись никак. А это - отого что все читают. Да мало тоно - все ж говорят, а это сложнее, чем писать.


Ыфут23.02.2014 03:30:11

Я тогда мощно жаловался.

А вообще, похоже, я не люблю языки "близкие человеку", но равнодушен к языкам "близким машине". И впадаю в тоску от языков сложных. А единственный язык который мне нравился - он был математичен и прост, т.е. понятен мне, но допускал фантастически простой компилятор с себя.

Выходит, меня вовсе не отсутсвие размашистости привлекает, а наличие предсказуемости, бо по эффективности там провал.


Ыфут23.02.2014 03:23:49

"раком вставал" - это значит, вычислял какой-то необъяснимый результат.


Ыфут23.02.2014 03:18:40

я имею в виду - была у меня такая фраза. В посте про домохозяек.И я её у ебя и потер.


Ыфут23.02.2014 03:18:02

Африкнаец, знаешь, фразум про "кроме того что вместо бейсика стал питон, который получше" - я потер.

Я в точности не знаю, чем он получше. еще был "вижуал бейсик", я его не видел, но на нем вроде вполне промшленно писали ГУИ лет 10 назад. Этот тот же беёсик или только название?

И как выглядел (и назывался), кстати, ваш язык? Вообще если из питона вынуть всякие вещи вроде динамической типизации и объектно-ориентрованности, которые вам вроде в то время было сложно делать в теперешнем виде (или нет?) от него мало чего останется.
Примочки вроде лямбд можно даже не выкидывать, ими никто из программистов на питоне не пользуется.

А может много останется... как главная фигшка у питона подавалось "экономия времени при наборе/правке кода", за что его все и любят.

Еще, когда я с ним пробовал играть - я пробовал использовать конструкции "разрешенным, но маловероятным образом", и он мне запомнился тем что через строчку раком вставал.
Видимо у него неинтуитивный какой-то интерпретатор, что логично для языка "удобного челвоеку". В конце концов я понял, что не смогу писать психологически, пока не прочту исходник, а это было лень и противоречило плану "экономии времени".


Африканец23.02.2014 02:27:42

Ыфут,

теперь насчет домохозяек. Тут одно время был прогресс, потом он как-то кончился, потому что вдруг резко сменилось магистральное направление.

(замечание: вообще-то, нельзя сказать, чтобы совсем уж кончился прогресс; нынешний бейсик называется "питон" и того, исходного бейсика по куче параметров лучше; впрочем, есть и неплохие альтернативы).

Так вот, прогресс всегда идет какими-то извилистыми путями, направление которых предугадать трудно. Мне, во всяком случае, не удавалось. И не только мне. В конце 1970-х годов Андрей Петрович Ершов заявил, что всеобщий прогресс тесно связан с компьютерами, всеобщая компьютеризация будет развиваться все быстрее (что было весьма нетривиальным наблюдением для тогдашнего СССР; впрочем, Ершов был "выездной", и, как дела обстоят на Западе, знал), и потребность в программах рестет много быстрее, чем обучение профессиональных программистов. А потому придется посадить за программирование непрофессиональных. То есть, каждый должен будет писать свои программы сам. Был выдвинут лозунг "программирование - вторая грамотность". Типа, как раньше крестьянам вообще писать было не надо, а у баронов были нанятые писцы, а теперь мы пишем и читаем все, так то же должно случиться и с программированием. А потому надо всех поголовно программированию учить, для чего создавать специально приспособленные для этого языки. В создании одного из таких языков и я принимал участие, чем-то он был похож на питон, с поправкой на разницу в 30 лет.

Ершов ошибся. Тридцать лет спустя с созданием всех потребных программ вполне справляются профессиональные программисты, число которых, конечно, выросло, но в весьма разумных пределах. Видимо, дело в том, что были придуманы универсальные инструменты, позволяющие решать множество задач без программирования. Например, это Ексель - многое из того, что на нем делают, 30-40 лет назад потребовало бы создания отдельной программы, со всеми атрибумтами (ТЗ, проект, детальный проект и т.д.)

Так что нынешним домохозяйкам просто не надо программировать. Если же все-таки придется, то питон выучить не так и сложно. А можно и жабу.


Гуркх23.02.2014 01:05:30

Мне неважно, кто будет поддерживать на Западной Украине экономпорядок, перекрасившиеся силовики или Правый сектор Яроша.
(Про Восток Юг и Запад У. я вообще не говорю, там пока "как было").
Порядок архинеобходимо поддерживать.
Хотя бы как "дотого как".


Гуркх23.02.2014 00:57:47

= Если это прогноз, а не предложение, то мрачный. Это джолжен такой бравый генерал с повякой на башке говорить во вступительном ролике к компутерной стрелялке.=

Ыфут -

Стрелялка?
Дано - населенный центр за З. Украине, настолько большой, что жратва и прочие ништяки, которые нужны для пропитания-проживания каждый день не с огорода и не с леса тащатся, а завозятся извне по одной-двум трассам.
Вдоль трассы - мелкие населенные пункты, в которых мужчины (те кто не на заработках в других регионах) перебиваются случайными заработками.
И тут - свобода и революция. И "бывшим" ментам силу применять нельзя - закон нынче такой.
На страссе возникают стихийные пикеты из местных. И они начинают "стричь" проезжающие фуры и легковушки.

Подозреваю, что есть какая-то зависимость завоза товаров в город от уровня "стрижки" на трассе. При уровне Х, завоз 0.
И при нуле все остальное кроме жратвы, ГСМ и стиральных порошков теряет смысл через неделю.

Вот это одна сторона экономической жизни региона. И какой бы непонятной были остальные стороны для неинформированного человека,
можно махнуть рукой на всяких депутатов и министров, всякие законы и движухи в столице. А мониторить "ситуацию на трассе".

Читал, что в гражданскую 99% жертв населения были связаны с голодом, эпидемическими болезнями и бандитизмом.

При "бывших"


Янги23.02.2014 00:54:58

Сейчас Африканец конкретно показал. И рассказал. Что со сложным проще работать. Мне - пеньку.
Но. Знай я бейсик. Я бы делал то что хотел. А не то к чему меня подвигают.
Неохота быть манипул.. лируемым


Африканец23.02.2014 00:24:38

Или такой пример. Двадцать лет назад я делал оболочку для компилятора с Модулы-2. Это был простой такой многооконный редактор с возможностью запуска компилятора, чтобы потом ходить по ошибкам. Плюс минимальная синтаксическая раскраска текста и редактирование проекта. Все, ничего более сложного я делать даже и не путался. О том, чтобы прямо во время набора компилировать программу и сразу выдавать ошибки, чтоб ходить по объектам от использования к определению и назад не было и речи. Это казалось настолько сложным, что почти что невозможным. А уж всякое содействие рефакторингу казалось вообще из области фантастики. Теперь же все это есть практически где угодно, хотя бы в Eclipse. Зато моя оболочка как исполняемый файл была полмегабайта, а еклипс 200Мб JAR-файлов, не считая интерпретатора Жабы. Вот тебе и раздутие кода.


Африканец23.02.2014 00:17:20

Ыфут,

при рассуждении о размашистости справедливость требует заметить, что программы нынче не делают то же, что программы двадцать лет назад. Они обычно делают больше. Зачастую в таких местах, где этого как бы и не ожидаешь.

Простой пример. Как двадцать лет назад превращали малую букву в большую и наоборот? А битик меняли в ASCII-коде. Чтоб с 40-5F попасть на 60-7F. И назад. А если в каком языке не так - ну что ж, не судьба. Я уж не говорю о случае, когда в языке просто тупо больше букв. Это было все, задница, задача работы с таким языком просто не имела решения. Зато программы были простые.

Для сравнения посмотри на процедуру перевода из малых букв в большие в Жабе (классы String и Character). Она весьма сложна, но зато поддерживает всякие сложные случаи. Например, знает, что малая немецкая буква, похожая в написании на бету, соответствующей большой не имеет, а превращается в SS.

Более того, оказывается, что, несмотря на весь уникод, преобразование букв из больших в малые все равно зависит от того, в какой локали работает программа. То есть вот есть уникодный символ, которому в разных локалях соответствуют разные уникодные малые буквы.

Со всем этим нынешний код разбирается, в то время как прежний на такой просто клал. То же касается вопросов сравнения строк (надо, чтобы сочетание AE было равно соответствующему диграфу), сортировки и бог знает чего еще.

То же касается и кучи прочих вопросов. Если глянуть в ту же жабскую библиотеку, можно увидеть огромное количество кода, который разбирается с разными форматами аудио и видео, разными кодеками и схемами цветов, с характеристиками всяких устройств, разными видами URL и с разными шифровательными библиотеками. Всего этого двадцать лет назад просто не было.



Комментарии (21): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru