Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (45): Сначала новые  |  Сначала старые

Атеист_17.10.2013 23:54:14

ТТ,
не не линейный, а кольцевой, только больше диаметром.
Насчет примут - это еще бабушка надвое сказала. Во-первых, женевский кантон может упереться рогом, че мол тут все перероете, к тому же под женевское озеро туннель надо застично загонять, ну и энергопотребление конечно не баран чихал, хотя вроде в разрешенные экологические лимиты укладывается.

Ну и во-вторых, общая экономическая ситуация в Европе и мире как-то не способствует оптимистическим прогнозам на щедрые научные бюджеты...
Посмотрим.

У нас в ДЭЗИ фактически физика высоких энергий отошла на второй план в сравнении с прикладными исследованиями на синхротронном излучении и лазере на свободных электронах. И новый директор из той области, и деньги на эти дела щедрее (что можно понять, ибо заказчики не только биологи, медицина и универы, но и индустрия)


ТТ17.10.2013 22:56:13

Атеист_,

Чего-то я почти не сомневаюсь, что примут). Развернуть LHC в линию - умно-умно, это зачотная идея... Кстати, это практически везде так... вот у нас от предыдущего детектора почти все ушло в оборот про создании нового.

А с суперсимметрией - я же не говорил, что теория не красивая. Речь о том, чтобы если бы ее сейчас нащупали, то просьба денег на следующие проекты существенно бы облегчилась. А без этого аргументы "ну должна же она быть" не очень убедительны, согласись)

Но поживем - увидим, вдруг на максимуме LHC энергии - бац, и обнаружится. Это же будет тоже красиво)))


Атеист_17.10.2013 22:32:55

"переход от 10 ТэВ до 100 ТэВ ("всего-то" один порядок) выглядит невозможным."

ТT,
я тя огорчу ))
Такой проект уже реально обсуждается, называется VHE-LHC (Very High Energy LHC) - Новый 80км туннель в районе Женевы.
42 ТэВ - с нынешними магнитами LHC (8.3 T)
80 TeV - с 16 T магнитами (Nb3Sn dipoles)
100 TeV - с 20 T магнитами (HTS dipoles)
RND уже частично идет, хотя официальный kick-off meeting - февраль 2014.
Пока все на уже утвержденный церновский бюджет. Начало конструкции планируется на 2022-2025 (если Еврокомиссия по стратегии проддержит и выделит реальные новые деньги),


Атеист_17.10.2013 21:56:55

С суперсимметрией было бы странно, если бы она не реализовалась,
Выглядело бы, как явный прокол бога.
Последняя из возможных симметрий в КТП, Другие все - да, а эта нет? Что за дискриминация?
Опять же красиво: легким движеним руки (зачеркнуто) поворотом в гиперпространстве превращает материю (фермионы) во взамимодействие (бозоны) и наоборот. То есть те и другие - одно и то же, только вид сбоку. Всегда приятно уменьшить число сущностей.

То есть несмотря на то, что число частиц увеличится вдвое, что похоже противно эстетике ТТ )) - число фундаментальных сущностей их описывающих сократится.
так что нет повода для уныния.


Атеист_17.10.2013 21:40:44

"приехали, все понятно, ничгео нас больше не удивляет - или в смысле стандартная модель как она есть только кусочек картины, а работы непочатый край?"

Ыфут,

ну ясен пень, что у нас второй сценарий.
Вопросов много и все нетривиальные. И в космологической СМ и в "нашей" (СМ физики эл,частиц)

Почему три цвета? Почему три поколения? Почему три пространственных измерения?
Что за хуйня, почему всего по три? )) Случайность или глубокая закономерность?

Странная иерархия масс.
Барионная асимметрия,
Механизм нарушения СР-инвариантности,
Темная материя, темная энергия. Все темное ))

Гравитация вапще отдельный вопрос (не входит в СМ)
Энтропия и стрела времени.
Время само по себе тоже хороший вопрос, возможно (по крайней мере частично) за пределами собственно физики.
А пространство-время? Что это: сцена, на которой разворачиваются события, или э-э-э,,, emergent phenomenon (как блин по-русски то?), как в петлевой квантовой гравитации?

Вобщем, на три-четыре поколения вопросов достаточно.
А там и новые появятся.


ТТ17.10.2013 21:31:53

> Вроде в том-то и состоит пойнт Трех Точек - что зацепки можно найти даже не забираясь далеко по энергии (а не в том, что их там не будет).

Может быть, и можно, а может, и нет. Эксперимент нужен.

А проблема с ускорительной техникой такова, что LHC - это, практически, потолок возможностей кольцевых ускорителей. После апгрейда будет достигнута энергия 13 ТэВ (по 6.5 ТэВ на каждый пучок). Поэтому если на уровне 13 ТэВ новая физика найдена не будет, то это выглядит, как исчерпание возможностей исследований за счет повышения энергии ускорителей. Если переход от 1 МеВ к 1 ГэВ (3 порядка величины) требовал относительно небольших затрат, то переход от 10 ТэВ до 100 ТэВ ("всего-то" один порядок) выглядит невозможным.
Справедливости ради замечу, что это справедливо и для многих других направлений исследований. К примеру для безнейтринного двойного бета распада - если 0.01 eV чувствительности эксперимента еще достижимы, то 0.001 эВ уже нереальны. Проблема последней мили. Все дело в шкале. Одно дело, когда переходишь от 10 граммов к 1 кг - ерунда. А попорбуй от 1 к 100 тоннам (масштаб изменений тот же) - пропасть)

Поэтому прогрессировать линейно на графике время - логарифм чувствительности (такие картинки очень любят рисовать на слайдах презентаций, к примеру для ускорителей http://images.iop.org/objects/ccr/cern/51/9/21/CClhc2_09_11.jpg)в какой-то момент становится невозможно, и рано или поздно утыкаешься в этот предел.


Атеист_17.10.2013 21:17:31

Ыфут,

ограничения на массу Хиггса были (из масс W-бозона и t-кварка), но некоторая доп,неопределенность появлялась из-за того, что вариантов все же было несколько: полностью СМ или какая-то из реализаций суперсимметричной (и сейчас еще пока не 100% ясно)

Примеров, когда теория предсказала, и потом эксперимент нашел именно там и то, что предсказано вагон и тележка. Позитрон Дирака. Кварковая модель Гелл-Мана (тут правда он и Цвейг существенно опирались на уже открытый к тому времени спектр адронов). Глэшоу в 70-м предсказал 4-й кварк, но сообщество отнеслось скептически, уж больно успешно работала классификация Гелл-Мана основанная на 3 кварках. Поэтому обнаружение с-кварка в 74-м стало неожиданным. Зато когда после 5-го кварка теоретики предсказали необходимость 6-го (из соображений групп симметрии) для завершения 3-го поколения кварков - к этому уже отнеслись серьезно и упорно искали аж 18 лет (масса оказалась необъяснимо (до сих пор) большой).

Глюоны открыли тут в ДЭЗИ ровно с теми свойствами, что предсказала теория (КХД)
W- и Z-бозоны в ЦЕРНе - тоже через 15 лет после их теоретического предсказания.
Ну и много еще примеров (микроволновое излучение хотя бы)


Ыфут17.10.2013 21:03:01

ТТ, ну да, но неужели "снизу", там где идет уменьшение размеров и увеличение энергий - все уже найдено и светит голяк?

Вот как-то это у меня не вяжется с рассуждениями ядерщиков, которые живут уже двумя этажами выше самого нижнего нам доступного, и всё равно у них все туманно.


ТТ17.10.2013 20:53:05

> а обсуждается вопрос "в каком диапазоне энергий мы найдем новую физику в лице кварков"?

Вопрос обсуждается в контексте, у нас 85% вселенной состоит из массивной фигни неизвестной природы (темная материя), в каком, черт возьми, виде эта фигня? Что за частицы, какова их масса, с чем и как они могут взаимодействовать? Ответов пока никто не знает. Кстати, я до этого доберусь в своих опусах про Вселенную)


Ыфут17.10.2013 20:45:22

Ну хорошо, насчет симметрии я утрировал:
Все же таблица Менделеева не пишет лагранжианов полей.

Но все равно непонятно что значит "в стандартной модели закрыли лавочку". Это в смысле всё, приехали, все понятно, ничгео нас больше не удивляет - или в смысле стандартная модель как она есть только кусочек картины, а работы непочатый край?


ТТ17.10.2013 20:42:26

Вселенная-II: циклы

Эпиграф: Чубайс: Все развивается по спирали, Борис Николаевич.
Ельцин: Да уж, Толенька, по спирали... все что можно, поспирали, панимаэшь...

Одно из возможных решений проблемы начала начал - это, очевидно, замкнуть конец и начало, образовав, тем самым, цикл. Очевидно из нашей жизни, что цикличность процессов широко представлена в нашей жизни на всех уровнях и всех масштабах: движение Земли вокруг Солнца, электромагнитные волны, резонансные контуры, нейтринные осциляции... циклы присутствуют везде.

Поэтому замкнуть изменения Вселенной в цикл - первое, что приходит в голову. Представим себе осциллирующую Вселенную в виде игрушки йо-йо. Взрыв, раширение, торможение, остановка, сжатие, взрыв, ... Такие модели были, очень, кстати, красивые. Жаль, что модели почили в бозе (не который бозе-конденсат, а который бозенька). Теперь мы знаем, что расширение вселенной не только не замедляется, но и ускоряется. Признанием этого открытия была нобелевская премия 2011 года.

Таким образом, получается, что единожды взорвавшись, Вселенная продолжает расширяться, да еще с ускорением. Такой вот непонятный феномен во всем этом, и сразу не объяснишь, как с этим быть? Хотелось бы вернуть все обратно в одну точку, но непонятно, каким образом это можно сделать?

to be continued


Ыфут17.10.2013 20:42:11

ТТ со стороны всё выглядит так:

Есть теория, которая иногда может предсказывать частицы исходя из симметрии, предсказала новое взаимодействие (Хиггс) - и нету ведь даже приближения к окончательной модели ядра (или не так?)

Если я правильно понял, то все на уровне где-то таком:
"есть неполная таблица менделеева, недавно открыли какие-то ядерные силы", а обсуждается вопрос "в каком диапазоне энергий мы найдем новую физику в лице кварков"?
ПРи этом нейтрон открыт токо что, а квантовой механики еще нет.

---
Это вопрос, если что.


Ыфут17.10.2013 20:36:03

Африканец, вообще информация же бывает разных видов:
- новый эффект, чатсица и т.п.
- вид функиональной зависимости
- значение параметров

Вот значение кучи отдельных параметров даже в хорошо обоснованных разделах физики (квантовая механика) остается на откуп эксперименту.

Но если у нас все эксперименты приносят запланированные результаты с точностью до подгонки параметра - теоретикам и объяснять будет нечего.

Планирование на мета-уровне уже, конечно веселей: "а вот тут мы ждем новой физики". Может они и могут сказать "а вот тут мы ждем отсуствия как новой физики - так и зацепок". Это уже к ним вопрос.

Вроде в том-то и состоит пойнт Трех Точек - что зацепки можно найти даже не забираясь далеко по энергии (а не в том, что их там не будет).


ТТ17.10.2013 20:24:04

> Но вот когда ты отправляешь экспедицию а новыми видами на Борнео - аргументация твоя базируется не на том что "теория предсказала там новый вид", а на распределении биразнообразия - и относительной изучености Борнео.

Тут ожидания вполне рациональны, если верить теории Дарвина, конечно. Эволюционные процессы идут в рамках связанных экосистем. Поэтому везде, где есть относительно оторванные и изолированные экосистемы, причем эта изоляция произошла чем, раньше, тем лучше, тем больше вероятность обнаружить новые виды.

В фундаментальной физике ситуация другая - сейчас в стандартной модели практически все устаканилось, хиггс как раз был тем последним звеном, закрывшим лавочку фактически. А дальнейшие поиски "Новой физики" - фактически, идут вслепую сейчас, по самым разным направлениям, теорий предложено чуть более, чем дофига, все хотят найти новую физику, но где конкретно копать или стучать - никто не знает.


Ыфут17.10.2013 19:53:58

"Это на заре ускорительной техники можно было просто включить прибор, и сразу что-нибудь да откроешь, а теперь так уже, скорее всего, нельзя."

Африканец, может и так. Но откуда такой вывод? Эпмпирически (типа БАК кроме обнаружения Хиггса и необнаружения чего-то еще ничего стОящего своей постройки не принес и ничем не удивил) или логически?

Ну да, Атеист говорил, что у них было какое-то представление о распределении их ожидания Хиггса по энергиям. И вроде как нашелся пусть и не на горбе функции - но все же на БАК.


Африканец17.10.2013 19:37:12

Ыфут,

"энергию этого "нечто", вообще говоря не знали"

разве? Мне казалось, знали, не точно, конечно, но в некоем вполне приемлемом диапазоне.

Вообще, хиггса же этого специально искали. То есть весь эксперимент был заточен под поиск конкретных предсказанных событий. Это на заре ускорительной техники можно было просто включить прибор, и сразу что-нибудь да откроешь, а теперь так уже, скорее всего, нельзя.

Грубо говоря, на той самой заре ездили на Борнео, а теперь в какое-то хорошо изученное место, где обычно искать нечего, но вот недавно, по слухам, кто-то видел что-то необычное.


Ыфут17.10.2013 19:02:09

ТриТочки, то есть ты не можешь брать и сбрасывать со счетов аргумент "мы туда еще не смотрели". Это хороший аргмент.
Если мы можем строить гамма-телесоп - надо его строить.

На него нужен контраргумент какой-то. Какой-то более детальный разбор.
Пока у тебя прозвучало:
"раньше мы открывали что-то новое и неожиданное, ибо звезды так легли. Так почему бы не решить, что именно сейчас звезды лягут иначе?".

Может Атеист в курсе и понимает какие у тебя основания ждать уменьшения интересностей.


Ыфут17.10.2013 18:51:38

ТриТочки, да нет, можешь доказать. Точнее обосновать.

Вот есть какое-то матожидание открытия при стоительстве нового прибора.
На чем-то то мы ля себя строим это наше ожидание.

Но вот когда ты отправляешь экспедицию а новыми видами на Борнео - аргументация твоя базируется не на том что "теория предсказала там новый вид", а на распределении биразнообразия - и относительной изучености Борнео.


Ыфут17.10.2013 18:39:53

Африканец, Хиггс на входе имел пачку необъяснимых данных - и пачку красивых, но очень разнообразных теорий, снабженных глюками вроде безмассововсти.

Ну и да, он предсказал нечто "на этаже" LHC. Т.е. до того как нашли - энергию этого "нечто", вообще говоря не знали. Но у нас же даже полной модели уже открытого нету, разве не так?

"теория обгоняющая эксперимент" в пределе выглядела бы так: тоеретики построили теорию, проло время, экспериментаторы соорудили прибор, ничего нового вообще не нашли: все уложиолсь в теорию. За это время теоретики (отталкиваясь не от новых данных - а от умозрительных соображений и математики) построили более глубокую теорию, а экспериментаторы - нашли абсолютное её подтверждение, и ничего кроме.

Не в пределе экспериментаторам разрешается не только "подверждать" идеи, но еще и снабжать теоретиков параметрами. Такой (непредельный) случай часто имеет место в физике твердого тела, например, но порой и там имеет место обратный.


ТТ17.10.2013 18:31:21

> В итоге экспериментальная наука таки обгоняет теоретическую.

Абсолютно не следует. Тем более, в современной науке, когда на проведение эксперимента требуются десятки лет. К примеру, нейтринные осцилляции были открыты спустя почти 50 лет после их предложения теоретиками. Тот же Хиггс был предложен в 60-х годах прошлого века. Дело в том, что теорию придумать, не коллайдер построить. Теорий можно наштамповать быстро и много. Хороший пример - результат эксперимента ОПЕРА про нейтрино выше скорости света. Мгновенно в течение пары месяцев было наштамповано более полсотни разных теорий, объясняющих феномен. А дело было в синхронизации сигнала.

Поэтому получается так, что у нас на неизвестную дыру в осознании мироздания имеется огромный "ковер объяснений" в виде различных теорий. Ну и так выходит, что какая-нибудь, да попадет в точку. Кроме того же Хиггса, были и другие модели, пытающие решить ту же проблему. И это нормально.

> Так что это скорей ты должен показать, что слеудующий коллайдер ничего фундаментального не изменит, чем наоборот.

Антиреклама в чистом виде невозможна. Как я могу это доказать, если я не знаю, что там? В науке ситуация другая. Для обоснования эксперимента ты должен показать, что ты хочешь увидеть, и из чего следует, что такое возможно (теор. модель), при этом теор. модель должна быть адекватна и признана научным обществом (дьяволов на конце иглы искать не дадут). Поэтому я могу рекламировать свой проект, я могу сравнивать его с конкурентами по показателям (технологиями), но я не могу использовать аргумент, что, подняв энергию на порядок - мы ничего не увидим. Потому что никто этого не знает. Ну, кроме Бога, конечно)


Африканец17.10.2013 18:13:59

"экспериментальная наука таки обгоняет теоретическую"

а что же тогда Хиггс чуть не умер, дожидаясь премии?


Ыфут17.10.2013 18:03:06

"Так сошлись звезды, что энергия созданных ускорительных машин того времени идеально пересеклась с энергетической шкалой зоопарка материальных частиц нашего мира. Что позволило их исследовать. Поэтому, безусловно, в церновских эксериментах сформировалась большая часть наших знаний и представлений о физике элементарных частиц, то, что сейчас называется стандартной моделью (СМ). "

"Вот такая ситуация сложилась со швейцарским молотком. Я немного провоцирую, но почему нет?"

ТриТочки, по-моему, вовсе не провоцируешь. Напротив, читаешь тебя - кажется, что строить ускорители и проверять все новые и новые диапазоны - весьма рациоанльно.

Тут такое дело, что скажем, астрономия, биология... да вроде лубая наука - это не те области, где чтобы строить новый телескоп (микроскоп) надо иметь какое-то обоснование.

Нам так чудесно повезло, что по сию пору в каждом доступном энергий живет чего-то своё (ты пишешь - сложились звёзды) - так может это не совсем везение? Нам "повезло", потом еще раз "повезло", потом еще раз "повезло".
В итоге экспериментальная наука таки обгоняет теоретическую.

Но так и должно быть. Теоретику надо скормить какие-то данные, чтоб он родил теорию. И если ему удаётся что-то предсказать "на следущем этаже" - то это большой успех и только намёк.

Так что это скорей ты должен показать, что слеудующий коллайдер ничего фундаментального не изменит, чем наоборот.


Африканец17.10.2013 17:47:56

Еще интересно сравнить физику и библию в описании конца света, а не начала. С одной стороны, страшный суд вроде похож на повторный большой взрыв. С другой - после него возникает не сингулярность, а некое протяженное в пространстве и времени стабильное состояние, которое походило бы на тепловую смерть вселенной, если бы не сохраняющаяся разница температур между раем и адом, причем без каких-либо указаний, что эта разница будет со временем уменьшаться.


Африканец17.10.2013 17:17:46

Если сказать, что был большой взрыв, то в самом деле первым делом спросят, что было до, и всякие отмазки про сингулярность не прокатят. Еще спросят, почему взрыв случился, и почему именно тогда.

А вот если сказать, что Бог все создал - ни одна собака этого не спросит. Кажется, за всю религиозную историю никто не спросил ни разу.

Значит, разница есть. Бог это круче объяснение, чем взрыв.


Африканец17.10.2013 17:05:48

"Хотя никакая она не самая и не яркая"

более того, ее вообще не видно. Может, и нет вовсе.


Ыфут17.10.2013 17:03:36

Африканец, это где я от него кривлюсь? Если ты про биологов - то нет, не кривлюсь...


Африканец17.10.2013 17:02:51

ТТ,

если цена вашего эксперимента - миллион, может, можно раскрутить какого-нибудь условного Абрамовича или там этого, из Пейпала? Ну или Гуголь. Чтоб на главной странице Гугла была ссылка: Google Neutrino Project, а там все текущие данные для всех желающих (а кругом - реклама электронных микроскопов, масс-спектрометров и сверхпроводящих магнитов).

Или можно этим, краудфандингом. Типа как Навальному на выборы.

Большие-от миллиарды пока только правительства умеют давать - так пускай они и дают. А у вас диапазон возможностей больше.


Янги17.10.2013 16:59:23

Немного лирики.
Если спросить окружающих что такое Полярная звезда, то многие скажут что это "самая яркая звезда на небе". ( так мне сказали вчера)
Хотя никакая она не самая и не яркая. Просто если длинными зимними ночами смотреть в ясное небо, то видно как весь мир вращается вокруг неё. Она - точка, вокруг которой крутяться созвездия. Летними ночами тоже можно это наблюдать. Ночи только коротки.
Кто на это впервые обратил внимание, моряки, или пастухи, сейчас не известно.
Но тысячелетия, владела умами Птоломеевская модель мироздания.
Только вслушаться - Тысячелетия. Строились пирамиды. На глиняных табличках сохраняли информацию. Разрушили Карфаген и записали это в Историю . И всё это время Земля была пупком Мира. И тысячи лет мудрецы считали это истиной.

Сегодня считают что модель Большого взрыва ближе к истине.
Модель. Взрыва. Это те слова что ближе всего к объяснению?

<В предисловии к книге Коперник пишет:
Принимая в соображение, какой нелепостью должно показаться это учение, я долго не решался напечатать мою книгу и думал, не лучше ли будет последовать примеру пифагорейцев и других, передававших своё учение лишь друзьям, распространяя его только путём предания.>


ТТ17.10.2013 16:21:10

Надоело про финансы, давайте лучше про физику, а именно картину мироздания.

По современным представлениям наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва из одной точки, где было все и вокруг ничего не было. И сказал Бог - да будет Свет, и БАХ... стал Свет!... Да-да, я к тому, что теория большого взрыва поразительно похожа на библейский вариант рождения мира - случайное ли это совпадение? Если, скажем, предположить, что Бог находился где-то в начальной точке и запустил весь процесс, то библейское и научное начало мира совпадут с точностью чуть более, чем полностью!

Со временем после часа Х, когда все полетело, современная наука более-менее разобралась, вообще, модель большого взрыва - это грандиозно красивая и изящная модель, когда сгусток коллоссальной массы и энергии постепенно расширялся и от него, как ступени, отделялись (на уровне равновесия прямых и обратных реакций) те или иные частицы, начальные мизерные квантовые флуктуации в итоге зафиксировались в виде распределений вещества во вселенных на галактических масштабах, а антивещество вообще каким-то (неведомым пока) образом вообще исчезло... Просто дух захватывает, как все ладно придумано.

Но сейчас не об этом, а том, чем пытливый человек, а, особенно, ребенок, задумается сразу. "А что было до взрыва? Как вообще так случилось, что все вселенная собралась в одной точке и стал возможен сам этот взрыв?" И тут возникает неловкое молчание, порождающее полиционера... Потому что никто не знает ответ на этот вопрос!

to be continued


ТТ17.10.2013 15:53:40

> а что правильно уподоблять молотку - Церн или конкретно коллайдер? Если Церн, то твои страхи, скорее всего, преувеличены: крайне маловероятно, чотбы им удалось раскрутить правительства на новый, еще гораздо более мощный, ускоритель.

Удастся - не знаю, но 100% будут пытаться и лоббировать всеми своими возможностями. А проекты там готовы: 40-км линейный ускоритель одного типа, другого типа где основной пучок разгоняется вспомогательным пучком - CLIC-машина, только на питание которой нужно 500 МВт энергии - свой отдельный ядерный энергоблок нужен... Проектов - громадью, только деньги давай! Делать-то нечего, закрываться и разбегаться никто не хочет, это однозначно. Вообще, в науке (как и везде) ни один проект сам по себе добровольно не закроется, пока не разгонят. И если эти планы примут, то остальным направлениям будет полный шиш.

И вообще, ты все путаешь и говоришь о влиянии научного бюджета на другие области. А я тебе толкую про распределение научного бюджета внутри себя по направлением исследований, львиная доля которого идет на супермолоток. А вполне ведь может быть, что где-то вне супермолотка могут быть фундаментальные результаты не меньшей, если не большей значимости.


ТТ17.10.2013 15:39:40

> А что делать, если вот найдут такую формулу, а тут вдруг откроют что-то необычное на вполне себе обычных энергиях (как открыли в свое время радиоактивность без особых напрягов и даже без финансовых затрат)?

Ну вот если вдруг найдем стерильное нейтрино - то-то шороху будет! Это будет результат, сравнимый с Хиггсом по значимости, да вот пока жалко миллиона фунтов на проект, все тянут, все кромсают, ждут, когда очередной роадмап выйдет...


Африканец17.10.2013 15:12:08

ТТ,

а что правильно уподоблять молотку - Церн или конкретно коллайдер? Если Церн, то твои страхи, скорее всего, преувеличены: крайне маловероятно, чотбы им удалось раскрутить правительства на новый, еще гораздо более мощный, ускоритель. Так что недостатку ресурсов в других областях они не особо угрожают. Если же коллайдер, то они тоже преувеличены, поскольку эксплуатация уже готового коллайдера ни сотен, ни, вероятнее всего, даже единиц миллиардов не стоит, а потому они опять вам никакой опасности не представляют. Идея же закрыть коллайдер на фиг вряд ли продуктивна, причем как раз в финансовом плане. Зачем уничтожать то, что работает? А какие-то еще результаты на нем наверняка еще получить можно, если их даже на ВЭПП-2000 получают.


Африканец17.10.2013 15:06:49

Атеист,

ну вот Ыфут от того более сложного уровня кривится - говорит, недостаточно фундаментально.


Атеист_17.10.2013 15:00:59

Африканец,

пока непонятно, как может выглядеть "конец физики". На самом фундаментальном, базовом уровне вопросы скорее всего будут уже метафизические (в хорошем смысле этого слова).

Если "все зависит от всего", на что какбэ намекает КМ и здравый смысл, то и сам метод анализа может оказаться слишком грубым приближением, и без синтетического взгляда на мироздание не обойтись.

А как только мы переходим от простых изолированных. линейных систем к чему-то более сложному, типа эволюции самоорганизующихся систем, то тут даже доскональное знание фундамента недостатично, надстройка (скажем, биология) намного богаче и сложнее.

Так что когда (и если) наука разберется с фундаментом, то фронт, видимо, перейдет на следующий по сложности уровень. Да он уже постепенно туда переходит.


Африканец17.10.2013 14:35:14

Вот, значит, выяснилось, что на доступном диапазоне энергий все узнали (хотя и можно что-то уточнять, но принципиального уже ничего нет), а до следующего очень далеко. Неудовольствие Атеиста понятно: неизвестное есть, но оно недоступно. Но ведь рано или поздно и оно станет доступно, пусть и не при нашей жизни, а еще лет через пятьдесят. А когда-нибудь придет момент, при котором будут изучены все мыслимые диапазоны энергий, то есть фундаментальная физика будет познана вся. Вот как, это будет праздник для физиков или несчастье? По идее праздник - для того и работают ведь, чтобы все познать, и вот это случится.

Еще интересно, как результат этого всеобщего познания вообще может выглядеть. Будет ровно одна частица, из которой все состоит, и ровно одна простая формула, которая ее описывает? Причем в формуле - ни одной константы, кроме математических, типа "е" и "пи" (иначе будет вопрос, отчего константы такие, а значит, будет познано не все).

А что делать, если вот найдут такую формулу, а тут вдруг откроют что-то необычное на вполне себе обычных энергиях (как открыли в свое время радиоактивность без особых напрягов и даже без финансовых затрат)?


ТТ17.10.2013 14:27:49

> но ведь можно и так сказать, что это твое мнение тоже продиктовано финансовыми соображениями - вот, ты выстроил себе маленький такой молоточек, и надеялся, что тебе с него будет вечно идти денежка, а она все не идет и не идет. А виноваты, ясное дело, злодеи из церна.

Хочу построить свой молоток - это да. На счет вечно - спорный, конечно, когда выстрою молоток я тоже захочу развивать эту идею как можно шире и глубже, пока кто-нибудь меня не закроет. Это нормальный процесс научной конкуренции.

Просто сейчас конкуренции нет, все яйца в одной корзине, все должны делать физику в ЦЕРН, политика такова, что фундаментальная наука - только в ЦЕРНе. Все остальное - это не серьезно. Я их понимаю, они отстаивают свое место под солнцем.

Хорошо ли это для фундаментальной науки - не знаю. Не уверен. Текущие обстоятельства влияют на твою позиции в отношении науки. Посмотри, как ЦЕРНовцы рассуждают о приоритетах в фундаментальных направлениях исследований. Речь идет не о приоритетах в целом, а о приоритетах возможностей чего-то померять на LHC и наследниках. То есть, физика для ЦЕРНа, а не физика для общества. Есть такое смещение позиций.

Но, безусловно, мое мнение субъективно. Как и любое другое.


Африканец17.10.2013 11:42:27

ТТ,

но ведь можно и так сказать, что это твое мнение тоже продиктовано финансовыми соображениями - вот, ты выстроил себе маленький такой молоточек, и надеялся, что тебе с него будет вечно идти денежка, а она все не идет и не идет. А виноваты, ясное дело, злодеи из церна.


ТТ17.10.2013 11:29:02

Африканец

> как-то непонятно, отчего ты упорно двигаешь на первый план финансовые вопросы.

Потому что, к сожалению, они вышли на первый план в нынешних условиях в условиях жесткой борьбы за ресурсы. Мы вот не можем несчастный миллион фунтов на проект получить. Речь даже не о миллионах, а борьбе за каждый фунт, каждая несчастная позиция постдока с таким боем дается. Позиция финансового комитета такова: а давайте мы вам все нафиг порежем, а задачи останутся прежними. Работайте на энтузиазме, друзья! И при этом миллиарды уходят на супермолоток.

Суть в том, что, на мой взгляд, надо честно признать, что эпоха фундаментальной ускорительной физики закончилась, и перераспределить большую часть научных ресурсов на другие проекты, где, возможно, будет следующий прорыв фундаментальной физики.


Янги17.10.2013 08:07:54

Попробую про "холодную молнию"
Дело в том что с детства я видел что все станки и механизмы были большого размера. Питались напряжением 380v. И сварочный аппарат был со стол. С ручкой на верху. А тут коробочка. Сунул в розетку и сварил две трубы. И даже свет в доме не тускнел..
Просто объяснение ТТ про среду обитания как-то наложилось

Ради одной пружины я бы не покупал. Дешевле обратиться хоть в автосервис, у них если есть, то те которые тонкое железо варят. Хотя и цена не велика. я купил за 6 тыс. вместе с маской и электродами.
Дело в том что мы быстро обрастаем вещами. А они съедают жизненное пространство. Пылятся, стареют, выходят из моды и т.д. И в тоже время теснят человека.
Не, по мне, так лучше иметь возможность иметь, чем обладать реально.
Если уж только подкатывает большой объем работы и обратиться не к кому, тогда да


Ыфут17.10.2013 03:59:45

Блин:(
дисКретного.


Ыфут17.10.2013 03:59:18

дисРетного. Это по матэкономике диссертация


Ыфут17.10.2013 03:58:26

"рецензентам вынь"
ТриТочки, а у меня на днях знакомый... ну, не то что знакомый. Первая любовь одной из моих собутыльниц (и дважды учитель её же) учитель других моих знакомых, приятель третьих и вообще легендарный персонаж, с которым я лично ни разу не общался защитил докторскую.

Судя по тому что народ цитирует оттуда фразу "апофеоз дискетного геморроя" - его любимого слова (хуй) в диссертации нету, или его пока не нашли. Че-то он сдавать начал.


Африканец17.10.2013 03:06:57

ТТ,

как-то непонятно, отчего ты упорно двигаешь на первый план финансовые вопросы. Как будто у физиков другой мотивации нет, и как будто они не смогли бы прямо сейчас получать большие, чем теперь, деньги, уйдя из науки в промышленность.

А сто подъемов коста-конкордии это не так уж и дорого. Да и нету там, по-моему, ста.


ТТ17.10.2013 01:21:08

> А твоей науке - разве не так все открывается?

Нет, рецензентам выть и положь фундаментальное обоснование фундаментальности планируемого результата согласно современным научным представлениям. Мы же не супермолоток, это им разрешено долбать, авось что высечем)


ТТ17.10.2013 00:59:36

Швейцарский супермолоток

Возьмем главный современный супермолоток - ЦЕРН (www.cern.ch), элита физики элементарных частиц с 60-х годов прошлого века, начиная с первых машин (синхротрон (SC), 600 МэВ, 1957 год и протонный синхротрон (PS), 28 ГэВ, 1959 год). Если выразить цель института в одной фразе, я бы дал ему слоган "рожденный ускорять" "born to accelerate", странно, что этот слоган до сих пор не в шапке института.

Так сошлись звезды, что энергия созданных ускорительных машин того времени идеально пересеклась с энергетической шкалой зоопарка материальных частиц нашего мира. Что позволило их исследовать. Поэтому, безусловно, в церновских эксериментах сформировалась большая часть наших знаний и представлений о физике элементарных частиц, то, что сейчас называется стандартной моделью (СМ).

В течении десятков лет работал один и тот же принцип - давайте прибавим энергии ускорителя, и тут новые результаты не заставят себя ждать. И это работало десятки лет.

Но, как любое дело, этот процесс не может быть бесконечным. Гонка на повышение энергии машины очень затратна. Если первые детали ускорителей и экспериментов имели метровые размеры, спокойно размещающиеся сейчас в холлах институтов в качестве музейных экспонатов, то размеры большого адронного коллайдера (БАК) и экспериментов на нем (ATLAS и CMS) поистине гигантские. Разработка LHC потребовала почти 30 лет (старт ~1984 год) и огромных финансовых затрат. Если вы задумаетесь, столько стоила человечеству эта картинка, на которой впервые проклюнулся пик Higgs-like бозона:

http://www.ttahko.net/wp-content/uploads/2012/07/125GeV.jpg

то я вам отвечу, что точной цены никто не знает, но по порядке величины она равна ~100 млрд. долларов! Картины самых дорогих художников тут и рядом не валялись. Справедливости ради, нужно отметить, что эта картинка стоит любых денег. Ибо знание, привнесенное ей, бесценно.

Но вот тут и наступает час X для швейцарского супермолотка. Что делать дальше? Дело в том, что вместе с Хиггсом церновцы просто уверены были, что увидят "новую физику", а конкретно - суперсимметрию.

А что это бы означало? А то, что у каждой у обычной частиц оказался бы суперсимметричный партнер. Представляете, количество частиц бы сразу удвоилось, сколько сразу неизвестных параметров и свойств суперсимметричных частиц для изучения? Думаю, что церновские работники и их дети, и внуки были бы обеспечены работой еще лет на 100. Были бы оправданы вложения в новые супердорогие даже по сравнению с LHC машины - как же, нужно супперсимметрию изучать!

Но этого не случилось, и в этом экзистенциональная печаль Атеиста в частности и церновцев в целом. Без новой физики пробить новое супермиллиардное финансирование, особенно в условиях кризиса, будет сложно.

В итоге, деньги на LHC update для лучшего исследования Хиггса и завершения исследований в этом направлении ЦЕРН, безусловно, получит. А вот будущее ЦЕРНА - туманно, и это пугает всех его обитателей. Элиту современной фундаментальной физики. А специфика исследований в этой области такова, что масштабы разработок и внедрения очень велики. Если LHC строился 30 лет, то более сложные и мощные машины требуют еще больше времени, и начинать нужно сейчас. А серьезных научных обоснований для этого нет.

Вот такая ситуация сложилась со швейцарским молотком. Я немного провоцирую, но почему нет?



Комментарии (45): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru