Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2013: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (52): Сначала новые  |  Сначала старые

Ыфут11.10.2013 22:49:39

Что касается графика - а где, интересно, можно накупиь фьючерсов на гелий-3?


Ыфут11.10.2013 22:40:23

Т.е. если вернуться к космосу: тут интересно, умение строить токамаки в будущем может сделать космос рентабельным - или напротив лунный гелий может позволить нам строить термоядерные реакторы (которые на тритии мы незнамо скоко еще будем пытаться сделать эффективныи)?


Ыфут11.10.2013 22:33:19

Т.е. вот "Самолет летает быстрее сороки, но дороже в эксплуацтации, чем корабль". Как-то так. Чем какой корабль (парусный?), насколько быстрее, насколько дороже...


Ыфуь11.10.2013 22:30:01

ТриТочки, ну понятно что для промышленной добычи энергии мало.
Но вроде на один реактор - хватает...

Остальное - это Вики, но ни я, ни Африканец, ни, вообще-то, любой читатель Вики не знаем, ни насколько дело упрощается, ни, наоборот - насколько улсожняется (из-за высокого порога).

В английской вики, кстати, уточнеятся, что смесь с дейтерием нейтроны тоже рождает за счет D+D, т.е. не совсем чиста, и приводится реакция He+He, еще более чистая, но еще менее достижимая.

Ну вот для читателя это пустые слова: то ли подобный реактор построить сложней чем дейтериево-тритиевый (и он не особенно проще и лучше) - и тогда удачное строительство обычного токамака начинает казаться более важным, то ли гелиевый можно взять и строить прямо щас (и он еще и сильно лучше). Тогда наоборот пора писать возмущенные письма в Конгресс на тему "почему мы ешще не на Луне" - и срочно финансировать постройку экспериментальных токамаков на гелии.


ТриТочки11.10.2013 21:01:36

Самые дорогие вещества:

http://mixednews.ru/archives/11741

Тритий указан 30 тыс. баков грамм. Но, в отличие от He-3 его производство налажено в макромасштабах, литий на нейтроны сунул - и вуаля. А если материала нет, то хоть миллион за него давай, нигде не найдешь.

Г3 лучше трития из-за того, что в конечных продуктах нет нейтронов:

Реакция 3Не + D → 4Не + p имеет ряд преимуществ по сравнению с наиболее достижимой в земных условиях дейтериево-тритиевой реакцией T + D → 4Не + n. К этим преимуществам относятся:

В десятки раз более низкий поток нейтронов из зоны реакции, что резко уменьшает наведённую радиоактивность и деградацию конструкционных материалов реактора;
Получаемые протоны, в отличие от нейтронов, легко улавливаются и могут быть использованы для дополнительной генерации электроэнергии, например, в МГД-генераторе;
Исходные материалы для синтеза неактивны и их хранение не требует особых мер предосторожности;
При аварии реактора с разгерметизацией активной зоны радиоактивность выброса близка к нулю

Главные проблемы - наличие самого Г3 и более высокий порог реакции, поэтому надо гораздо сильней нагреть плазму, чтобы пошла реакция.


Ыфут11.10.2013 20:42:17

Африканец, вообще ядро - один из самых компактных (кроме антивещества и прочей экзотики) способов упаковки энергии уже доступных человекам.

Если взять всю энергию, запихнутую в тонну чистого ядерного топлива, посчитать стоимость доставки с луны на землю -

- а потом сравнить со стоимостью энергии потерянной при передаче стольких же ватт по длинному проводу, или скажем - при передаче лазером на расстояние 1 метр - ка-кто заранее непонятно, кто выиграет, провод или корабль. Лазер-то наверняка просрет.

Чем-то рассуждение похоже на преимущества кинетического оружия перед лазером. Типа чугунная болванка не рассеивается, не дифрагирует, ты её запулишь к Афльфе-центавра - она и долетит как была.

В голову приходят и две обратных ситуации:
во-первых, реактивное движение. Тут лучше пуляться чем-то легким, но зато скоростным, в идеале - безмассовым вовсе. (интересно, а нейтринные двигатели в фантастике фигурировали?)

Во-вторых информация. Тут вообще загадка. Вот почему для передачи информации так хороши э-м волны и т.п., а не болванки?

Тут физическая реальность, или инженерная кроется?


Ыфут11.10.2013 20:22:39

ТриТочки, Африканец, тогда совсем непонятно. Для трития указываются какие-то более высокие цифры. Т.е. что он - дешевле трития?

ТОгда цена - низкая. Объяснить можно либо нерыночными соображениями, либо отсуствием платежеспособного спроса.

Xто тогда мешает какой-нибудь лаборатории купить его несоклько килограмм (уж столько-то производится???? А реактору сильно больше не надо) и строить пресловутый экспериментальный реактор?

Или с этим реактором все не особо легче чем с тритиевым (поэтому проще вкладыватсья в тритиевый) - или лунный проект кажется уж очень утопическим. Или все просто глупо.


ТриТочки11.10.2013 20:05:34

То есть, резюме такое

Пока нефть, уран и плутоний не кончатся, Г3-энергетика не выходна. Как только запасы истощатся и графики цены будут, как у Г3 сейчас, тогда к этому вопросу вернутся.

Альтернативы гелиевой энергетике:

1) Реакторы на быстрых нейтронах при одновременной наработке другого топлива (и/или расщеплении ядерных отходов). Потенциально можно поднять эффективность использования ядерного топлива и растянуть время пользования ураном.

2) Чисто ториевые реакторы. Но тут проблема, торий не дает самопроизвольную цепную реакцию, его нужно активировать, то бишь, требуется индуцировать процесс (к примеру, инжекция частиц из укорителя), но такую технологию еще нужно изобрести. Индийцы жаждут что-то сделать в этом направлении, но пока прорыва не наблюдается.

Что в итоге выйдет - посмотрим.


ТриТочки11.10.2013 19:43:29

> у нас это стоит около 60 тыс. долл, так что имеем профит и без всякой луны.

Так проблема в том, что гелия-3 просто нет, и добыть его негде, вот доклад, посмотри график на страничке 5, уходящий в небеса:

http://www.npl.co.uk/upload/pdf/20101006_nuc_mckeag.pdf

И еще один момент, указанное энерговыделение - максимально возможное, а какая эффективность будет с учетом издержек работы термоядерной кастрюли - еще большой вопрос!


Африканец11.10.2013 19:19:11

ТриТочки,

с одной стороны вроде кажется, что 400кг тротила должны быть дешевле названных цифр (хотя кто ж его знает). А с другой стороны 1.8е12 Дж это 500 МВт/ч, у нас это стоит около 60 тыс. долл, так что имеем профит и без всякой луны.


ТриТочки11.10.2013 19:04:03

> Кстати, сколько можно с тех трех грамм энергии снять?

Если весь моль атомов = N_Avogadro = 6.022e+23 гелия-3 слить с дейтерием, реакция

D + He-3 -> He-4 + p, Q=18.354 МэВ

то получим общее энерговыделение E ~ 1e+31 эв = ~1.8e+12 Дж = ~ 0.4 килотонны


Африканец11.10.2013 18:39:24

ТриТочки,

если длина 1м и диаметр 5см, то объем порядка двух литров, т.е. при давлении в 10 бар практически ровно моль, т.е. 3г. Десять штук за 3г, конечно, дорого, но бриллианты-то подороже будут, и ничего, их продают и покупают.

Кстати, сколько можно с тех трех грамм энергии снять?


ТриТочки11.10.2013 18:26:46

> А то, если они в самом деле разрушают любой материал - может, можно ими тоннели бурить?

Ну это вряд ли - они летят изотропно и хрен сколлимируешь. И источник мощный сделать трудно. И, наконец, эффект сильный для стенки камеры, но в масштабе тоннеля это капля в море, обычное сверло более эффективно и бесплатно по сравнению с нейтронами.

Для тоннелей уж тогда лучше направленный ядерный взрыв. Недавно знакомый был на семипалатинском полигоне, видел результаты отработки этой технологии - работает замечательно.


ТриТочки11.10.2013 18:21:38

По поводу цены гелия-3.

Стандартный гелиевый счетчик нейтронов - трубка 1 м и диаметром пару дюймов, заполненная гелием-3 под давлением 4-10 бар (что-то типа:)

http://zapadpribor.com/static/images/products/3812.jpg

Такие, к примеру, стоят в нейтронных порталах на пунктах проезда транспорта, в аэропортах и т.д....

нынче, говорят стоит чуть ли не 20 тыс. долларов! Ну пусть даже 10 тыс., это все равно дофига!


Любитель правильной истории11.10.2013 18:18:41

Вот ещё один автор пишет о секс-туре под Сталинградом
------------------------------------------------------------
Кое-кто спросит: почему даже получив голливудский бюджет, наши кинематографисты снимают убогую парашу? Отвечаю: дело не в дилетантстве и не в халтуре. Дело в том, что Федька, Никитка и прочие гламурные киномэтры – вырожденцы, живущие в мире себе подобных отбросов. Они настолько выродились морально, умственно и физически, что совершенно искренне считают себя непризнанными гениями, а нас зрителей – недостойным сбродом, не способным оценить величие их дегенеративного искусства.
Интерес вся это кинохрень представляет разве что для психиатров.
Не поощряйте дегенератов рублем, вволю поплеваться вы сможете и дома, скачав DVD-rip фильма с торрента.
http://kungurov.livejournal.com/68623.html


Африканец11.10.2013 17:53:38

Ыфут

так зато можно и все нейтроны на луне оставить. Если, конечно, они для чего-то не нужны. А то, если они в самом деле разрушают любой материал - может, можно ими тоннели бурить?


Ыфут11.10.2013 17:14:17

Как ты понимаешь _возить_ эту тонну с Луны - это не такая уж и проблемы.

Типа выкинуть на тонну ценного гелия какие-то там чахлые сотни мегабаксов можно, тот же тритий все равно дороже выйдет.


Ыфут11.10.2013 17:12:28

Африканец, вообще, на луне и солнечные электростанции должны бы быть довольно эффектинвы.

Не,

"По словам Эрика Галимова, для того чтобы добыть на луне 1 тонну гелия-3 потребуется, как уже было сказано выше, переработать 100 млн. тонн лунного грунта. Речь идет об участке Луны общей площадью порядка 20 квадратных километров, который надо будет переработать на глубину в 3 метра!"

При этом тонна - это типа много, гигаваттной электростанции на скоко-то лет (по вики так - на 20, но не знаю, насколько всем цифрам вреить) хватит.


Африканец11.10.2013 16:58:11

А планируется гелий с луны возить, или строить станцию прямо там, а передавать как-то энергию? А то там можно и камеру не делать, прямо на улице реакцию проводить. Только смотреть, чтобы весь гелий луны разом не взорвался.


Ыфут11.10.2013 16:29:07

ТриТочки, ну, под "оыбчный токамак" я имел в виду - тритиевый.

Да, стоимость и запасы гелия-3 я щас как раз и пытаюсь угуглить.
Но надо еще представлять, сколько его нужно для.. ну, не просто какого-нибудь эксперимента, а такого эксперимента, который может (в случае успеха) показать заведомую возможность строительства промышенного реактора. Короче для экспериментального реактора. Чтоб можно было посмотреть, сказать "ура!", и думать о Луне уже прагматически.

Я вот не представляю.


Ыфут11.10.2013 16:23:30

"С 19 по 20 июня 2013 г. .... Делегаты Совета отметили, что Проект ИТЭР полностью перешел на стадию сооружения.
3 квартал 2014 г. — прибытие первых деталей.[5]
2015 г. — начало сборки.[5]
2019 г. — конец сборки.[5]
2020 г. — начало экспериментов с плазмой.[5]
2027 г. — эксперименты с дейтериево-тритиевой плазмой.[5]"

Нда, как-то небыстро:(


ТриТочки11.10.2013 16:22:24

> но гелий-3 же худо-бедно, но доступен. Для экспериментального реактора его добыть можно, не?

Бедно доступен, для экспериментов находят. Хотя цены нынче запредельные на he-3, погугли "helium shortage" дабы оценить масштабы, американцы этот вопрос в сенате обсуждают.

> Но где же энеретически эффективные установки на Гелии-3?

Пока нет, но утверждается, что именно на Г-3 будет реализован управляемый термояд для получения энергии. В течении 5-10 лет. А как только это будет сделано, Г-3 нужен будет в промышленных масштабах. Которые есть только на Луне.

Ну а то, что все время токамак выходит, так трудно что-то иное придумать. Вот была буза с холодным термоядерным синтезом, да замерзла как-то.


Ыфут11.10.2013 16:15:23

Просто то он звучит как преспективное направление с которым просто-таик необходимо работать - то как "а вот можно еще и так попробовать...".


Ыфут11.10.2013 16:11:41

Т.е. почему тогда о гелии-3 так асбтрактно рассуждают в контексте Луны, а в популярных текстах идут ссылки на какие-то отдельные давные эксперименты? Или читанный популярный текст был просто не в курсе событий и с ним вовсю серьезно работают?


Ыфут11.10.2013 16:08:01

ТриТочки, слушай, но гелий-3 же худо-бедно, но доступен. Для экспериментального реактора его добыть можно, не?

Если он был совсем уж неебически эффеткивным - тогда вообще чё угодно сработало: хоть лазерное удержание. А то и вовсе электростатика: типа разгоняй ионы в пушке и лови себе быстрые протоны. И питай от этого мопед, дельтаплан и планшет)

Ну, видимо, рост эффективности умеренный. Но где же энеретически эффективные установки на Гелии-3? ИТЭР этот твой, я так понял - обычный токамак...


ТриТочки11.10.2013 16:00:05

> а почему тогда про нейтронную бомбу говорили, что она делает в точности обратное: всех убивает, но ничего не крушит?

Африканец, ну все дело в "воздушных пузырьках"... в смысле, времени воздействия. Нейтронная бомба генерит "нейтронную волну" большой мощности, но краткосрочную (миллисекунды). Это достаточно, чтобы убить живые организмы, но не для обычных материалов это почти незаметно.

В термоядерной же установке большие потоки нейтронов (10^13 и выше н/см2) генерятся в стационарном режиме, а это уже проблема, особенно для передней стенки камеры, которая под этим напором долго не живет. То есть страшна накопленная доза, а не разовая. Причем энергия DT-нейтронов 14 МеВ, что существенно выше, чем внутри обычного реактора, где нейтроны возникают от спонтанного деления и имеют среднюю энергию 1-2 МэВ. Замедлить их гораздо проще, чем 14 МэВные.

В обычном реакторе количество нейтронов и их энергии существенно меньше, с этими потоками справляться научились. А в термоядерной камере все гораздо сложней, там фигачит сильный стационарный поток 14 МэВ нейтронов, их нужно как-то поглотить и выделить энергию.

Пока лучшей защиты, чем R^2, так и не придумали, пытаются максимально удалить стенку от ядерной плазмы. Но тут проблема - нужно создавать и поддерживать сверхвысокие поля в гораздо большем объеме, чем в компактной камере... Так что все не просто. Насколько знаю, сейчас продвинутый проект в этом направление ИТЕР: http://www.iter.org/ французы собираются строить установку в промышленном масштабе где-то возле монпелье, студент у меня был (ядерный электронщик), собирается туда на работу податься.


Ыфут11.10.2013 15:23:02

Я просто рассматривал все в ключе: "светлое будущее, в котором начились строить тремоядерные реакторы".


Ыфут11.10.2013 15:22:12

Ой, насчет эффективности я кончено тормоз.

Ну да, ведь у нынешних термоядерных реакторов отношение не "выделенной к потребленной" а "потребленной к потраченной на поддержание" - меньше единицы.

Ну да, тогда выходит, что резкое увеличение КПД может сделать термояд экономически эффективным без технического прорыва (которого все ждут).


Ыфут11.10.2013 15:14:49

ТриТочки, погоди. Ну я понимаю, что это эффективней с точки зрения отношения "выделенной при синтезе энергии" к "потребленной сетью".

"Отобрать у них энергию" - тут как раз в статье приводится пример обычных атомных электростанций. Там же и замедлители и отражатели нейтронов. Не знаю, какая доля тепла получается именно посредством нейтронов, я так понимаю немалая.

Но неужто проблемы эффективности имеют столь серьезное значение? Нам ведь надо, чтоб стоимость гигаватта упала с учетом доставки ажно с Луны...

А ведь там еще будут неясные экономические последствия того что электричества стало ДО ЖОПЫ. Эти непонятно в какую сторону работают: скажем, тогда многое упрется в стоимость доставки этого электричества (в этом смысле более простая конструкция станции, т.е. возможность строить много маленьких вместо 2-х эпических - будет плюсом). ЧТо-то непредсказуемое сулчится с ценами на материалы. И т.д.
----

А вот про пробелму "крушит все на своем пути" я не знаю ничего.
Это действительно главная проблема тремояда? Т.е. что-то такое, сложность преодоления чего сопоставимо с удержанием самой плазмы? Я-то думал, главная проблема именно в удержании...


Африканец11.10.2013 14:14:49

ТриТочки,

а почему тогда про нейтронную бомбу говорили, что она делает в точности обратное: всех убивает, но ничего не крушит?


ТриТочки11.10.2013 13:59:29

> В том числе, насколько нейтроны усложняют именно это дело.

60% энергии и обычного термояда уносят быстрые нейтроны. А отобрать у них энергию крайне сложно. Плюс поток нейтронов крушит все на своем пути, и никакие материалы не в силах этому противостоять. В этом, собственно, главная проблема использования термояда.
Реакции с Г-3 дают существенно меньше нейтронного потока, поэтому Г-3 считается перспективным в плане термоядерного топлива.

Другое применение - Г-3 интенсивно используется в нейтронных детекторах из-за большого сечения по захвату тепловых нейтронов.

К сожалению, Г-3 на Земле производится только как побочный продукт ядерных технологий, поэтому его запасы ограничены.


Гость11.10.2013 13:32:39

«Лошадиное гавно заменит химудобрения, перестанут гибнуть птицы, почвы и воды» (Герман Стерлигов)

Его мысли по кругу, всегда об одном:
«Все гавно. На гавно отвечаем гавном.

Но гавно, что у них – нечестиво оно.
А у нас – из Информиной жопы гавно!

То гавно – разложенья духовного плод.
А у нас – от природы непорченной прет.

То гавно – лишь краситель да пластик один.
Ну а мы – накладаем на хлеб и едим.

Все у них заменитель, короче – гавно.
А у нас-то – свежак. И при этом – полно.

Снова Запад гавнится, играя с огнем.
И не знает, что нашим зальется гавном.

Ведь не зря Петербург уподоблен окну -
Чтоб на Запад, как лаве, излиться гавну.

Наша ширь велика. А равнина – ровна.
Наши пули страшны – ведь они из гавна.

Из гавна наши мысли и даже геном.
Мы в гавне родились, чтобы слиться с гавном.

О, густое, тяжелое море гавна!
Всем, кто плыл по тебе – непременно хана.

О, сияние радуги наших гавнищ -
В куполах и полах, в черноте голенищ!

Бесконечны хваленья родному гавну.
Замолчу, чтоб не гнать на соседа волну».

октябрь 2013

Стихи Алексея Широпаева. Ссылка обязательна.


Африканец11.10.2013 13:19:57

Вот еще насчет цен. Вот говорят, жилье дорогое, потому что земля дорогая, а та из-за коньюнктуры. Частично это верно. А именно, наполовину. Если посмотреть цены пустых участков на рынке, то оказывается, что они примерно равны половине стоимости участков с домами (понятно, зависит от качества дома).

То есть, значит, если квартира стоит миллион, то полмиллиона в ней - сама квартира как физический объект. Это кажется очень-очень много, но только до тех пор, пока не начнешь что-то в ней делать. Какую-нибудь полочку купишь, чтоб прибить - 500 рандов. Может квартира стоить как тысяча полочек? А вроде может. Плафон купишь - тысяча, кран - две тысячи, ручка дверная и та триста рандов. Банка краски пятилитровая - 500 рандов, а краска густая, вылетает в момент. СОртир переделывал - пятьдесят тысяч, отчего не может все строение стоить полмиллиона? Да запросто. Выходит, по крайней мере в части стоимости строительства цена вполне правильная. Только, сука, почему-то большая.


Африканец11.10.2013 13:07:43

"В-пятых - а вот однажды Китай станет богатым как Америка - корректно ли говорить, что "в таком случае все товары подорожают"? Да как так подорожают, если рассматривается то самое светлое будущее, в котором все, даже китайцы - богаты?"

как раз подорожание товаров в случае обогащения китайцев кажется очевидным. Светлым будущее делает не перераспределение благ, а повышение количества создаваемых, т.е. повышение производительности труда. При сохранении нынешней производительности единственный способ повысить потребление китайцев - это понизить твое, что на физическом уровне выражается в повышении цен.


Ыфут11.10.2013 13:05:01

Поправка-2
"возможность использовани Г-3"
в смысле возможность использвоания как термоядерного топлива. Другие возможности использования там тоже затронуты, надо почитать.


Ыфут11.10.2013 13:04:00

//"...чем тот токамак, который..."
Ну, не "на обычном водороде", а на необычном водороде, т.е. дейтерии с тритием, конечно.


Ыфут11.10.2013 13:02:19

ТриТочки, возможность использовани Г-3 (в отрыве от вопроса добычи) затронута в ВИКИ

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гелий-3
http://en.wikipedia.org/wiki/Helium-3

Следует ли из этого. что реактор на гелии-3 сделать не проще, чем тот токамак, кототорый уже 50 лет как не могут сделать на обычном водороде - но зато онг экологичней?

Вообще-то напрямую не следует, я не настолько заню проблему... да вообще физику, чтоб понять, какие тут импликации для проблемы удержания плазмы. В том числе, насколько нейтроны усложняют именно это дело.
Но пока с этим не разберешься, меньшая радиоактивность (топлива, конструкции реактора) смотрится как-то вяло:(


Африканец11.10.2013 12:59:49

Ыфут,

"та самая конъюнктура (из-за которой цена и себестоимость мало связаны). "

отчего же не связаны? По классическому представлению любая цена это коньюнктура, а себестоимость - это тоже цена. Так что и она коньюнктура, только у поставщиков. А их затраты это коньюнктура их поставщиков и т.д. Все коньюнктуры, начиная с нуля, сложились, и получилась конечная цена. Если кто-то в цепочки за счет монополизма слишком дохуя намотал, то уничтожение монополизма в этом звене может помочь. А что, если такого нету?


Любитель здорового сна11.10.2013 11:31:42

Ночью над городом Е. пролетела межконтинентальная баллистическая ракета Тополь. Но не попала Улетела в Кахастан.
В прошлом веке группа туристов Дятлова попала под падающую ракету. Они двигались к этому месту трое суток. Успели.


ТриТочки11.10.2013 11:16:01

> чего такое на Луне есть, чего нет хотя бы в Антарктиде, за полярным кругом и на дне океана?

Гелий-3 - термоядерное топливо будущего, которого Земле на пару тысяч лет хватит

http://oko-planet.su/science/scienceday/168086-sokrovische-luny-geliy-3.html

Недавно по каналу Наука 2.0 видел передачу (к сожалению, не нашел это видео), так вроде в очередь американцы, китайцы, россияне выстраиваются. Показывали тренировочные комплексы НАСА где-то под водой. То есть, серьезно готовятся, проблем много, но американцы типа уже фирмы регистрируют, которые будут заниматься добычей гелия-3 на луне.

Может, и фантастика, но то, что сейчас на земле дичайший дефицит гелия-3 (а это сейчас главный стандартный носитель для регистрации нейтронов в подавляющем числе нейтронных детекторов) - это свершившийся факт.


Любитель порядка11.10.2013 10:51:13

Факелы наводят на мрачные мысли. Хотелось бы надеяться, что всё построенное в Сочи устоит и не рухнет на головы тех кто туда поедет.


Любитель здорового сна11.10.2013 09:36:09

Не та валюта Я заказал бак для воды на даче. Расценка 1 м сварного шва 1 бутылка водки. Бак служит до сих пор.


Янги11.10.2013 08:57:27

Этак дойдем до велосипеда за триста баксов, что тоже свински дорого.
- Да ты что? Я в спортмагазине видел за 500$
-----------------------------------------
Понадобилсь мне сварить дополнительный бак. Пришел в организацию. Сделал заказ. Мне его обсчитали. А на вопрос - а что так дорого-то?
Расценщица ответила - Так у меня сварщики ведь должны зарплату получать.(и назвала зарплату)
Через полгода бак разошелся по шву.
Тогда я обратился напрямую к сварщикам. Ребята. Из "сэкономленных материалов" сварили мне бак. Который служит до сих пор.
И вышло это раз а в три дешевле.
Как я догадываюсь - они не учли зарплату той расценщицы

А вообще, тема ценообразования интересная. Я искал ответа на него. Не нашел.


Замечание такое11.10.2013 08:42:34

>> Непрерыно гаснущий олимпийский огонь. В чём смысл этого зрелища?

В том же в чем и смысл "жопопроникающей жужжалки" сделанной в СССР. Которая не жужжит и в жопу не лезет.


Любитель здорового сна11.10.2013 07:30:44

Привет всем
Факел погас в седьмой или восьмой или сто седьмой или сто восьмой раз Юмористы выходят встречать его с зажигалками.
Непрерыно гаснущий олимпийский огонь. В чём смысл этого зрелища?


Гуркх11.10.2013 02:29:05

= Вот как на этом фоне оценивать рентабельность космического проекта, особенно не для конкретной компании - а для "человечества"???=

Ыфут -

во-во, а вдруг дело закончится спицально обученными 140-см-выми пигмеями, доживающих в экстра-терральных условиях по 25 лет и жрущих одну ГМО-солому и картонные бифтексы.
(типа пигмеи и высокогорные андцы - колонисты-шахтеры а китайцы-перевозчики).


Гуркх11.10.2013 02:21:15

= И вот, в конце концов Ура - космос дешевеет, и оказывается что это огромная жопа, потому что бухгалтер остается без работы и НАСА остается без работы, и металлурги без работы, и даже директор без работы - и во всем этом виноваты даже не китайцы, а к примеру тот же Маск, которуму удалось устроить демпинг.=

какой-то царский чиновник к концу русско-японской войны поднатужился и очень сильно увеличли пропускную способность транс-сибирской магистрали.
сколько километров дороги потом пришлось чинить, в интернете не нашел.

такчта, скорее всего в космос массово полетим, когда "риально припрет".


Ыфут11.10.2013 01:45:06

Африканец, да, с велосипедами этими постава - просто не знае как к цене относиться. Я тоже сходное рассжудение в голове провел.

ПРичем дальше выясняется что складывается эта цена изх какой-нибудь хуйни - слева конъюнктура рынка, справа - отчисления куда-то, скрытых отчисления куда-то...
С одной стороны О! можно сэкономить. А с другой - цена всего из этой хуйни складывается.

И можно сказать, что вот с точки зрения бизнеса - потребителя -похуй из чего она складывается, важно что надо выложить 2 миллона за 300 килонграмм.

Но дальше выясняются еще тонкости: во-первых это все верно для коммерчесокго потребителя, а что такое цена для государства, или самого владельца ракеты - уже не так очевидно. Для государства она вообще может почему-о оказаться выше. Зато государство что-то може заказать у государственного же агенства (и опять таки потратить больше денег). Во-вторых - та самая конъюнктура (из-за которой цена и себестоимость мало связаны). В-третьих появляется Маск и говорит - "а вот это вы делаете неправильно, а вот на этого бухгалтера я вообще ни цента ни потрачу и щас моя ракета будет стоить вполовину меньше, а через год в 10 раз".

В-четвертых - можно нанять китайцев, у которых не только ракетчики, но и бухгалтеры выйдут дешевле. В-пятых - а вот однажды Китай станет богатым как Америка - корректно ли говорить, что "в таком случае все товары подорожают"? Да как так подорожают, если рассматривается то самое светлое будущее, в котором все, даже китайцы - богаты? В этом светлом будущем, очевидно, всякого товара производится до хуя, если все объективно богаты.

Вообще - физический смысл утверждения: "ХХХ стоит столько-то", когда это "столько-то" складывается из зарплат, в т.ч. бухгалтера и директора (которые разные в разных странах) и отчилений за какой-то там сертификат, без которого не назрешается чего-то там - затуманивается.

И вот, в конце концов Ура - космос дешевеет, и оказывается что это огромная жопа, потому что бухгалтер остается без работы и НАСА остается без работы, и металлурги без работы, и даже директор без работы - и во всем этом виноваты даже не китайцы, а к примеру тот же Маск, которуму удалось устроить демпинг.

Вот как на этом фоне оценивать рентабельность космического проекта, особенно не для конкретной компании - а для "человечества"???


Африканец11.10.2013 01:04:45

А интересно, сколько стоило во времена Колумба корабль снарядить? Может, как сейчас ракету? Ну скажем, если считать, что ракета стоит сто миллионов, это типа зарплата тысячи крутых американских работяг за год, или двух тысяч работяг попроще. А сколько за цену корабля можно было работяг нанять?

Поди тоже были разговоры - вот, мол, король дурак, дворец строит, да собор, плюс рыцарский турнир провел, лучше бы блин корабль в америку заслал, а то мечта детства срывается.


Африканец11.10.2013 00:57:21

Ыфут,

вроде как предполагалось, что шаттл будет летать чутьли не раз в неделю (лазеры для звездных войн возить), а летал примерно четырежды в год. В той статье, которую я читал (давно уже) говорилось, что наземный комплекс стоит порядка четырех миллиардов в год, вот и выходило миллиард на запуск. Правда, исходно выходило бы 80 миллионов, что как-то тоже немало. И почему этот наземный комплекс столько стоит, непонятно.

А вообще, с одной стороны кажется, что и впрямь ракета должна быть подешевле. Чего там - набить железную трубу горючей поебенью, да поджечь с одного конца. А с другой - самолет же пассажирский какого-то хрена стоит сотни миллионов, и ничего, не жужжит. Но, опять же, если автомобиль может стоить мегабакс (этот, правда, жужжит), то отчего самолет на может сто? А автомобилю крутому отчего не стоить мегабакс, если обычный вполне может стоить двадцать пять штук (при том не жужжит - грохочет). Этак дойдем до велосипеда за триста баксов, что тоже свински дорого.


Ыфут11.10.2013 00:14:18

Африканец, цене наземного комплекса - как-то непонятно: она падает с повышением частоты запусков? Вообще - речь о первоначальной цене строительства или о эксплуатации?
И частота эта от чего зависела?

Я вот только ща ссобразил, что там же еще от спроса чего-то зависит (который неясно насколько эластичен). Или вот по второй ссылке упомянута "страховка". Вот же ж.


Ыфут11.10.2013 00:05:31

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полезная_нагрузка_космического_аппарата

Вот тут есть рассуждение про стоимость и сложности с её оценкой.



Комментарии (52): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru