Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2012: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2012
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (17): Сначала новые  |  Сначала старые

Ыфут23.10.2012 21:07:43

Ну, точнее не "с духовным значением", а с "этическим или материальным значением".

Не помню, какие слова были в Вики, кажется именно про этику (и материальыне объекты)


Ыфут23.10.2012 21:04:45

Африканец, в общем это утрированная версия, но смысл в том, что "умозрительное" - это не всегда плохо, ибо математика - она математика и есть. И надо ее прикладывать к реальности.

И биополе тоже хорошо, особенно если оно предшествует вообще теории поля


Ыфут23.10.2012 21:01:05

Африканец, асчет схоластов же есть теория. Она моя, но основана на впечатлении от чтения википедии.

В утрированном виде она выглядит так: хорошо, что считали ангелов. Хорошо что вообще считали.

Типа сила схоластов еще и в том, что они стали применять математику для описания всего подряд (в силу единства мировых законов - к материальным телам тоже).

А дальше, по неясным причинам (наверное - по тем, же, по котороым мы не наблдюдаем грандиозных успехов психологии или науки о сознании. Например - потому что аппарат выбран неадекватный) грехо-динамике это много не дало, а вот в механике открылись неожиданные перспективы.

Самое же главное - то что закрепился интерес к той самой механике, причем в матемтизированной (и умозрительной) форме.

Если бы ангелов считали, скажем, оксфордские калькуляторы - то, возхможно, они бы открыли предельный переход, анализ бесконечно малых - и механике не прилось бы ждать 300 лет до Ньютона.
Веке в 16-м бы испытали первую ядерную бомбу, а нас бы с тобой не было.

Ну а так калькуляторами пришлось ограничиться рассмотернием равноускоренного движения (русская вики так и говорит - мол, их интересовал классический вопрос схоластики о непрерывной функции от времени с духовным значением), и изобретением графика функции - а мы имеем что имеем.


Любитель правильной истории23.10.2012 20:22:33

Привет всем
Юридически Архимед был родственником одного из карфагенских олигархов. Он напрягал свой ум и предлагал разные технические решения. Их внедряли т.к. он был важным по происхождению человеком.
Мог бы и не внедрять, всё равно был бы начальником.Это было его хобби.
Скорее всего и корону он проверяд для своей родни.


Ыфут23.10.2012 20:08:09

Т.е. тут у меня ответа нету, в частности из-за непонимания мозгов ех инженеров.

Все же отдельное уважение к неприкладному заннию (и его поиску) вероятно нужно. А наука в современном смысле слова - подразумевает чисто исследовательские задачи.

Машина Тьюринга, например - умозрительная логическая абстракция. Видимо, основнная на инженерном опыте. Хорошо годится для рассуждений о вычислимости всяикх вопросов, вроде своей остановки.


Ыфут23.10.2012 20:06:32

Африканец, ну, инженерный взгляд на вещи (и его отошения с научным) ты должен понимать лучше меня. Вроде "научный метод" везде полезен, даже если его так не называть. С другой же стороны - метод "как предки строили, так и я строю" - тоже работает.

При этом считается, что лодки даже папуасы делают, а науки физики до известного момента не было ни у кого. Как так?:(
Опять же, про греков времен троянской войны мы можем просто слишком мало знать. Но всякие японцы 17-го и далее века - и папуасы у нас под рукой.


Африканец23.10.2012 13:27:44

Ыфут,

наука - не машины, но обратное верно: машины это наука. Инженеры не лепят друг к другу палки, колеса и веревки в беспорядке, и не пытаются каждый раз попробовать всеми разными способами. Они опираются на прошлый систематизированный опыт, на найденные закономерности, а это и есть наука. А потому правильный инженер может заранее, исходя из поставленной задачи, спроектировать машину с нужными параметрами, определить ее размеры, количество блоков и веревок, наклон плоскостей и все такое прочее. То есть не просто наука - а наука, обладающая предсказательной силой. И вся эта наука прекрасно существовала как при Аристотеле, так и при схоластах, и вряд ли ее существование было им неизвестно.

Ну и царь об этой науке знал, предполагал, что строительство машин требует некоторого погружения в природу вещей, вот к Архимеду и пошел. А к гаруспикам он не ходил, это следует из природы вопроса. Если бы ему надо было сделать что-то практическое (скажем, вызвать дождь), то он мог бы пойти к Архимеду, если гаруспики не справились. В данном же случае надо было ответить на вопрос, жулик мастер или нет - гаруспики бы дали какой-нибудь ответ, он бы царя устроил и все. Ну разве что они были честны и сказали "боги ответа на этот вопрос не дают", но что-то я не припомню ни одного случая, когда бы они так отвечали.


Африканец23.10.2012 11:34:01

Ыфут,

так у Эко как раз начало 14 века и интерес к натурфилософии как раз есть. У главного героя, который с Бэконом даже вродже как лично знаком. А окружающие на этого главгероя смотрят чуть ли не с ужасом и восклицают - надо же! Он в окружающем мире видит закономерности! Поскольку они были воспитаны на литературе более ранней, века одиннадцатого, где только всю дорогу сажали ангелов на иглу.

Но Эко в некотором роде жулик (по-нашему говоря, постмодернист), так что доверять его пересказам надо с осторожностью.


Ыфут23.10.2012 09:34:23

Начет схоласта, подозрительного царя и машин Архимеда.

Наука - это не машины. И не эксперимент царя.

Архимеда, конечно, уважают и за машины - но наука - это когда ты пытаешься заметить во всем систему, выписать какой-то закон.

А может быть просто делаешь исследовние ради исследования (как зоологи), без всяких обобщений.

А потом ты пишешь это все в книжку, а окружающие тебя очень уважают и назвывают твоё занятие наукой, с этаким придыханием (последний пункт, вроде бы, факльтативен, но он, кажется, необходим для продолжения этой науки).
Хорошо бы еще за тобой стояла некая научная традиция - но, в общем, это дургое.

Ну, мы об этом же уже говрили в части "что такое наука".
Да, если опредялять науку через научный метод - царь - это наука.
И ничего что он никому ничего не скажет о результатах, что результат этот имеет только локальную ценность, что движет им вовсе не любознательность....
Нельзя же определять науку, абстрагировавшись от цели.

Так вот, идея в том что наука в описанном мной смысле в средневековье была. Она даже имела ту самую традицию.
И вот, якобы эта наука сначала вообще мало интересовалась полунным миром, а потом аинтересовалась, но уважала умозрительные рассуждения превыше всего.
А инженеры вовсю экспериментировали, как без этого.


Ыфут23.10.2012 09:05:54

- Странно.
Умберто Эко я не читал. Но мне казалось что он ыл одним из этих... провозвестников моды на позднее средневековье.
И вот от других встреченных проявлений этой моды у меня было другое ощущение.
Мол, 13-й век - время интереса к натурфилософии (пусть поначалу и в духе Аристотеля). Это, как будто бы, предполагает именно что изучение мира (а что еще такое натурфилософия!?). Ну, пусть бы и умозрительно - но даже умозрительное опирается на прежний опыт.

И умозрительное направлено на поиск внутренней логики. Именно в условиях хаоса оно работать не будет, и ничего не будет.
А тут еще и Альберт с егойным experimentum solum и изчением растений.

Может у Эко другая картинка, а может мы по-разному интерпретируем ондно и то же...


Ыфут23.10.2012 09:01:05

И еще пара замечаний.

- царю ты, кажется, приписываешь много. Неизвестно, сколько гаруспиков он обошел перед этим - и неизвестно, наскольков ообще частое было дело, чтобы царь обращался к ученому.

"Рассмотерние тел" для выяснения их свойств - это просто способ познания, приссущий не только людям, но и шимпанзе, наверное.
Не научный.

И насчет связи науки и практики...Ну, на самом деле, мне кажется, понятным и очевидным что царю это всё дожно было бы казаться понятным и очевидным. Т.е. я не спорю, я просто не удивляюсь. ВРоде как ученых уважали.

Но и тут можно подкопаться. Ведь Архимед же был еще и изобретатель.
Т.е. вот он сам и был источником и примером идеи, что наука имеет приложения.


Ыфуь23.10.2012 08:38:40

Ну в смысле, идея была в том, что без науки строить можно.


Ыфут23.10.2012 08:34:55

Африканец, насчет акведуков - ведь человечество имеет 10-тысячелетный опыт строительства городов.

В бульварнй фантастике за этот срок цивилизация инсектоидов как раз успевает проапгрейдить боевой звездолет, выиграть полторы войны и проиграть одну - а мы ужасаемся, какие же они, в светлом будущем, тормоза.

В общем, практический опыт какой-то был.

И в етстве мне обычно всё подавли так, будто для строительства в первую очередь нужна математика. Теорема пифагора и т.п.
И, мол, не зря египтяне это знали. Не так?


Любитель правильной истории23.10.2012 04:47:52

Самое интересное в истоии с Аримедом это царь. В фильме на Ютубе в Карфагене никаких царей не упоминается. Олигархи там были, а не цари. из за этого Карфаген и погиб.


Африканец23.10.2012 02:45:14

ТриТочки,

думаешь, Архимед освоил золото? А откат царю отдал?


ТриТочки23.10.2012 02:08:11

Запрос золота в весе короны - это первый научный грант на проведение научных исследований. При этом успешный


Африканец23.10.2012 00:19:15

Интересно, что Архимед, когда исследовал корону, не сделал того, что на его месте сделал бы человек менее изощренный, типа меня (особенно после запрыгивания в налитую до краев ванну с выплескиванием воды наружу) - измерил бы объем (или вес) вытесненной короной воды напрямую. Налил бы сосуд до краев и опустил туда корону, а в другой раз опустил кусок золота того же веса. Короны обычно большие и тяжелые, так что точность получится приемлемая.

Архимед же пошел по гораздо более сложному, но интересному для науки пути, который заодно дал весьма точное и изящное решение. Можно поставить в сосуд весы, на одну чашку положить корону, на другую золото для равновесия, потом залить все водой и посмотреть, что произойдет. Ну или подвесить корону и золото к рычагу и залить только их, а не всю конструкцию.

Скорее всего, Архимед занимался гидростатикой к тому моменту уже давно, взвешивал, измерял тела, погружал в воду. Возможно, и его опыты по вычислению объемов тел либо были до того и тут пригодились, либо сами происходят отсюда.

Еще характерно, что царь обратился со своим вопросом именно к Архимеду, а не позвал жреца, авгура, гаруспика или пифию, не принес жертву богам и не стал прикидывать, в каком знаке Зодиака сделана корона. Царь предполагал, что результат можно получить при помощи рассмотрения короны и других тел, путем измерений и физических опытов. Эта идея казалась ему понятной и очевидной. Он знал, что как раз Архимед подобными вещами и занимается. То есть идея о научном способе познания, об эксперименте и о связи науки с практикой была уже тогда понятна простому неграмотному греческому царю. Царь даже нисколько не удивился, когда Архимед попросил у него золота в весе короны. А это дофига. Но надо для опыта, значит надо.



Комментарии (17): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru