Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2012: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2012
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (24): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец18.10.2012 23:32:37

А с шариками как раз просто: человек честно изучил все, что на эту тему было известно, и не его вина, что это оказалось пустое множество. Всякое направление кто-то начинает, странно было бы его счиитать в меньшей степени ученым, чем продолжателей.


Африканец18.10.2012 23:31:10

Ыфут,

"общего метода нет" и "общего нет" - одно из утверждений есть подмножество другого. Если ничего общего нет, то нет и общего метода. И обратно, если есть общий метод, то он и есть то самое общее.

То, что ты говоришь, это тоже важно, более того, может быть, часть указанного можно считать составной частью метода (необходимость учиться и сидение за письменным столом).

А вот искреннее стремление понять, т.е. целеполагание, подошло бы, если бы не было оценочным суждением. И если для оценки соответствия метода канону я предложил возможную инстанцию (физиков), то для оценки стремления вообще никто на ум не приходит. Психологи, что ли? А кто оценит искренность их стремлений? Ну и вообще, искреннее желание чего-то понять может быть свойственно представителям всех мыслимых лженаук, а также таких дисциплин, как теология и история КПСС. Хотя неискреннее к ученым не очень применимо, так что в одну сторону критерий все-таки работает.


Ыфут18.10.2012 20:35:52

Вот мне кажется, вот тот человек за письменным столом (или человек в кустах) - это и есть примерно то что понимается под "наука".

Может еще и тот которые шарики изучает.

ПРичем в моем случае важно еще слово "искренне", в сочетании "искренне пытается понять". Т.е. я, конечн, не полную формулировку оттенков предлагаю.

Но, допускаю, для кого-то кто в науку не верит пункт "искренне" как ра не нужен, он может вообще считает чтов се ученые - болтуны и шарлатаны, зашоренные невежи и ничего понимать не хотят.
Может даже он прав.


Ыфут18.10.2012 20:31:28

Африканец, "общего метода нет" и "общего нет" - разные утверждения.

Они отличаются наличием слова "метод" в одном из них.

Я уже предложил - не критерий "научности", а формулировку своего ощущения того что обычно людьми вкладывается в слово "наука":
"нечто, что допускает исследовательские задачи и уже имеет свой корпус методов". Четверг, 18 Октября 2012 02:07:30

Если понимать "науку" так, то история и физика равно подходят.
А ты (не как идеолог, как члеовек) - разве не пользуешься определенным мной понятием?

Я не спорю, есть множество контекстов, где для тебя важно разлличение по структуре методов. Или по предмету. И вообще всякие различения.

Но есть же и множество таких, где важно другое: то что человек сидит за письменным столом (или в кустах), искренне пытается понять, какой был, скажем, рацион у древних греков (или какой есть у бегемота) - и делает это в контексте всяких уже полученных релевантных знаний и при помощи уже нараотанных методов.

Причем и то и другое он некогда мощно изучал, и продолжает потихоньку изучать.

Надо сказать, чувак, который без всяких "релевантных знаний" и готовых методов впервые в истории человечества задается вопросом "по какому закону отскакивают друг от друга металлические шарики" - он в миллион раз мощнее. (ИМХО)
Но вот тут я уже затрудняюсь сказать, как он соотнносится с принадлежностью к науке (как ее сейчас понимают). Может это тоже наука, тогда мою формулировку надо править.


Африканец18.10.2012 18:35:11

Ыфут,

а вот можно попробовать не делить науки на естественные и неестественные, а найти, есть ли общее. И вроде как оно есть. Всегда утверждалось, что есть некий такой "научный метод", который все они применяют. Этот метод накладывает дополнительные ограничения на приемлемые способы установления истинности суждений, помимо того, что такие способы просто должны быть. А бомба показывает, что этот метод - продуктивен, тем самым обеспечивая оправдание в глазах широких слоев населения не только тем, кто непосредственно ее делает, а всем, кто применяет тот же метод, т.е. представителям любых наук, неважно, гуманитарные они или нет. Это и небомбовых разделов физики касается.

Может, однако, выясниться, что на самом деле никакого общего метода между историей и физикой нет, название же "наука" в одной из них применяется по недоразумению (к слову, есть у меня приетяль, который полагает наличие слова "наука" в названии дисциплины явным признаком ненауки и приводит в пример "компьютерную науку", "политическую науку" и "христианскую науку". Вроде, до сих пор таких утверждений не было, и будет печально, если так.

А еще может выясниться, что богословие применяет тот же метод, тогда вроде как и кафедру создавать не западло. В конце концов, математика каких только объектов не изучает, можно и бога. Симметрии там у божественного рассматривать, эндоморфизмы, исчисление предикатов строить...


Ыфут18.10.2012 18:19:25

Т.е. тогда сразу два вопроса:

Надо показать что у Бэкхэм (физиков) есть именно что авторитет.
А не просто хорошие гены (ожидание какой-то пользы). И даже наличие этого надо показать.

И что этот авторитет - он именно в том смысле, что его суждения по нефутбольной области будут авторитетны.


Африканец18.10.2012 18:17:08

Ыфут,

кто такие евреи это действительно очень интересный вопрос. Вроде, на эту тему тоже наука есть. Еще интересен вопрос, почему это интересный вопрос (скажем, кто армяне или туареги гораздо менее интересен) - и вот на этот счет науки нету.


Ыфут18.10.2012 18:11:38

Ну в общем, если оставить в стороне корректность картинки - и предложенный способ борьюы (чем-то на мой вкус похожий на то самое "конструирование новых смыслов", о котором любят говорить пропагандисты) - есть слабое место.

Скажем, Бэкхэм нравится бабам и поэтому им нравятся мужики похожие на Бэкхэма (причем среди них етсь такие, которые последнему подражают, а есть просто похожие).

Вроде бы, из этого не следует, что мы должны за Бэкхэмом оставить решающее слово по вопросу "имеет ли право человек выглядеть как Бэкхем", "должны ли бабы ему давать" и т.д.
Особенно тяжко, если человек просто родился похожим (а Бэкхэму отчего-то не нравится, и его, Бэкхэма раздражает это никем не чаянное паразитированае).


Ыфут18.10.2012 18:06:07

Африканец, изобретение нового слова (у которого еть шанс не прижиться, если он нахер не нужно) кажется менее радикальным, чем пытаться менять значение старого.

Может зря.

Но во втором случае человек точно рискует погрязнуть в унылых спорах о том, что такое бла-бла-бла- "на самом деле". Скажем, кто такие на самом деле евреи (которые Рабинович и кудрявы, или которые (евреи по матери И не выкресты)ИЛИ(приняли иудаизм)? ЧТо такое наука? И т.д.


Ыфут18.10.2012 18:00:04

//Впрочем "а равно создав свою кафедру"
В смысле, впрочем, "а равно создав свою кафедру" - это и есть тот самый заход еще дальше.

На самом деле, есть же понятия "точные науки", "естественные науки", и "гуманитарные науки".

Мы, кажется, исходим и того, что серые народные массы неспособны меж ними различить (и правильно распределить авторитет), зато имеют целевой функцией ту самую бонбу.
Т.е. вообще говоря, мы исходим из того, что других источников авторитета и другой польы у наук нет.

Т.е. люди спонсируют богословов, ожидая от них бомбу же, потому то запутались в длинных словах.
Так?


Африканец18.10.2012 17:55:29

Ыфут,

так и бомбу (теперь) делают не совсем физики, а инженеры, но достаточно распространено понимание, что без современных физических результатов это было бы невозможно. В самой-то по себе инженерной науке с предсказательной силой как раз не очень хорошо, поскольку есть сколько угодно неудачных проектов, когда должно было полететь - и не полетело. Один из таких проектов - про город сад.

То же касается и бытовых вещей, вроде светодиодов, силиконовых варежек или нефтяных скважин.

А твой вариант ничем принципиально не отличается от варианта признать физику наукой, а остальное лженаукой, кроме того, что твой требует изобретения нового слова, а в этом все слова уже и так есть.


Ыфут18.10.2012 17:41:02

ВизК, так нароборот, это как раз верифицируемое утверждение. которое оказалось таки сфальсифицировано.
Выходит наука. Но хуевая:)


Ыфут18.10.2012 17:37:31

Африканец, ну, в дебри космоса шлют аппараты не совсем физики.

Насчет же "примазываться" - можно же и дальше пойти.

Раз по физике есть учебники и по богословию есть, то не стоит ли оставить за физиками решение, по каким дисциплинам издавать учебники (или, хотя бы, какое пособие называть словом "учебник")?
Впрочем "а равно создав свою кафедру" (имеется в виду, очевидно не только МИФИ? Ибо там институт изначально физический, голос физиков там значим по опредлению)

Мне кажется, куда менее наглым было бы такое предложение: объявить что физика - не наука, а - [какое-то новое слово], что круче чем наука, ибо делает бомбу.

И если это слово не приживется, то что ж, значит общественность недостаточно уважает физиков, чтобы вознести их над историками.


Африканец18.10.2012 14:42:57

С верифицируемостью и предсказательной силой вообще как-то так. Каждая наука имеет свои способы оценивать истинность своих утверждений, и диапазон этих способов довольно широк. Обычно эти способы ориентированы на самих же ученых и являются их внутритусовочным делом.

Однако некоторые разновидности наук, помимо этих внутренних способов, допускают и внешнюю, независимую проверку некоторых своих утверждений. Пусть небольшого их числа, но, как правило, самых из них эффектных или практически полезных. Грубо говоря, физики регулярно посылают космические аппараты в дебри космоса, где не обойтись без ОТО, взрывают бомбы, где не обойтись без квантовой механики, и вообще создают разнообразные вундервафли, которые убеждают обывателя вроде меня в том, что что-то они там делают правильно. Посмотрев на очередной удачный взрыв бомбы, обыватель простит физикам туманные рассуждения о трех (или там, пяти) сигмах как критериях истинности. То же относится к химии, геологии и прочим такого рода наукам.

Многие другие науки такой непосредственной проверки не допускают, например, результаты лингвистов, историков и социологив могут быть проверены лишь внутренними средствами этих наук. Если лингвист говорит мне, что "бык" и "пчела" по его науке слова однокоренные, ибо оба происходят из вымершего глагола "бычать", мне остается только верить. Никакого способа проверить это у меня нет.

Так вот, замечательные успехи обобщенных физиков создают легитимность и этим наукам тоже. Как-то неявно предполагается, что, если они называются "науки" (а главное, признаются в качестве таковых самими физиками), то применяемые в них методы так же хороши, как и методы физиков. В итоге у обывателя вроде меня вся наука пользуется авторитетом и уважением, даже та, которая не выдает никаких проверяемых утверждений. В этом смысле она на физиках паразитирует.

То же касается и выбора тем для изучения. Каждая новая взорванная бомба оправдывает всех историков, всех изучателей общественного мнения и измерителей длины пальцев у педерастов вместе взятых.

По идее, раз авторитет исходит от (обобщенных) физиков, то за ними должно быть решающее слово о том, что наука, а что нет, и примазаться к структуре, просто обозвав свою хрень "наукой" должно быть нельзя. А равно создав кафедру. Но, похоже, в наше время это не очень-то соблюдается. Упустили физики контроль.


Африканец18.10.2012 11:57:00

Хм, а Маяковский был ученый, что ли?

У поэтов вообще слабовато с верифицируемостью. "Я пришел к тебе с приветом" - а может, он так просто, без привета пришел.


ВизК18.10.2012 10:48:38

Ыфут

Ты понимаешь, когда говорят "через четыре года здесь будет город - сад", а города - сада нет как нет и через 80 лет, то о какой верифицируемости речь?


Ыфут18.10.2012 02:41:55

Еще, почему-то часто еще говорят о предсказательной силе.
Вроде как - это не совсем то же, но имеет отношение.

Если альтернативы модели вовсе нету (или есть в лице неточной модели) - то это вопрос той самой относительной сложности модели и реальности.
Предсказания будут уже по определению, просто потому что из компактной модели есть неограниченно много релевантых последствий.

Ну а если есть готовая громоздкая феноменологическая модель? В теории-то из нее может следовать тот же массив предсказаний, но хорошая простая модель, которая всё удобно описывает - все равно нас обрадует.

Однако, отчего-то они, предсказания, часто интересные (вроде пятна за круглым экраном) и недоступные феноменологии - у такой модели зачастую бывают. Почему тоже интересный вопрос.


Ыфут18.10.2012 02:35:43

Да на самом деле и для физики тоже эта "верифицируемость"... в общем, по модулю неких правил игры.

Т.е. вроде мы хотим чтобы была экспериментальная проверка. На самом деле не этого мы хотим - нам не так и принипиально, сами мы частицу породили, или изх Тау Кита прилетела.
Ну, самим, конечно, приятно.

Значит точнее будет говорить о качестве описания медолью наблюдений- и об относительной сложности модели и множества описываемых ялвений. Но это уже другая песня.

Ну а "верифицируемость" здесь - это то самое соотнесение c наблюдением, и что такое "наблюдение" - это уже соглашение меду людьми, по модулю которого мы всё берем. Причем часто довольно сложное соглашение...


Африканец18.10.2012 02:23:29

То есть наоборот, конечно, задумка была со вторыми вариантами, а теперь применяются первые.


Африканец18.10.2012 02:22:22

Верифицируемость (или фальсифицируемость), вообще, тоже вещь неочевидная. По идее, это возможность проверить утверждение, т.е. провести некую последовательность действий, в конце которой имеется ответ - истина или ложь. Возникает два вопроса: кто должен быть потребителем результата (грубо говоря, ученый или обычный человек) и кто определяет пригодные действия в цепочки (определены они изнутри науки или снаружи). Ощущение таково, что исходная задумка была с первыми вариантами ответов, а нынешнее состояние - со вторыми. То есть, ученые решают вопрос об истинности как-то промеж себя, зачастую при помощи методов, человеку непросвещенному кажущихся шаманством. Например, нарисуют на плоскости три-четыре точки в беспорядке, проведут прямую сикось-накось - и вуаля, зависимость. Причем не абы какая, а с практическими выводами, например, что нельзя пить, курить или выбрасывать в атмосферу углекислый газ. Попытка же убедить человека типа меня если и делается, то обычно исключительно путем отсылки к авторитетам - так ведь оно и в богословии тоже так.


Африканец18.10.2012 02:11:08

Атеист,

в теологии тоже не все плохо - она наполовину верифицируема. Гипотеза о существовании бога доказуема, но не опровержима. А физические теории наоборот. Имеем симметрию.


Ыфут18.10.2012 02:07:30

Атеист, а точно Поппер так именно "науку" определял?

Верифицируемость - это, кончено, хорошо, но требует специфичной формулировки, чтобы объять математику.

И в этой формулировке грозит включить _любые_ системы суждений с весьма экзотичными критериями "истинности". Может быть можно что-то остроумное придумать, чтоб математика осталась, а хуйня - нет. Может даже Поппер что-нибудь предлагал.

С другой стороны, верифицируемость в очевидной нехуйне бывает шаткой.

Стоит ли сводить "науку", т.е. весьма привычное и траиционное понятие к единственному остроумному критерию?!

Если на то пошло - то традиционно наука, видимо, воспринималась как "ученость", "система знаний" и т.д. А нынешнее понимание этого слова больше всего похоже на "нечто, что допускает исследовательские задачи и уже имеет свой корпус методов".


Африканец18.10.2012 02:04:41

Я думаю, курильщиков надо беречь, потому что, когда с ними закончат, примутся за нас.


Гость18.10.2012 00:13:40

Скажи честно, именно острых ощущений искал ты, впервые вдыхая табачный дым? Зеленые круги перед глазами, кашель, слезоточение, рвота - а, как далеко это от карусельного восторга! Зачем? Остановись! Ведь не все утверждают свое право на взрослые поступки столь мелким и малодушным способом. Были же ребята, которые не пошли за сигаретным лидером, отказались от затяжки, от первого шага в никотиновый туман. Но трусость, неуверенность в себе, отчаянное желание быть как все заставили тебя преодолеть естественное отвращение организма, подавить защитные реакции и выкурить первую пачку. Так ты стал рабом такаба - привыкание развивается бысто. Табачные смолы все сильнее и сильнее забивают твои легкие, ты хуже дышишь, отстаешь на тренировках от некурящих, кожа лица приобретает землистый оттенок, зубы желтеют, покалывает сердце, но это все чепуха! Ты добился главного - тебя зауважали такие же, как ты, табачные рабы. Хочу верить, что, прочтя эти строки, ты спокойно пожмешь плечами и скажешь: "Ко мне это не относится".



Комментарии (24): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru