Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2012: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        2012
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30

Комментарии (21): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец07.09.2012 23:39:20

Ыфут,

а вот о связи мозгов и желания ничего сказать не могу - нет личного опыта ни в том, ни в другом.

Насчет, кстати, престижности науки в СССР есть разные мнения. Ну да, академиком быть было почетно, ну так крутованом высших степеней почетно в любой отрасли. А можно же было быть вечным менеесом, чего-то всю жизнь мерять или доказывать унылые теоремки, которые до тех пор никто не доказал не потому, что не мог, а потому, что направлений изучения очень много, и никто в ту сторону еще не копал, а тебе вот мудрый шеф посоветовал. Не уверен, что это так уж престижно.


Ыфут07.09.2012 22:30:22

Любитель, да, я помню осилил целую статью на папуасском сервере: "счет и число в Хули".

Помню что там 5 степеней у "вчера-позвачера" и "завтра-послезавтра", т.е. по пять разных слов для дней вперд и назхад. Какая-то из этих последователностей кончаалась ...., ...., лебене, голебене, огоголебене.

Ну и с позапозапозапозавчера тоже было "огого-чего-то".

И еще они умели сиграретами мярять. Типа от деревни до деревни полторы сигареты (это единица времени, эталонная сигарета из метсной тарвы очень медленно курится. полчаса что ли...)


Любитель просветления07.09.2012 21:15:02

Ыфут
Это целая народность "хули". И Ом и Хуй.


Ыфут07.09.2012 20:17:45

"например, есть общая теория всего, состоящая из единственного слова "Ом" - но она-то как раз менее других пригодна для самостоятельного изучения!"

Африканец, есть теория, что это загвор учителей. Я вот знаю человека, который без всяких учитеей (кроме как по математике) построил теорию всего, состоящую из слова "Хуй".
Он его даже как мантру использует: на тот же мотив.


Ыфут07.09.2012 20:13:37

вообще, тут барьер - не только деньги. Видимо, многим людям эту теорию двигать попросту уныло:(

Интересно бы посмотреть, как было при советской власти, когда ученым было быть престижно. Можно ли сказать, что именно мозги были двигателем карьеры?
Есть же еще такой момент, что кроме занятий наукой есть работа на науку.


Ыфут07.09.2012 20:04:36

Африканец, да, "никто туда не хочет" - это как раз и будет точнее чем "мало у кого хватает мозгов".

Есть правда точка зрения, что мозги и желание как-то скоррелированы.
Я б даже сказал что больше желание порождает мозги, чем мозги - желание. Ведь мозги-то могут породить целую пачку разыных желаний, не орбязательно как у Дийкстры.


Африканец07.09.2012 19:00:43

Ыфут,

недостаток вакансий - это свойство вообще науки, не только российской. Маленькая она, наука.

Если же брать Россию, то там почти что в каждом областном центре имеется университет, а в нем матфак, а в нем бы 50-500 студентов - каждый год. А какова потребность в фундаментальных математиках? Преподавательский состав серьезных вузов (там, где этот состав, кроме преподавания, двигает науку, это не во всяком вузе так), плюс три-четыре академических института на всю страну, причем тут уже не каждый год, а один раз. Мало.

А с отсутствием бабла просто удачно совпало: позиций мало, но никто туда и не хочет. Полный баланс. Хотя теперь кое-где бабло и впрямь появляется - гранты там всякие.


Ыфут07.09.2012 18:28:22

//Теория и общность это в моем изложении почти синонимы.

Африканец, в общем-то да, но до тех пор пока ты не противопоставишь "прикладухе".

Дальше уже двусмысленно: есть оппозиция "общность-частность", а есть "матан ради исследования и матан ради приложения".
Получается, нельзя просто ткнуть в название дисциплины и отклассифицировать.


Ыфут07.09.2012 18:19:25

Африканец, ну, нынешню российскую научную среду я бы определял не через "недостаток вакансий". Все весьма так открто, просто бабла - мало.

Ну, понятно: молодому ученому хочется ителлектулаьно богатую среду, и еще такую зарплату чтобы халтурить не пришлось.

Первого на всех не напасешься по определению, со вторым временные перебои (причем концентрация бабла и концетрация мозгов - не всегда хорошо коррелируют, ср. историю ИТЭФ и его теоротдела).

Вот алгебраическим геометрам щас в москве некое умеренное бабло плотют, и наверное тебе не нужно быть Пуанкаре и Перельманом в одном, чтобы на него претендовать. Так, числиться во ВШЭ и публиковаться чуть-чуть.

Тут есть разные точки зрения: "чтобы быть геометром уже надо быть гением", "да любой дурак может заниматься матиматикой, только у дурака это будет уныло". Но среди небездарных студентов основным ограничителем выглядит скорее желание.

В первый набор аспирантуры ВШЭ говорят, взяли даже челвоека, не решившего на экамене ни одной задачки (правда, у него рука была поломана и вообще он болел): из-за административных хитростей оказалось. что аспирантуры _вообще_ не будет, если туда случится недобор. А соискателей было впритык. ВОт там, в этой аспирантуре, есть и бабло, что нетипично.


Африканец07.09.2012 17:14:47

А здесь, похоже, все вообще примитивно, и на computer science задача подготовки ученых вообще не стоит. Может, стояла когда-то, но перестала. Но тут и позиций для них нет - нету соответствующих институтов, позиций же в университетах очень мало. Так что там делают обычных программистов, вполне, на мой взгляд, хороших.

Второй источник программистов тут - электронные инженеры. По ним видно, что программирование для них всегда было делом второстепенным - типа, главное плату спаять, а уж программу для нее как-нибудь при помощи лома и такой-то матери уж зафигачим. Часто склонны к мелкома хакерству и развешиванию лапши (не на уши, а в код).

А вот математиков среди местных программеров как-то и нет, я один такой, да и я не математик толком. Физиков тоже нет, что вызывает резонный вопрос, куда же они все девались.


Африканец07.09.2012 16:55:30

Ыфут,

так они, с моей точки зрения, и есть увязаны. Теория и общность это в моем изложении почти синонимы - теория и есть такая штука, которая одним махом описывает много явлений, или же создает основу для понимания многих явлений. Теория одного явления это не совсем теория. Такая вещь обычно бывает вполне объемна, а потому обычно более пригодна для формального изучения, чем для самостоятельного (короткие теории бывают; например, есть общая теория всего, состоящая из единственного слова "Ом" - но она-то как раз менее других пригодна для самостоятельного изучения!)

Теперь насчет продвижения теории - это правда. Вообще, по идее, университет в российском понимании этого слова призван гоговить ученых, двигающих преподаваемую там науку (буржуйский же университет зависит от системы - в одних странах для прикладных наук есть "технологические институты" и прочие заведения с другими названиями, в других же все вообще высшее образование собрано в университете. Там надо различать факультеты).

Так вот, по идее, изучающий, условно говоря, матан, должен сделаться матанным ученым, изучающий же околопрограммистскую науку (то, что у них называется computer science, а у нас фиг знает, наверное, "информатика") - должен стать ученым в этой области. Тем, кто доказывает теоремы, придумывает алгоритмы, в общем, кем-то типа Дейкстры. И я должен был таким стать - я даже пошел работать в институт, где люди призваны заниматься именно этим. Целый институт дейкстр.

Так вот, на практике все упирается в два счастливо совпавших обстоятельства: недостаток вакансий чистых ученых и недостаток людей с подходящей башкой. Вступительные экзамены в вуз недостаточны, чтоб отобрать людей, способных к науке, поэтому в ней происходит последующий суровый отбор. Не все вообще заканчивают. А кто заканчивает - не всех берут на подходящую кафедру, а потом не всех берут в магистратуру, а потом в аспирантуру, а потом не все защищаются, не для всех находится ползиция и т.д. В общем, полезный выход университетов в плане научных работников весьма невелик. Это не плохо, нормально - так работает система.

Но чтоб система была разумной, в нее надо заложить, что делать с оставшимися. В случае матана исходно предусматривались такие варианты: преподаватель матана же (в каком-то вузе, где особо научной работы-то и нет), и прикладной математик (составлять какие-то модели и что-то где-то считать - вообще говоря, деятельность, близкая к инженерной). Потом добавилось еще преподавание в школе, хотя это и не вполне предусмотрено. Ну а потом пошла халява и свобода (по другим оценкам, наступил пиздец), и выпускники матанного факультета пошли кто куда - в бизнес, менеджмент, торговлю, программисты (вон, помнится, Медный Ангел всех с любым образованием зазывала в аудиторы).

Аналогично, выпускник computer science, оказавшийся негодным к научной работы, тоже идет в преподавание, прикладную деятельность или еще куда - и в его случае прикладная деятельность это и есть программирование. И вот ровно на этот случай его этому программированию немножко таки учат. Есть надежда, что в специально созданном программистском факультете будет учить нормально.


Ыфут07.09.2012 16:30:47

Африкнаец, и я понимаю, ты споришь с идеей "прикладуху легко учить самостоятельно, а программистов учат голой приладухе".

Это не моя идея и не было ею.


Ыфут07.09.2012 16:24:16

Африканец, ох.
Легкое-тяжелое - это не тоже самое, что "теоретическое" и "прикладное".

Ты построил модель, в которой понятия "общность" (не частность), "теория" (не прикладуха), и "непригодность для самостоятельного изучения" - увязаны.
Легкость-тяжелость, кстати, тоже бывает.


Африканец07.09.2012 13:08:43

Ыфут,

а про другие шкалы я не понял, при чем это? Где логика вообще? Это вроде как ты спросил бы "почему ты катаешь предметы на тележке, когда все можно носить руками?" - а я бы ответил: "видишь ли, бывают предметы легкие, а бывают тяжелые; первые еще можно как-то, через пень-колоду, таскать руками, вторые же требуют тележки", а ты: "легкое-тяжелое не единственное деление предметов; бывает также красное-зеленое, вкусное-невкусное, американское-японское; так почему ты катаешь на тележке, когда все можно унести руками?"


Африканец07.09.2012 13:04:00

Ыфут,

ну ты просто так упорно продвигал идею, что в университете программистов не учат ничему такому, что нельзя было бы потом уже в процессе работы по-быстрому где-то прочитать, что Windows для чайников как-то само напрашивается. Ну замени на Win32 для чайников. Кстати, нехилого размера курс был бы.


Ыфут07.09.2012 06:52:26

Возможные шкалы:
- общность-фундаментальность (это тут математика как бы слева, но вообще есть сомнение в корректности шкалы)
- цель (учить чтобы приложить - и учить чтобы исследовать). Матан для человека, им занимающегося - эт не то же самое, что обычный матан. Да и матан глазами физика от мостостроительного отличается: редкий мостостроитель будет брать неведомый доселе интеграл. А физик запросто.
- ну и вот так шкала - "можно ли освоить по книжке".


Ыфут07.09.2012 06:38:59

Кстати, насчет инжеренрынх дисциплин.
Я щас пытался найти какоенибудь противопоставление - типа ур-ния Максвелла с одной стороны и что-то электроинженерное с другой.

В качестве последнего всплыла теория цепей, но она как раз плохо подходит, ибо не совсем строго инженерна. Да может и вполне инженерна, фиг с ним.

В общем, у Мартина Гарднера в какой-то (детской, как обычно:)) книжке была глава про то как британские ученые остроумно решили при помощи теории цепей упорно нерешавшуюся задачу о разрезании прямогугольников на квадратики.

Так что со всем сказанным про тоеретичность инжженерного я согласен.
Другое дело, что иднженер эту теорию именно прикладывает, но обычно - не развивает.


Ыфут07.09.2012 06:31:11

//вот тут хорошо бы определить, в чем именно она заключается.

Ну, для некоторых крусов я как раз это определил: она порой бывает жесткой (особенно в сулчае когда учебнка просто таки нет в природе)
А для инженерных да, интересно. У меня с ними опыта нету.

Так вот про теорию и прикладное...
Тут кеажется, более чем одна шкала (или одна, но другая).
Вроде как считается, будто математика - это предел теории. Но если кто-то занимается чистой математикой - он же эту теорию не просто прикладывает, он ее продвигает.

Т.е. что-то прикладывает уже к самой теории. Типа "мозги", но вообще-то не только. И вот это "что-то" - оно точно (пока) не является таким коддифицированным алгоритимизированным знанием.

Хотя вот я тебя перечитал - ты чуть у другом, чем я подумал.

У нас ж было две ветки: 1. о примате фундаментальной подготовки перед прикладной (физик vs. радиоинженер) 2. о том что можно прочесть в книжке, а что - лучше узнать при общении или на практике.

Я подумал, что ты о п.2, а ты, кажется, про п.1. (об этом говорил раньше, но я уе и забыл).

Ну, вообще говоря - я не уверен, что я сторонник теории "теоретик всегда круче" (и в обратном не уверен).
Может Старик ее сможет отстаивать. Я скорее сторонник теории "расширения всеобщего "общего" образования".

Если принять вот эут дискуссию, т.е. "насоклько математика как таковая помогает понимать фундаментальные инженерные дисциплины" (существование последних я под сомнение не ставлю), и "насколько она облегчает их усвоение потом" - надо ка-кто подробней разбираться, чем у меня получится. Я просто знаю, что есть такая гипотеза.


Ыфут07.09.2012 06:10:40

"чтение вслух книги "Винды для чайников". А ты, кажется, именно так и рассматриваешь."

Африканец, совсем удивительно, что ты сделал такой вывод. Почему?

Т.е. в части "чтение вслух" понятно - это потому что я упомянул пониятие "лекции". Ну так я во-первых НЕ в контексте программирования его упомянул, во-вторых я _не_только_ его упомянул, нео и понятие "семинары". в-третьих я его не только критиковал, но и защищал.

Как-то слишком много "во-....ых", чтобы вот так меня понять.

А в части "винды для чайников" - совсем неясно. Программировние, особенно теоретическое, к "продвинутому юзерству" я вообще не приравнивал, хотя книжка, без сомнения, для кого-то полезна.

--
При всем сказанном я университетский курс программирпования никак не рассматриваю: мне интересно каков он, потому что я плохо знаю, ак он устроен.
Хотя есть/были предположения.
И, по-моему, я сейчас, повторяюсь:(((

Я думаю, стоит как-то пореже обсуждать недостатки моего восприятия, т.е. отсуствующие у этого восприятия недостатки (о наличествующих мен позелно бы узнать).


Африканец07.09.2012 01:53:21

Ыфут,

"между диффурами, матаном и некоторыми более специфичными курсами етсь-таки существенная разница"

вот тут хорошо бы определить, в чем именно она заключается. А как определишь, окажется, что не так уж она и велика, по крайней мере в рассматриваемом случае. Я с самого начала указал, что не стоит рассматривать университетский курс программирования как этакое чтение вслух книги "Винды для чайников". А ты, кажется, именно так и рассматриваешь.

На самом деле такого рода курсы тоже есть, и они тоже нужны, и, более того, и для них нужны преподы и общение. Но пока речь не о них.

Можно представить себе этакую шкалу, на одном ее конце дисциплины сугубо теоретические и фундаментальные, на другом - прикладные и инженерные. Грубо говоря, на одном конце знания, на другом умения. Книга про винды окажется на самой правой позиции шкалы, на самой левой же - что-то вроде теории категорий. Так вот, между ними имеются много промежуточных состояний. Каждая прикладная дисциплина ("умение") обычно опирается лева на какую-то теоретическую, а та - на другую теоретическую (для которой она в свою очередь будет прикладной). Типа, прикладное умение "как пилить ножовкой" опирается на теоретическую дисциплину "дерево и его свойствва", а та - либо на общую теорию материалов, либо на ботанику и даже географию (где какое дерево растет).

Вообще, обычная матфаковская математика будет тяготеть к левому краю, обычное прикладное программирование - к правому. Однако нельзя сказать, что вся математика соберется в крайней левой точке. Можно, условно говоря, сказать, что диффуры это такой прикладной матан, а механика (теоретическая и сплошных сред) - прикладные диффуры. Гидродинамика же - прикладная механика сплошных сред, и так далее. Ну а где-то ближде к правому краю стоит конкретная техника рассчетов конкретных гидросооружений, а совсем справа методы их строительства.

Любая теоретическая дисциплина, даже и выглядящая, относительно других, прикладной, требует систематического изложения, решения задач и всего такого.

Так вот, хотя программирование в целом и тяготеет к правой части, там можно усмотреть дисциплины, которые находятся даже и левее, чем иные чисто математические. А некоторые так от чистой математики и фиг отличишь, к примеру, теория графов это вполне такая же теоретическая математика, как и диффуры. Теория синтаксического разбора тоже где-то там, теория потокового анализа может чуть правее, параллельные вычисления где-то около, и т.д. Но даже если дисциплина и находится относительно близко к правому краю, она все равно может иметь вполне фундаментальный характер. Типа, не "винды для чайников", а "общее устройство операционных систем", где винды один из примеров.

В общем, выходит, что в обычной математике можно найти немало прикладного знания ("умений"), в инженерных дисциплинах - немало теоретического ("знаний"), так что не такая уж великая разница - и уж точно она не такова, что делала бы неэффективным изучение инженерных дисциплин в вузе.

Единственная разница - что в инженерных науках бывают и дисциплины совсем уж с правого конца, чистые умения. Тут да, разница есть. Но о них разговор отдельный. Говоря об обработке сигналов, я имел в виду в основном теоретическую ее часть. О том, что мне не преподали метод программирования фильтров с конечной импульсной характеристикой при помощи системы команд AVX, я особо не жалею. Хотя какие-то примеры в теоретическую часть входить все же должны, ну так они даже и в матане есть.


Африканец07.09.2012 01:22:15

На Ленте автор (http://lenta.ru/columns/2012/09/05/putinbird/) раза четыре в течение текста упомянул, что Путину для полета с журавлями приделают накладной клюв. Я повелся и специально посмотрел сюжет по телевизору. Разочарование - никакого клювера там не было. Наврал журналист. А жаль.



Комментарии (21): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru