Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2012: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Апрель        2012
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 

Комментарии (588): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12  

Любитель просветления30.04.2012 21:13:05

Рольф
У тантриков есть правило, что если возник сексуальный импульс,возможно необычный для гетеросексуала то надо его по взаимному согласию реализовать.
То есть и здесь условия теоремы выполняются.


Африканец30.04.2012 20:41:09

Вообще чем больше рассуждаем про это поле, тем меньше я что-нибудь понимаю. Вот например.

1. Третий закон Ньютона. Когда одно тело действует на второе, то, второе, действует на первое. Если есть два заряда, каждый из них находится в поле другого, и они действительно действуют друг на друга, все строго по Ньютону. В случае с движущимися зарядами и магнитным полем оно не так наглядно, но, допустим, тоже так. А как все же с волной? Вот испустили вону, она полетела. На ее пути попался заряд. Когда по прилету волны в точке, где находится этот заряд, появился ненулевой вектор электрического поля, на заряд подействовала сила, и он сдвинулся (ровно это и происходит в антенне). А на что подействовал заряд, к чему приложилась его сила противодействия?

2. Работа. Магнитное поле вроде как создается движущимися зарядами и более ничем, и действует оно тоже только на движущиеся заряды. По крайней мере, постоянное поле (переменное еще создает ЭДС индукции). При этом действует оно на эти движущиеся заряды строго поперек вектора их движения, а значит, работу оно совершать не может. Если электрон влетает в постоянное магнитное поле поперек линий, то он так и будет там летать вечно по кругу со своей прежней скоростью и той же энергией. Значит, никакой магнит работы совершить не может, однако же, поднимая железяку - совершает. Как же так выходит?


Ыфут30.04.2012 20:05:42

О, код "0000". И даже не перекошенные. Приятно.

Нда, тогда я мысль потерял.

Старик

Впроде как считается, что электроны - это тоже состояние некоего поля (и тоже волны). Но они для тебя объекты. Так отсутствие энергии у света - это предложено тобой исходя именно из скорости света и его системы отсчета?

На практике вроде какая-то энергия приписывается полю в его базовом виде (т.е. откуда отсчитывается любая дополнительная энергия. самому по себе полю, без фотонов и т.д.).

Причем для э.м. поля она получается бесконечной и это всех напрягло.
Но это я помню на уровне "слышал где-то" и даже "популярно" не представляю, как это выведено.


Африканец30.04.2012 19:44:46

Ыфут,

она у него не квантов не имеет - она не имеет энергии. Ни длинная, ни короткая.


Ыфуи30.04.2012 18:51:48

Афркианец, а где у Старика видно что длинная волна не имеет квантов?

Я не оспорить хочу, я нить куда-то потерял:(


Африканец30.04.2012 12:12:12

Старик,

вот это рассуждение мне кажется отличным примером красивого, наукообразного, но бессмысленного утверждения. С какой скоростью распространяется волна, и что происходит в ее системе отсета мне дела нет. В моей системе отсчета в момент испускания волны энергия пропала, в момент прихода - появилась. Значит, она все это время где-то была. Где?

Более того, когда речь идет о коротковолновом излучении (свете), утверждается, что оно состоит из фотонов, каждый из которых имеет конкретную энергию (ну помнишь, аш на ню). И импульс, кстати, тоже. И массу. Отчего же свет имеет все это, а длинная волна вдруг нет?


Африканец30.04.2012 12:06:45

любитель коньяку,

так вот тут товарищи подсказывают, что "в виде поля" энергию запасать нельзя, поле энергии не имеет.


Oberfeldwebel Rolf Steiner30.04.2012 11:29:10

Рольф
Ну можно было написать тантриков. Написал первых про кого вспомнил.
Любитель

А что у них тоже тантрический свальный грех? Я как-то не в курсе...
И что их тоже думаете туда же по этой методике?


любитель коньяку30.04.2012 05:08:19

Африканец

Катушка запасает энергию в виде поля, пока идет ток.


Старик30.04.2012 04:24:38

Африканец,

А нигде не находится. Скорость распространения электромагнитного поля равна скорости света, значит с позиции этого поля время стоит. Т.е. промежуток времени от момента излучения до момента приёма равен нулю. Т.е. до момента выделения энергии излучателя на приёмнике поле как-бы и не существует:-). С позиции излучателя энергия послана и будет выделена рано или поздно. На чём-нибудь, что по пути попадётся.


Африканец29.04.2012 23:21:55

Старик,

но ведь на излучение волны пошла конкретная энергия (можно проверить по покааниям электросчетчика). Где находится эта энергия, пока волна летит и до приемной антенны не долетела? И куда девается избыточная энергия (разница между излученной и полученной в антенне)? Так что выходит, волна от стационарного поля как-то отличается, в ней энергия есть, а в поле - нет.

И еще вопрос, где запасает энергию катушка индуктивности.

Про модели хорошо тебе. Я вот двойственную частично-волновую природу хоть убей не понимаю. Слова произнести - могу, а смысла - не пойму. А слова произносить и для суперструн можно.


Ыфут29.04.2012 22:32:46

Старик, а вот открываешь хорошую книжку по термодинамике - там всё вдруг понятно, и с первых же страниц энтропия замечательно-чудесно определена, в вообще хорошо.

Но вдруг на этом фоне обнаруживаются непонятные (т.е. вроде раньше понятные, но...) слова: энергия и состояние (и еще "систему" можно туда добавить с "частицей", "телом" и прочей хренью из которых бывает составлена "система", но это уже скорее просто динамика).

Ибо термодинамика в книжке излагается как статистическая и все определяется через вот аткие вот слова.

А всё, хана. Теперь самым загадочным понятием тебе кажется это самое "состояние".

Тем не менее, если у тебя нет времени или допутсимо только одно состояние - соврешенно неясно, как ты придумаешь энергию, и в чем мерять будешь.


Гость29.04.2012 22:31:56

Проректор МГУ В.Е.Подольский считает теорию суперструн салатом из дерьма:

Про струны: я, ясное дело, не специалист в строом смысле этого слова, иначе сам бы писал статьи и защищал науку :-) Насколько я знаю и понимаю, это сочиненная на кончике пера теория, под физические идеи которой буквально подгоняют какой-нибудь математический аппарат, и там отметился практически всяк кому не лень; подгонка не очень успешная, хотя мы понимаем :-), что подогнать можно что угодно подо что угодно. Так дело еще и украшается тем, что сами физические идеи подгоняются под прокрустово ложе неких готовых требований, среди которых на первом месте соединение известных взаимодействий. Теория подгоняется под заказанную теорию, а не под эксперимент. Конечно, одновременно и под эксперимент надо, вот подгонка и трудна. Так и это не все! Сами "физические идеи" есть фактически математические фантазии - что-де объекты микромикромира ведут себя "как струны", закрепленные на многообразиях (вот поэтому там геометры и заправляют). Вот там в ветке в начале кто-то верно и заметил, что физики часто говорят в этой науке "матаппарат подобрали, но что он значит, не знаем". Вот что это за фразы?

Да, это основано на некоторых математически красивых формулах и фантазиях. Конечно, поэтому там не могли не появиться неплохие отдельные результаты из разных разделов математики. Но: новой МАТЕМАТИЧЕСКОЙ теории нет, есть салат из имевшихся без качественной новизны. Что неудивительно. И главное, что меня раздражает: заниматься этой подгонокой может начать любой студент, нахватавшийся некоторых знаний из нескольких разделов геометрии и еще там кое-чего по мелочи. И лепить, и лепить! И вот они этим заняты, так еще и гордости какой-то преисполнены. (Если какой-то реальный и глубокий специалист не оставит на этом моем тексте камня на камне содержательным ответом, я буду только рад признать существование новой хорошей науки. Вот.)

источник: http://mz-alopex.livejournal.com/33852.html?thread=885564


Старик29.04.2012 21:52:41

Чтоб было время - оно, конечно, неплохо. Вопрос только что оно такое (вне нашего убогого о нём представления). Но поскольку все науки развиваются именно в рамках этого интуитивного представления, можно считать что оно есть. Вопрос сколько.

Вообще давно пора по старому анекдоту всю физику к хуям свести - может быть эта модель будет не хуже других. И уж лучше струн - точно. Потому что нагляднее.


Ыфут29.04.2012 21:36:25

Старик, может ты о состояниях?

Ну там, если объекту доступно несколько состояний - можно выражать энергию составных частей через друг друга, а полную энергию - как сумму.

Только нужно чтобы эта хреновина еще менялась во времени, т.е. вообще было время.

а если объект идеально прост - то хрен ты что выразишь, потому что энргия - размерная величина и жаждет чтоб ее в чем-то там померяли и с чем-то сранвили.


Старик29.04.2012 21:33:32

Шон,
\\А суть что такое? \\
Я абсолютно уверен что мы никогда не поймём "суть". Не может мозг, которыей сам на этой сути (по сути) построен, осознать нечно сложнее чем он сам. Мы всегда (если не перестанем и этим заниматься) будем всё глубже и глубже копаться в моделях, моделя частей этих моделей и т.д., но никогда не дойдём до дна.


Старик29.04.2012 21:11:15

Модель даёт возможность воспринять явлениое в форме, доступной нашим органам чувств и воображению. Поэтому теория струн, на мой личный взгляд, и моделью быть признана не может - моему тупому воображению она недоступна. Вот электрон какой-нибудь, как неделимая частица обладающая (наряду с другими свойствами) массой, зарядом и скоростью - предсравить себе могу. А чтобы я, тупой, мог представить себе неделимую частицу, проходящую одновременно через два отверстия, уже нужна его волновая модель - которая хоть и хуже, но тоже представиома.

Что же до энергии электромагнитной волны, наверное я не прав был - нету её. Как нет и энергии просто у электрического поля, пока не появится объект, способный с ним взаимодействовать. Появился электрический заряд в поле - появилась сила, на него воздействующая и способная произвести работу (упрощаю, но хрен с ним). Т.е. поле просто передаёт энергию от источника поля к "приёмнику".
С электромагнитным полем - тожно то же самое. Пока не появился приёмник (что-то с конечной проводимостью) - нет у поля энергии. Появился приёмник - у поля по-пржнему энергии нет, оно просто передаёт энергию от передатчика к приёмнику. Такой "эфир", если угодно.


Ыфут29.04.2012 20:39:08

Хотя не, наверное "суть" - это что-то такое: типа есть модель, но чувствуешь что не можешь правильно осознать ее приложение к видиой реалности. Стало быть суть не понимаешь.

В общем я не прав, это не совсем таки математическое.


Ыфут29.04.2012 20:31:38

МОжет и "недопонятости". Но и эта бывате математической, а не физической, в принципе.


Ыфут29.04.2012 20:27:24

"Ещё раз - физика оперирует моделями, которые только медели, но ни в коей мере не треставляют собой суть процессов (хотя, как модели, позволяют эти процессы описывать и использовать)."

Старик, а суть что такое?
По мне так обычно либо "соответствие бытовой нтуиции", либо "модель не вызывающая чувства математической недокрасивости".


Старик29.04.2012 20:14:53

Африканец,

А вот как быть с электромагнитной волной я понятия не имею. Просто очередная модель, пытающаяся понятно изобразить нечто, описываемое уравнениями Максвела. Её (эту модель) хотя бы представить себе можно, в отличие от мод колебаний струны в сколько-то там мерном пространстве - а ведь некоторые и ту модель рассматривают (если слово "рассматривают" здесь употребимо).

Ещё раз - физика оперирует моделями, которые только медели, но ни в коей мере не треставляют собой суть процессов (хотя, как модели, позволяют эти процессы описывать и использовать).


Любитель просветления29.04.2012 18:16:07

А вообще то есть такое понятие как "сублимация". В фильме "Укрощение строптивого" главный герой дрова рубил. Надо уметь работать с энергией.


Любитель29.04.2012 18:10:13

Рольф
Ну можно было написать тантриков. Написал первых про кого вспомнил.


Африканец29.04.2012 13:41:08

Старик,

можно, конечно, сказать, что "энергия запасена в электрическом поле" это такой оборот речи, на самом деле она запасена в зарядах, находящихся на обкладках. Чуть сложнее с энергией катушки индуктивности, но переформулировать можно и там.

Но вот как быть с электромагнитной волной, которая вполне себе переносит энергию, причем в отсутствие как передатчика (который давно выключен и даже умер), так и приемника (выключен или еще не создан)? Пока волна летит - энергия именно в самой волне, больше негде ей быть.


Oberfeldwebel Rolf Steiner29.04.2012 08:02:54

Дело в том, для счастья надо быть умным, сильным и добрым. Быть сильным значит трахать в жопу.

На заборе написано...

Любитель человек не знает где купить резиновую тётеньку или ...дяденьку не понял по контексту, а вы тут опять со своими старообрядцами...
Сектантов надо жечь на костре... А вот что делать с такими посетителями секс шопов? Покак не решил...


Любитель правильной истории29.04.2012 07:09:52

Гость
Счастье возможно. Я уже писал о процедуре "свальный грех" в некоторых сектах старообрядцев.
Сначала все ходят в одних рубашках со свечками вокруг алтаря.Потом свечки задувают. И имеют и дают и не думают о жопе. Они думают о боге.
более счатливых людей я не видел.


Старик29.04.2012 04:45:35

Африканец,
\\То есть, пока нету пробного заряда, сил нет.\\

Этак один шаг остаётся до субъективного идеализма - кто мне докажет что когда я из комнаты выхожу там что-то есть? Т.е. я - это тот же самый "пробное устройство" для определения характеристик комнаты, да и то только в моём присутствии. Может я как инструмент вызываю конфигурацию этой комнаты.

Вообще, когда говорят о материальности поля возникает в первую очередь вопрос о том, что такое "материально". Нечто, присутствующее в ничём, и проявляющееся исключительно во взаимодействии с чем-то, в это ничто внесённым... Ну не знаю, по крайней мере оно проявляет себя в воздействии на материальные объекты, хотя само по себе "в ощущения" нам не дано.

Что же до энергии поля, я не знаю что это такое. Есть энергия объекта (или системы объектов), находящихся в поле. В твоём примере с гравитацией - это энергия кирпича в поле Земли (а точнее сказать, энергия системы "Земля-кирпич"). С электрическим полем то же самое. Пока не появится объект воздействия поля, нет никакой энергии. Поле Земли не ослабнет если в него что-то влетело и на Землю свалилось. Если бы было можно говорить об энергии гравитавионного поля самого по себе, это было бы нарушением закона согранения энергии.

Конденсатор - это не один заряженный объект, а два (как минимум). Когда говорят об ёмкости проводящей сферы, имеется в виду что она заряжена не сама по себе, а относительно чего-то. Понятие энергии электрического поля определяется через разность потенциалов и ёмкость системы. Если ты закачал кулон в шар, ты не просто кулон закачал, ты создал разность потенциалов между тем, откуда ты взял кулон и тем, куда закачал. И энергия будет зависеть не только от этого кулона, но и от емкости между тем откуда брал и куда вкладывал.

Ну а насчёт наблюдаемости электрического поля, то в грозу оно неплохо наблюдается, пусть и не непосредственно.


Гость29.04.2012 02:53:16

"А вообще-то, нужен на самом деле один-единственный пункт, одиннадцатый: нужно преподавать то, что позволит человеку стать счастливым. Вот с этим напряженка. Сведения есть, а счастья нету."

Легко доказать невозможность счастья. Дело в том, для счастья надо быть умным, сильным и добрым. Быть сильным значит трахать в жопу. Быть добрым значит давать в жопу. Умным значит не думать о жопе. Ну и как это сочетать? Если человек дал в жопу и об этом узнали, то ему уже никто в жопу не даст. Если же стараться, чтобы об этом не узнали, то ему уже никак не получится о жопе не думать. Дать в жопу, не думая о ней - еще можно, а вот скрыть это - уже никак. Получается, что человек должен выбрать: быть сильным или добрым. Или тем и другим одновременно, но тогда не умным. А счастье требует всех трех составляющих, вот его и нет.


Африканец29.04.2012 02:11:39

Старик,

все так, но вот силовые линии магнитного поля можно наблюдать непосредственно, поднеся магнит к бумажке, на которой насыпаны железные опилки, а с электрическим подобной радости нету. Уж скорее оно - абстракция.

Кроме того, не всякое электрическое поле создается зарядами. То есть, при отсутствии магнитного монополя для создания магнитного поля есть один способ, для электрического - два. А если зарядов рядом нет, ни электрических, ни магнитных (как при движении электромагнитной волны в вакууме), то электрическое и магнитное поле получаются одинаково непонятными.

Мне в этих полях всегда было другое странно. Вот вводят электрическое поле: это просто пространственное распределение потенциальных сил (т.е. таких, которых нету, но какие появятся при внесении пробного заряда). То есть, пока нету пробного заряда, сил нет. А поле есть. Ну ладно, как математическое поле, отчего бы и нет. Но дальше нам говорят, что поле это форма материи, что оно само по себе содержит энергию и все такое - вот этот переход как-то неясен. Например, говорят "в конденсаторе энергия запасена в электрическом поле". А если гирю над головой поднять, то энергия почему-то запасена не в гравитационном поле, а в гире, потому что она поднята над головой и может упасть.


Старик29.04.2012 01:36:00

вместо "результат динамики магнитного поля" читать "результат динамики электрического поля"


Старик29.04.2012 01:34:27

Африканец,
\\а почему магнитное поле для тебя сомнительно, а электрическое понятно? Вроде же одного рода хрень.\\

Да нет, разного они рода. Электрическое поле есть результат наличия электрического заряда. Магнитное же - результат движения электрических зарядов, т.е. результат динамики магнитного поля. Нет такой штуки - магнитный заряд, если, конечно, ничего в последнее время в этой области нового не настрогали. Хотя первое классическое изучение магнитного поля было сделано как раз с использованием понятия "магнитный заряд" и было осуществлено Кулоном, оставившим потомкам совершенно справедливый Зqакон Кулона для магнитного поля. Он от электрического отличается только буковками в уравнениях да коэффициентами.
Т.е. магнитное поле - это на самом деле динамическое электрическое поле. В то же самое время электрической заряд, если мне эклер не изменяет, определяют как раз через магнитное поле. В Си, например, егойная единица - это такой заряд, который проходя за секунду по тонкому проводнику создаёт на расскоянии одного метра магнитное поле единичной величины (не уверен в точности этого утверждения, возможно речь там идёт о силе в 1 Ньютон магнитного взаимодействия с другим проводником, под таким жйе током, расположенным в 1 метре от первого - не суть важно, всё равно определение идёт через магнитное поле движущегося электрического заряда).

В то же самое время само по себе определение магнитного поля идёт через воздействие его на движущийся электрический заряд. Определение из одного университетского учебника физики, которое я видел здесь гласит что магнитное поле это такое поле, в котором движущийся электрический заряд испытывает на себе силу, перпендикулярную как наптавлению его движения, так и направлению поля...

Тебя всё это не смущает? Не, возможно это действительно просто мои личные комплексы.


Ыфут29.04.2012 00:40:05

Второе что я тебе (менее явно) приписал - это представление о вреде "научпопа" - ну и несоласие со мнйо по объему базы.
Но как ещзе понять "пока.... никаких бозонов"?
ВРоде бы только так, как я сформулировал: "не должно быть обзорной и популярной составляющей".


Ыфут29.04.2012 00:39:43

"С силой вопрос как раз осмысленный, но ответа я на него не знаю. "

Африканец, ты про 1=1 мне написал иенно в ответ на силу.

Я перечитал - да, я напутал. Ты сказал что "можно рассуждать, но можно впасть в грех могзгоклюйства". И более жестко уподобил рассуждениям про 1=1 мое указание на "защитость" теоремы п. в декартовы координаты.

Ну, в таком случае мой пойнт в том что сам вопрос - важный и поелзный.
А твой контрпойнт - что некоторые попытки дать на него ответ - весьма путаны (или остались непоняты лично тобой - внутреннее сомнение, которое пытался переать ваш препод мне как раз ясно, да и всяким логикам, котоыре про это писали тоже).

Как видно - это не "пойнт" и "контрпойнт" (как я было решил!), а два не противоречащих друг друг утверждения.

В таком случае мо мысль какая-то такая - как бороться с мозгоклюйством - вопрос отдельный, но ситуация описанная мной - когда для студентов проблема остается на уровне "че-то мунтное мы когда-то ка-кто чо--то недопоняли" - недопустима.


Африканец28.04.2012 23:18:53

Для того, чтобы что-то включать в школьную программу, можно привести несколько причин. Они разные и где-то могут друг другу противоречить, а потому их не надо путать, и тем более подменять одну другой. Их наверняка больше, чем я могу придумать, пока получаются такие:

1) надо напихать в школьную программу хоть чего-то, чтоб только дети не слонялись по улицам ("чем бы солдат ни занимался, главное, чтобы заебался")
2) предмет может быть нафиг не нужен ни для чего, кроме развития трудолюбия, аккуратности, послушания и тому подобного (типа некогда бывшего чистописания)
3) нечто, реально нужное на практике самому человеку (иностранный язык), или же составляющие базу для его дальнейшей профессии
4) нечто, что самому человеку не нужно, или он не осознает, что это нужно, но зато государству, обществу или родителям хочется, чтобы человек знанием обладал (умение надевать противогаз и стрелять из автомата в случае государства, играть на скрипке - в случае родителей)
5) что-то, что охренительно интересен самим детьям (как правильно трахаться)
6) что разовьет нестандартное мышление и позволит вырастить талантливого человека
7) сведения, которые мы полагаем совершенно обязательными для всякого культурного человека вообще или же конкретно для русского ("Кто написал Муму")
8) в том числе - которые мы полагаем "мировоззренческими" (в наших условиях это про Гейзенберга, в каких-то иных - все, что касается Бога или духов предков)
9) вещи, которые, как мы полагаем, могут развить любопытство и интерес к наукам и профессиям
10) ну и просто хочется передать сведения, ради которых столько народу столько времени корячилось, и были потрачены огромные ресурсы - чего добру-то пропадать? Можно даже в такой форме: "Вы суки строили ускоритель на мои налоговые деньги - вот и учите теперь моего сына тому, что там нашли. Нашли бозон - учите бозону".

Все причины вполне достойные, поэтому надо применять какую-то их смесь. А вот путать не надо - например, 6 и 9 это разные вещи. Вообще, что именно входит в набор 6, неясно. С иной точки зрения, никаких сведений для этого вообще не надо, а нестандартное мышление можно развить решением задач про волка, козы и капусту.

Далее, в пункте 6 употреблен эпитет "нестандартный", а практически во всех остальных неявно предполагается "стандартный". То есть строго говоря, пункт 6 им всем противоречит. Возможно, он вообще противоречит идее общественной школы. Вообще, можно представить и ситуацию, когда развитие нестандартного мышления требует как раз утайки сведений. Скажем, корпускулярно-волновой дуализм это такая модель реальности, которая работает, но непонятна. Может, тот, кто ее не знает, но обладает могучим нестандартным разумом, сможет придумать модель лучше и проще.

А вообще-то, нужен на самом деле один-единственный пункт, одиннадцатый: нужно преподавать то, что позволит человеку стать счастливым. Вот с этим напряженка. Сведения есть, а счастья нету.


Африканец28.04.2012 22:11:54

Старик,

а почему магнитное поле для тебя сомнительно, а электрическое понятно? Вроде же одного рода хрень.

А насчет почему тела притягиваются сообразно их мере инерции - вопрос вполне разумный, не случайно же говорят о гравитационной массе и об инертной и ставят опыты по их сравнению. Пока утверждение состоит в том, что с точностью в минус сколько-то там обе массы пока совпадают. По счастью, совпадение этих масс - проверяемый факт, а не то, во что приходится просто верить.


Африканец28.04.2012 22:05:31

Ыфут,

ты там мне уже много утверждений приписал, непонятно почему.

С 1=1 я вижу пустопорожнее рассуждение, основанное на неразличении объекта и его обозначения. Есть понятие "один" (соответствующий элемент из множества натуральных чисел), есть разные способы его обозначать, наиболее для нас привычный - при помощи вот этого крючка. Можно и еще как-нибудь, буквой "аз" под титлом. Выражение всего лишь одзачает, что фигурка слева обозначает тот же самый объект, что и справа, всего-то делов, а философии, философии...

С силой вопрос как раз осмысленный, но ответа я на него не знаю. Приходится удовлетворяться тем, что вот эта модель как-то (причем неплохо) описывает реальность. Наверное, у силы есть внутренняя природа, но я ее не знаю. Рискну предположить, что Старик под идеей "пока не понял силу и энергию - никаких бозонов" имел в виду "пока не научился продуктивно применять понятия силы и энергии при решении задач и в практических делах". Сказано строго и сурово, и вроде как хочется не соглашаться, но понятно, откуда идет идея: так называемая "любознательность" это часто просто ширма для лени. Надо решать задачу про наклонную плоскость, мне лень, я лучше почитаю про бозон Хиггса. И фиг с ним, что ничего я там не пойму, главное, что я не чмо ленивое, а любознательный человек, интересующийся последними достижениями науки.


Ыфут28.04.2012 21:27:51

Старик, т.е. никто здесь не ратует за то чтобы рассказывать в каком-то старшем классе вектора на уровне "научпоп".

Вся проблема, которую я вижу с векторами (вектора - пример Африканца) - это то что мало кто из детей понимает, нахер нужно и откуда взялось их скалярное произведение. А давать их надо по-любому.

ПРосто я считаю, что тот научпоп, который иначе как на пальцах не дашь - давать ве равно полезно.


Ыфут28.04.2012 21:19:51

Старик,
По сумме - спор шел скорее вокруг двух вещей:

- Насколько широка "база" и
- есть ли польза от раннего овладевания концепциями, которые сколько-то строго не дашь.


Ыфут28.04.2012 21:13:45

Старик, извини, кстати. Я отвечал на твою же реплику, думал, что недавнюю совсем - а ей уже почти неделя.

В общем это ты же сказал что надо сначала понять, что такое "работа и энергия".

Может быть так мой текст понятней: я говорю о том что с пониманием значения буковок в формулах в школе проблема, в т.ч. у людей, которые лихо их все помнят.

Африканец, в свою очередь, считает что на примере "силы" - нечего тут понимать, это всё муть и философия. И про понятие "равенство" тоже нечего понимать.

Но именно на проблемы с силой (как и с энергий и работой) в школе мне жаловались многие толковые люди.


Старик28.04.2012 20:57:33

ЖБ,

А чем дырки с электронами хуже чем закон Ома или Всемирного (слово-то какое!) тяготения? Кто-то предтавляет себе почему тела притягиваются друг к другу пропорцоинально мерам их инерции? Я уж не говорю о величине коеффициента этой пропорциональности.
Просто некие модели, позволяющие предсказать исход неких ситуаций в определённых условиях. А углублённые модели тех же процессов - просто другой уровень моделирования.
Вон на работе смеются - думают ыз шучу когда фоворю им что понятия не имею что такиое на самом деле электрический ток. И никто понятия не имеет, хотя некоторые и прикидываются. Но этот объект (точнее, модель объекта, чем бы он там на самом деле ни был) позволяет получать конкретные результаты в виде функционирующих устройств или анализировать (опять же на уровне моделей) некоторые процессы и явления в некоторых граничных условиях. И слава богу.


Oberfeldwebel Rolf Steiner28.04.2012 19:32:45

Любитель ну вы уж совсем чересчур...крайности это всё...
Вы глуба моя так не только ребёночка выплеснете, а ещё ему и на головушку кованым сапогом наступите...а шоб не верещал...
Я ж не спорю что запах у этой истории тот ещё...
Но...человек слаб. Понятное дело, что государство и эбнякровавая ради своих целей может хочет и влияет на церковь...
Так испокон веку было. Вспомните как англиканская церковь образовалась... Ну так Кастанеда тут причём? Дался он вам.
Кирил это не вся церковь, хотя и лицо первое... По-моему в том то и прелесть Христианства.
Вот мы с вами раз понимаем что пускам надо по жопе надавать и выпустить значит мы хорошие христиане. Хоть у нас и диплома нет. А у него диплом есть, а он плохой.
А на том свете ему как сделают клизьму с мелкоистолёными Бреге, а мы и скажем..."ааааа мы тебя преосвященство предупреждали...вот и иди в очередь за углом и не спрашивай куда она..."
Все церкви знали такие периоды... А католики сколько маялись пока у них их Иоанн Павел не появился...

Ну и вы всё же не забывайте о таком моменте... Ну пуськи тоже засранки... по совести то нехорошее дело они утворили. Цель не оправдывает средства...


Любитель просветления28.04.2012 18:52:17

Рольф
Ещё живя в СССР я заметил, что самую чудовищную антисоветчину создавали высшие коммунистические чиновники. РПЦ была заперта в своих храмах и мы все верили, что там всё иначе. Хотя все политруки говорили, что РПЦ такое же совеское учреждение как и все остальные.
И что же мы узнаём из этого дела про РПЦ?
1.Кощунство было бы молиться в храме сатане или демонам.
Молитва пусек обращённая к Божьей матери признана патриархом кощунством.
Ха.
А кем числится Божья матерь в РПЦ?!
2. Богохульством было бы говорить, что то полохое про Бога.
Молитва пусек с руганью в адрес Пу признана богохульством.
Ну кем является Пу для РПЦ?
Очевидно, богом.
Мне кажется такое не придумал бы никакой самый отмороженный атеист. Фантазии бы не хватило.
Вот примерно так и работали высшие коммунистические бонзы в СССР пока он не развалилсяю
Мои друзья занимались по Кастанеде. Потом запали на РПЦ. Притащили мне целую полку книжек этой с позволения сказать церкви. Я с ними не спорил.
Теперь с этим покнчено. Книжки эти отнёс в районную библиотеку. Как увижу, скажу, что нужно идти к товарищу Кастанеде и прощенья просить. А потом вливаться. А опилки эти поповские вытряхнуть из головы.


Oberfeldwebel Rolf Steiner28.04.2012 16:49:06

Всё дело Чокнутых кисок разводка
Любитель

Ну...может и так. А троцкистско-бухаринского блока нет?
Важно ведь не за что, а на сколько!


Oberfeldwebel Rolf Steiner28.04.2012 16:46:50

Какой забавный смекалистый этот Максим Гельман!
informa
Привет, воспользовался твоей ссылкой в Терроризме против хохлов...
Правда какая-то у него фамиля не совсем хохляцкая...Это нечего?


ЖБ28.04.2012 15:33:41

Другой вопрос - вот у меня вызывает чувство глубокого протеста понятие магнитного поля как чего-то самостоятельного. Но это - моя личная проблема. Просчитать - могу, сконструировать магнит с заданныни параметрами (в разумных пределах) - тоже, а вот в поле это не верю.
Т.е. есть оно, но исключительно как продукт динамического взаимодействия электрических полей, а не нечто самостийное.
----------------------------------------------------------------

электронно-дырочная проводимость тоже интересная штука.


ЖБ28.04.2012 15:31:56

Стандартный же ответ умного человека после школьного круса на вопрос "что такое "сила"?" - таков:
"че-то такое мутное, я так и недопонял и всегда немножко по этому поводу беспокоюсь".
----------------------------------------------------------------

а мне кажется, что это стандартный ответ умного человека абсолютно на любой вопрос и не только после школьного курса.


Ыфут28.04.2012 09:20:21

далее. "никаких бозонов" - экстремизм же.

Смысл примерно такой: научно-популярной и обзорной составляюей в школьной программе по физике не должно быть.

Я бы тогда предложил физикой не ограничиваться.


Ыфут28.04.2012 08:53:52

Старик, а что непонятно-то?


Ыфуи28.04.2012 08:50:42

Старик, у меня с силой - наблюдение за людьми.

У людей это понятие в детстве часто вызывает затык, каковой далее не разрешается. А лишние сущности - это масса и ускорение, что ли?


Старик28.04.2012 08:12:50

Шон,

Если честно, то 3/4 написанного тобой я не понял. Если это просто так написано, без цели быть понятым - извини что беспокою ответом.

Вся физика это просто модели. Которые более или менее описывают наблюдаемый мир в неких граничных условиях. Есть чисто интуитивные понятия - как та же самая сила, связывающая интуитивно понятную меру инерции любого объекта (массу) с перемещением этого объекта. И никакие лишние сущности здесь не нужны. Работа и энергия очень органично вплетаются в эти дела, равно как и потенциал силового поля. И уж для школы по крайней мере этих понятий для построения какого-то фундамента достаточно.

Другой вопрос - вот у меня вызывает чувство глубокого протеста понятие магнитного поля как чего-то самостоятельного. Но это - моя личная проблема. Просчитать - могу, сконструировать магнит с заданныни параметрами (в разумных пределах) - тоже, а вот в поле это не верю.
Т.е. есть оно, но исключительно как продукт динамического взаимодействия электрических полей, а не нечто самостийное.
Может быть у тебя с силой тоже что-то от твоих личных комплексов, как у меня с магнитным полем?


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12  
Комментарии (588): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru