Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2011: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июль        2011
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (23): Сначала новые  |  Сначала старые

Ыфут03.07.2011 23:34:34

Ну, только что звучала другая теория:
Мол, без палки это поуменние дает слишком мало преимуществ.
Скажем умнеть в смысле "как бегать от хищников" шимпанзе уже некуда (это и есть спорный пункт).
А в смысле более продивнутых методов войны - или велик потенциальный барьер, или в эти методы надо вложить слишком много, пока они начнут приносить дивиденты (т.е. барьера нет, но есть расстояние).

И вот нужно шимпанзе к этому подтолкнуть - и для этого-то есть палки. Это всё, видимо первое то пришло в голову когда философы стали думать "а почему звери не умнеют?".

Тут в общем-то есть о чем подумать.
Скажем, казалось бы продвинутая коммуникация и коррдинация действий - поезна сразу, без всякого браьера.


Ыфут03.07.2011 23:08:36

// Казалось бы, если цивилизация живет, скажем, в среднем миллиард лет, то наиболее вероятным было бы родиться, скажем, в возрасте полмиллиарда, а не в самом начале, как мы.

А вот вопрос о философии и статистике:
Оправданно ли использовать антропный принцип для оценки времени жизни цивилизации/вселенной (да и вообще, предсказания чего-либо) - это если ты клонишь к тому что цивилизация в среднем живет таки не миллиард, а вплоть до первой попытки найти бозон Хиггса (или там сделать гравитационную бомбу)?

Я сразу и не скажу, корректно ли это физически:/


Ыфут03.07.2011 23:04:06

//десять-двадцать тысяч лет назад только стали выращивать злаки и одомашнили скот/

Африканец, скорее 10-12, чем 10-20, насколько я помню про злка. А про скот и не помню. Есть кстати, идея, что всяким таким вещам способствую природны кризисы: типа стало на севере Африки плохо и и пришлось вылезать из Африки.

Привыкли люди на ближнем востоке (это какой-то вечный центр всего интересного. Пожалуй вот греческая (а так же индийская и китайская, что ли?) философия и все что после - уже начинает выбиваться) собирать злаки - и тут хуяк, на тысячу лет опять ледниковые период. И стали люди эти злаки еще и высевать. И т.д.

И так впллоть до ВГО: захватили арабы торговые пути и остались бедные европейцы без корицы-гвоздики. Тут правда, как-то подозрительно: длась им эта корица? А если сдалась таки - то куда вся эта роль специй в торговле делась потом?


Африканец03.07.2011 22:59:22

А вообще-то насчет шимпанзи все, наверное, плохо. Можно, конечно, сказать, что превратиться в человека она не может, поскольку человек уже есть. Но в любом случае в человека за один скачок не превращаются. Немножко поумнеть, казалось бы, никому не повредит, то есть, если бы существовала такая мутация, которая делала бы шимпанзе чуть умнее, и такая мутация была бы полезна эволюционно, то она бы и случилась, а до конкуренции с человеком все равно было бы еще ой как далеко. Значит, так и вышло - то есть, шимпанзя и так уже настолько умна, насколько это в принципе было возможно. Вроде, выглядит так, что еще немного умнее все равно полезно, и с человеком еще не конфликтует - значит, такой мутации просто нет. То есть, шимпанзя уже достигла максимума возможного, и умнее уже не будет. Даже если мы вымрем. В конце концов, не любой же генотип содержит возможность для поумнетельной мутации. Наш, кстати, возможно, тоже не содержит.


Африканец03.07.2011 22:50:10

А насчет человека до 20 века - вообще, ведь и тысяча лет это не очень много, по сравнению с геологическим временем. Вообще удивительно, как недавно все начало развиваться, десять-двадцать тысяч лет назад только стали выращивать злаки и одомашнили скот, шесть тысяч лет назад первые царства Египта, машинно-технологическая цивилизация вообще лет триста. Электричество по-настоящему - сто пятьдесят лет, радио сто. Эпоха великих географических открытий закончилась тоже сто - сто пятьдесят лет назад, то есть вот еще сто лет назад была вполне актуальна затея послать экспедицию на исследование и описание новых земель, и это при том, какой маленький наш шарик.

Вообще это должно или очень повезти, или очень не повезти, чтоб родиться настолько на заре цивилизации. Казалось бы, если цивилизация живет, скажем, в среднем миллиард лет, то наиболее вероятным было бы родиться, скажем, в возрасте полмиллиарда, а не в самом начале, как мы.


Африканец03.07.2011 22:41:28

Saen,

интересно, конечно, какая часть из человеческого жизнеустройства связана с особенностями его биологического вида, а какая универсальна. То есть, я имею в виду, именно с детальной классификацией как человека разумного, а не другого какого четвероногого. Что у рыб культура была бы другой это вроде понятно (хотя возможно, что попросту никакой не может быть в принципе). Только вот как это установить? Вроде, у Энгельса рассуждения про частную собственность и государство выглядят довольно универсальными, но, может, там где-то затаилось неявное использование человеческой природы?

Ну и, кстати, если общество будет чуть другим, то может, это только и к лучшему. В конце концов, исходная посылка ведь в том, что человечество вымрет. Зачем нам еще одно такое же? Оно тоже вымрет.


Ыфут03.07.2011 21:42:43

// //И шоппинга не будет (т.к. не будет одежды). Зато будет шедевральное производство веровочных лестниц.
//Ыфуь - ну так и шоппинг впридачу! к лестницам-то.

Язва, голые люди, долго выбирающие и примеривающие веревки?
Чего-то мне это напоминает, как собутыльница в зоомагазине ошейники меряла:)
Кстати, отличное украшение (тот, который она потом купила, тонкий красный ремешок на шею), даже и в голову не приходит, что это не оно.


Ыфут03.07.2011 21:32:53

Африканец, а про изогнуть палку (это я-зва должна хорошо помнить) - была история с британскими учеными и воронами (новокаледонскими). Эти новокаледонские вороны даже среди ворон (которые вообще в этом смысле нетривиальны) славятся широкмим использованием и изготовлением инструментов.

Ну вот, у них была пара ворон, Бетти и Авель. Им предложили несколько прямых проволок, изогнутую проволочку и корзинку с мясом утопленную в процзрачный полый цилиндр. Идея была в том что умные вороны выберут из множества доступных инструмент "крючок", подцепят корзину, поедят мяса и тем докажут превосхоство разума над коварством британских ученых.
Самец Авель немедленно спиздил крючок и улетел с ним нафиг.
А дальше, уже в порядке ошибки эксперимента, самка Бетти взяла прямую проволку, изогнула в крюк и достала мясо.

Все это преподностилось как "первый пример изготовления инструментов из материалов не встречающихся в природе животными".

В дальнейшеих экспериментах крючки делала и мясо доставала только Бетти, но Авеля кормила, кроме одного случая, в котором Авель и гнуть ничего не стал, подцепил ручку прямой проволкой и вытянул.

В принципе в сети видео есть.


Ыфут03.07.2011 21:20:04

Африканец, ну, гнездо я в орудия труда не записываю.
разве что в смысле... ну вот папа говорит, в молодежном сленге времен его молодости краовать называлась словом "станок". Я впервые слышу. Немало удивился, когда мы обсуждали ремонт его кабинета, я упомянул матрас, а он ответил "кстати да, и станок можно поставить...".

Я его только как пример "технологии" приводил.


Ыфут03.07.2011 21:14:18

Африканец, ну, тогда можно человека до 20-го века настоящим человеком не считать?

Но я другое имел в виду, думаю ты вполне понимаешь что.
Нам не нужно чтобы это государство было у всех (и всегда, включая старт. В конце концов это типа "дотижение" общества, понятно что на старте ни его, ни других остижений культуры не было) -

- все равно есть впечталение будто людям на некоем этапе их развития свойственно таковые строить (причем это не просто заразная идея, вот у инков-ацтеков независимо все развилось)
- и когда этот этап наступает - государства сиьно влияют на общую кртинку.
----
ЧТо касается столетнести метро, можно рассуждать (кроме предложенного способа считать именно наше время - пределом и венцом, после которого пиздец) так:

Существует такая вещь как прогресс. У прогресса есть разные стадии (некоторые могут быть довольно короткими). Черты общества и культуры на разных стадиях могут быть разные (хотя должны быть и инварианты).

Однако часть конкретных и преходящих черт человеческой клуьтуры на каждой конкретной стадии могут быть вовсе не случайными, а специфичными для вида, то бишь, если убрать всю цивилизацию нахзрен и начать с нуля - стадия опять будет прохожиться так же.

Вообще, на исходной точке люди чем-то похожи, а чем-то отличаются от шимпанзе. Все эти вещи по умолчанию считаются специфичными для вида, как бы именно тем, ради чего мы и дорожим какими-нибудь коалами и не хотим ихподменять чем-то европейским (гены и наружность сюа тоже входят).

Тк вот - вопрос состоимт в том, что же получается с развитием разума и цивилизации - некое схождение разных видов в их проявлениях - или дивергенция?

Интересуют при этом какие-то видоспецифичные вещи, а не случайные, культурноспецифичные (как частный случай "случайности") или специфичные на более мелком уровне генных различий (ибо тот же вопрос про расхождение-схождние можно задавать и в отношении китайцев и ацтеков).


Африканец03.07.2011 21:12:23

Ыфут,

две палки это инструмент охоты - нунчаки.

Так, вообще, кажется, что гнездо от орудий труда отличается, хотя и неясно, чем. У меня вон вообще стул орудие труда (и гнездо, вокруг него возведенное, выходит, тоже).


Ыфут03.07.2011 20:42:46

// Заточить палку, как-то особо изогнуть,
Африканец, умеют.

//соединить две вместе - вот этого животные уже не умеют.

Про такое не слышал, если не считать гнёзд всяких.
(я исхожу из того что мы о инструментах, а не жилищах. в этом плане и у людей с двумя палками туго, а вот камень на палке - это уже в неолите есть. В палеолите - не знаю:().

С другой стороны - непонятно чем считать гнёзда и на каком основании списывать.

"инстинкт" тут часто звучит как такое слово-затычка, едиственное содержательное что в ненем видится это вот: "культура" - это когда "не научат - не сделает", а "инстинкт" - это когда "не научат - все равно сделает не хуже других".


Африканец03.07.2011 13:47:28

А насчет палок я, возможно, и неправильно написал. Палками, камнями, вообще-то, и животные умеют пользоваться. Примеров не так много, но они есть. Разум начинается, когда начинают изготовлять орудия труда. Заточить палку, как-то особо изогнуть, соединить две вместе - вот этого животные уже не умеют. Может быть, наличие человеческих артефактов сделает эту задачу даже и труднее (на фига делать каменный топор, если рядом валяется полно настоящих?).


Африканец03.07.2011 13:41:40

Ыфут,

и у людей долгое время не было государства, оно появилось постепенно по вполне объективным причинам (см. Энгельса), причем не везде одновременно, так чт одо сих пор не у всех есть вполне полноценное.

"жвачное производство так и останется в зачаточном состоянии"

именно так обстояло дело на почти всей территории Земли еще пятьдесят лет назад. Ну не жевали негры в Африке жвачку, пока белые не научили - да и теперь жуют как-то не очень.

"если у них в принципе не будет городов, метро, кирпича и т.д.?"

ну это ту в Транскее не был. Можно еще съездить к чукчам, посмотреть, как они живут, только, боюсь, в Транскей по нынешнему времени дешевле будет. Кирпича в Транскее нет (если белые люди не завезут), зато они умеют строить шедеврально круглые домики.

Вообще, я же про миллион лет говорил. Именно миллион (а некоторые говорят, так и четыре) лет назад человек по уровню походил на шимпанзе. А те признакт цивилизации, о которых ты говоришь (здания, государства) - это шесть-семь тысяч лет в одних местностях и пятьдесят-сто лет в других. А метро от ста лет до отрицательных чисел, ибо до сих пор не везде есть. Вообще, у меня сложилось ощущение, что высшее достижение цивилизации, которое настолько сложно устроить, что оно требует величайшей сорганизованности и напряжения всех сил - это общественный транспорт.


informa03.07.2011 10:57:32

//"Аватар" смотрел?//

ВизК,
неужели это тоже про Вьетнам?


я_зва03.07.2011 07:01:35

//И шоппинга не будет (т.к. не будет одежды). Зато будет шедевральное производство веровочных лестниц.

Ыфуь -
ну так и шоппинг впридачу! к лестницам-то.
Метро, может, и не будет, не спорю - но святое-то не замай :-)))


ВизК03.07.2011 04:13:06

Ыфут
//ВизК, нет:(//

Дык, посмотри.

http://www.youtube.com/watch?v=78q19GuWpMw&feature=related


Ыфут03.07.2011 04:04:57

что касается домиков на деревьях, то просто-таки загадка что люди это так редко делают (при том что из это так привекает).
Видать качка нервирует... но на уровне беседок и веранд-то можно все равно.


Ыфут03.07.2011 03:51:09

ВизК, нет:(


ВизК03.07.2011 03:41:47

//Ну, допустим они будут жить на деревьях и ходить голыми.
Наверное где-то такие племна есть и улюдей, а елси и нету - так дети любят домики на деревьях строить.//

"Аватар" смотрел?


Ыфуь03.07.2011 03:37:12

Ну, допустим они будут жить на деревьях и ходить голыми.
Наверное где-то такие племна есть и улюдей, а елси и нету - так дети любят домики на деревьях строить.

но какая же это замена человека (и наоборот) - если у них в принципе е будет городов, метро, ккирпича и т.д.? И шоппинга не будет (т.к. не будет одежды).
Зато будет шедевральное производство веровочных лестниц.


Ыфут03.07.2011 03:31:11

Африканец, не знаю, по-моему человечская культура (особенно на больших маскштабах) вполне полна каких-то универсалий.
Вот допутим у шимпанзе вообще не будет государств? Весь прогресс тогда может пойти по-другому. Или книжки будут писать в каких-то совсем не наших жанрах.

Наличие какого-то племени (при условии что такое есть), в котором есть что-то похожее, или писателя (если такой есть), который пишет так, что шимпанзе могли бы оценить - оно не отменяет существенной разницы картинки.
Один шимпанзе-извращенец, который придумал жевать каучук не обеспечит целых улиц заплеванных жвачкой, да и вообще, жвачное производство так и останется в зачаточном состоянии. Т.е. нет оснований полагать, что феномен жвачки видовой - но представить можно вполне.

А что касается обратной связи - мне не вполне очевидно.
Однако дело в другом.
Есть какой-то набор условий для возникновения разумности. Вероятно условия требуют чего-то от среды - ну и от генов. И мы об этих услвоиях ни хера, в принципе не знаем. Входят в этот список палки, не входят... Как сильно артефакты ускоряют дело?


Африканец03.07.2011 02:23:59

Ыфут,

да ведь и сейчас разновидностей социального развития хоть чем ешь, какк и культур и способов общения. Ну будет еще одна (если по случайности не совпадет с одной из нынешних). Или, скорее, будет еще столько же, часть совпадет, часть будет новыми.

Наверное, следствия развития мозга имеют склонность быть его же причиной. Возникает положительная обратная связь, из-за чего и происходит взрывообразное развитие цивилизации. Вот человечество и достигло за миллион лет того, чего остальная живая природа не достигла и за миллиард. А язык с палками, наверное, связан только тем, что с ними можно выполнять гораздо больше разнообразных операций, чем без них, т.е. есть о чем поговорить. Совместная деятельность без палок вполне возможна с применением весьма примитивных языков, вроде лая диких африканских собак. А вот с палками лая не хватит.



Комментарии (23): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru