Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2010: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2010
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (28): Сначала новые  |  Сначала старые

СтарыйРусский30.10.2010 22:01:04

//именно такие вот фермеры и составляют основу развитого земледелия. Похоже, ошиблись.//

Африканец, нет, не ошиблись, именно так оно и есть. Особенность же южно-африканского фермерского хозяйства заключалось, по-видимому, в наличие халявной рабочей силы. Вот и получился колхоз. Не знаю, правда, какова итоговая эффективность: как у совеццкого колхоза или все же повыше.


Африканец30.10.2010 20:35:53

Ыфут,

"беда в том, что об апартеиде (и об укладе жизни в ЮАР вообще) отсюда очень мало понятно"

а вот как бы и не наоборот. Издалека можно разглядывать, не будучи отягощенным повседневным жизненным опытом, эмоциями, наличием знакомых и т.д. Есть документы, статистика, исследования. Я могу чего-то рассказать, но ведь профессиональный историк таких рассказов прочитал и свел вместе тысячи.

А что я могу рассказать? Как тут красиво, какие деньги в ходу, что в магазинах и почем, ну может, пару историй из взаимоотношений с чиновниками или полицией. Ну а про апартеид так и тем более по рассказам, которые ничем не лучше тех, что ты можешь прочитать в источниках.


Африканец30.10.2010 20:26:51

Ыфут,

а типа нет. У них там все по-настоящему: нет негров - значит, нет. Везде одни белые, все работяги в том числе.

Только вот на сайте у них есть просьбы о финансовой поддержке, так что непонятно, насколько их проект финансово успешен.


Ыфут30.10.2010 20:21:10

Это я в продложение своего.

Африканец, если идиллия, как я щас подумал - предполагает хоть несколько черных работников (и предполагала это с самого начала) - то "только для белых" вроде уже не идиллия...:(


Ыфут30.10.2010 20:06:33

Ну т.е. не совсем идиллия, наверное, учитывая что ружжо непременно.


Африканец30.10.2010 20:04:56

Ыфут,

кстати, африканерская белая идиллия таки существует, называется Орания - поселение только для белых. Кстати, многие из них голосуют за АНК, а недавно там был с визитом Зума. Можешь посмотреть на www.orania.co.za


Ыфуи30.10.2010 19:56:29

Африканец, есть же стереотип, что бур, если он в полной мере бур - должен быть фермером (на лошади, в шляпе и с ружжом).
Не могут же они сплошь быть крупными капиталистами?
И есть вот эти вот потомки готтентотов, у них, вроде бы, тоже какие-то хозяйства.

Я вот только щас сообразил, что не понимаю, как это все работает, какую роль играют наемные работники, что такое "типичное" хозяйство и т.д.
А ведь "сельская идиллия" - это как раз конек Терблана и т.п., если на таких поглядеть - так кажется, что на жабе у вас никто и не пишет.


ЖБ30.10.2010 19:56:20

типа того что нельзя было петь песни со смешением языков
------------------------------------------

прогрессивный хирург Барнард писал всякие интересные вещи про порядок размещения больных в апартеид-больницах. Слегка напоминает кашрут :)


Ыфут30.10.2010 19:47:13

//похую на что-то...
похОЖую!


Ыфут30.10.2010 19:46:19

Африканец, беда в том, что об апартеиде (и об укладе жизни в ЮАР вообще) отсюда очень мало понятно. Раньше вообще было просто - типа кровожадные белые притесняют. Потом я посмотрел какую-то передачу, там эти притеснения расписывались, но "передача" - самый хреновый из возможных источников. Потом я узнал, что такое "бантустаны".
Потом я послушал Комбойса и узнал новые детали (типа того что нельзя было петь песни со смешением языков).
Это дало, конечно, косвенную инфу об уровне безумия, а безумие ничему хорошему не сопутствует.

И вот теперь я читаю пропаганду всяких белых патриотов (тут и там) - и всего этого совершенно не хватает, чтобы построить какую-то модель ЮАР, разом обоснованную и похую на что-то достаточно цельное хоят бы в конктексте таких вот обсуждений.


Африканец30.10.2010 19:43:30

Ыфут,

бурский фермер обычно человек вполне рукастый и практический, и, разумеется, многое делает сам. Например, в рассказах Босмана встречаются упоминания личных трудовых свершений героев. Но постричь несколько тысяч овец лично не сможет никакой фермер. Как и вспахать тысячу гектаров под кукурузу. В первую очередь фермер - капиталист, с наемной раб.силой. Причем зачастую вовсе не мелкий капиталист.

Когда-то в России вошло в моду слов "фермер", оно означало нового крестьянина-единоличника с десятком бычков на откорме и небольшим участком земли. Этот "фермер" никого не нанимает, справляется трудом своим и родственников. Нам тогда сказали, что именно такие вот фермеры и составляют основу развитого земледелия. Похоже, ошиблись. Южно-африканское фермерское хозяйство больше по размерам похоже на большой колхоз, а фермер - на председателя. Только тот на бобике по полям разъезжает, а у иного фермера расстояние так велико, что на самолете лететь приходится.


Африканец30.10.2010 19:30:28

Ыфут,

вообще-то сам по себе апартеид это всего лишь раздельное проживание. Он на самом деле апартхайд. Апарт - это как в английском, "раздельно", а "хайд" - суффикс для образования существительного (типа фейлих - безопасный, фейлиххайд - безопасность). То есть идея в том, чтобы представители разных культур жили отдельно. Не потому, что в другой культуре все сплошь преступники, а так просто, для общего блага. Сама по себе идея вовсе не плоха, и в той или иной мере много где применяется. Например, когда в Амазонке находят какое-то новое, неизвестное племя, к ним применяют именно апартеид, т.е. отгораживаются от них и стараются не допустить никаких контактов. Собственно, и существование национальных государств это тоже навроде апартеида. Почему-то же я вот не могу вот так взять и приехать в Германию. Только в гости и только по визе. А поселиться там - фиг.

Так что вопрос получается не в идее, а в исполнении. Еще в 19 веке, наверное, можно было бы осуществить нормальный правильный апартеид, правда, тогда пришлось бы отказаться от большого количества земель. А в середине двадцатого стало возможным только скотское осуществление. На тот момент существовали, конечно (и сейчас существуют) территории традиционного уклада жизни негров, но огромное количество негров работали в промышленности, на шахтах и в строительстве, в сельском хозяйстве наемными работниками у белых фермеров, много их жило в городах. Были черные журналисты, адвокаты, черный бизнес был, музыканты выступали, пластинки записывали. Как тут разъединиться? Ну можно выделить, кроме больших территорий, еще и куски городов, тех, кто там не живет - насильственно переселить, а кто работает в белых частях - в индивидуальном порядке выдать пропуск, только на дневное время. Выгнать черных из школ и университетов - пускай делают свои, раз такие умные, убрать из концертов и с радио черную музыку - пусть у себя на территиориях музицируют. Надо будет решать, кто вообще черный, а кто белый, придется для этого назначить специальных чиновников. Отдельный вопрос - что делать с черными иностранцами, допустим, американцами? А если белый иностранец решит жениться на местной черной, что тогда? А если черных пригласили на прием в посольство? Само-то оног экстерриториально, но стоит-то на белой территории. А как насчет цветных иностранцев - китайцев, японцев? В общем, надо разрабатывать могучую систему, по объему и сложности сравнимую с марксизмом-ленинизмом, и все - чтобы жить отдельно от черных.


Ыфут30.10.2010 19:03:28

Африканец, ну, идиллический взгляд на колонизацию предполагает, что колонизатор с наемным работником находится в отношении торговца с покупателем, что ли.

Идиллия эта подлежит проверке, конечно.

В любом случае, с отгораживаним сложно, это и была моя часть "с другой стороны".

А знаменитые бурские фермеры (которые в шляпах, на конях и метко стреляют в героев Киплинга, которых любил Терблан и на чьи традиции фыркает Кус Комбойс) - они тоже не сеют не пашут и все сельское хозяйство ведут на дешевой наемной негритянской силе?
Впрочем, у вас, кажется, не сельхозэкономика, в отличие от Зимбабве, но все же.

А бедные цветные фермеры?

еще конечно, вопрос (не уверен, что ты знаешь, впрочем) - а как интересно живут всякие современные хваленые суперэффективные голландские фермеры?

Это я к тому, что если принять предельную точку зрения - типа как сталин с бомбой - то получается такой образ "нации начальников" (в духе идей некоторых колонизаторов как раз), притом живущей где-то в позапрошлом веке (ибо европейская экономика вроде живет и без сверхдешевого труда, но недавно жила именно на нем).


Ыфут30.10.2010 17:57:48

Т.е. наверное надо было написать "и она тебя встречает в ошейнике", что тоже правда.


Ыфут30.10.2010 17:56:10

На собак не знаю, а на кошек ошейники одевают так:
Заходишь с собутыльницей в кошачий магазин купить корм. Подходишь к витрине с ошейниками. Обсуждаешь, как ведет себя кошка в ошейнике (она), что при этом чувствует (я), нравится ли ей, что на ней красивый ошейник (она).

Потом интересуешься у собутльницы, нравится ли ей самой носить такие ошейники. Некоторое время рахглядываешь ошейники и споришь, какие из них красивые, почти нигде не совпадая во мнении. Выясняешь у продавщицы насчет размеров, обнаруживаешь, что нужных ошейников нужного размера нету (и денег тоже нету)

Через две недели заходишь к собутыльнице в гости и видишь ее в красненьком ошейнике. Красивом.


Африканец30.10.2010 17:53:14

Ыфут,

если из незаменимого звена, то ведь, если бы Сталин ученых не задрючил, фиг бы они бомбу сделали. Гоняли бы свои электроны по ускорителям и радовались бы. Так что он, выходит, бомбу и сделал.

А так, вообще-то, бомба эта это ахерно дорогая вещь. То есть, в ней очень много труда, в том числе и вполне грубо-физического, с кайлом и лопатой. А этих, с кайлом, надо кормить, вот и выходит, что бомбу натурально делал весь Советский Союз.

Ну а тут все плоды цивилизации (включая шесть бомб) делала вся Южная Африка.


Ыфут30.10.2010 17:28:40

// потом кто-то думал об инженерном гении инженеров
Имеется в виду - глядя на пирамиды.


Ыфут30.10.2010 17:27:59

Африканец, нормой скорее считается считать, что бомбу сделали ученые (исходя не то из принципа "самого незаменимого звена" в цепочке, не то из первенства творческо-изобретательской работы, если это не одно и то же). А вообще да, бомба - это вроде пирамид в Египте.
Т.е. когда-то кто-то думал величии каких-то древних царей (сами цари, например), потом кто-то думал об инженерном гении инженеров - но у многих это все вызывает грустные мысли: типа толпы народа кладут свои, а в основном не свои жизни чтобы соорудить большую, большую, большую правильной формы хуйню.


Африканец30.10.2010 16:52:16

Ыфут,

ошейники то ли с передатчиками на батарейках, то ли с транспондерами - в общем, позволяют в любой момент легко зверей найти. Вообще, и для науки полезная вещь, отслеживать перемещения. А надевают так примерно, как на собак - оборачиваают вокруг шеи и застегивают.

"все полезные явления в экономике - они построены белыми колонизаторами"

если смотреть в таком примерно смысле, как что вся советская экономика построена лично Сталиным, и он же выиграл войну и создал атомную бомбу - то да, колонизаторами. А так что-то ни одного белого колонизатора я пока ни с кайлом, ни с лопатой не видел. И даже за рулем бульдозера. Именно поэтому идея полностью отгородиться неосуществима - кто впахивать-то будет? Если работягам платить, как белым людям, местная экономика не продержится и дня.

Вот что, на мой взгляд, полный бред - это то, что нынешнее правительство нарочно стимулирует преступления. В конце концов, черные страдают от преступлений побольше белых - они-то за электрическими заборами не живут. Просто полиция неэффективна, вот и все. И ресурсов у нее мало, не такая уж тут богатая страна.

Вообще же тема апартеида большая и серьезная, надо и разбирать серьезно. Я даже не уверен, что у меня по ней есть какое-то четкое мнение. Вообще, за четкими мнениями это скорее к Гоблину, вот там их навалом.


Гуркх30.10.2010 14:11:03

= informa,=
= а что тут можно сказать?=

Информа, комменты читай. 8))
Если на треде попадается комрад (а лучше два-три) ОТТУДА, то их информация можно считать более-менее достоверная.
В Интернете летом нашумела "Заметочка про Ужастную и БеспрАсветную Сибирь". Казалось бы - не антиподы, в своей стране - а один хрен разберешь как оно там что.


Ыфут30.10.2010 06:24:41

Африканец, и спасибо за ответ.
А как они эти ошейники-то надевают и зачем?


Ыфут30.10.2010 06:13:37

Африканец, ну, с преступностью есть интересная этическая проблема.
Если положить, что соприкосновение той самой преступности и пресловутых белых - результат отмены апартеида (а не собственно происков негров-политиков) - возникает вопрос, а плох ли изначально апертеид?

Можно ведь считать так: все полезные явления в экономике - они построены белыми колонизаторами. Соответственно, не будет ли справедливо (если забыть об истории колонизации, скажем, о захвате хороших земель) если эти белые колонизаторы, боясь той самой бедности, преступности и спида отгородятся ото всех толстым забором - и будут жить как такая "америка в африке"?

А с другой стороны мы имеем две вещи. Во-первых, скорее всего, чистое "отгорживание" без притеснения в местных условиях не выйдет.
Во-вторых - негры в местной экономике наверняка тоже участвуют.

Наверное, полезно бы разобраться, сколько в апартеиде было именно притеснения.
И сколько притеснения вв нынешней ситуации (т.е. правы ли эти бурские националисты в каких-то из своих обвинений).


Гость30.10.2010 05:50:46

Шёл я как-то по ЮАР:
В жопу трахнул ягуар.
Где б теперь ещё пройтись,
Чтоб и с зубром поебстись?


Африканец30.10.2010 02:13:06

informa,

а что тут можно сказать? Знаешь, есть такой жанр - кто-нибудь уехал куда, поселился в какой-то стране, а ему: "вот у вас в стране жопа". Как правило, тот начинает оправдываться и бить себя в грудь: "не жопа! не жопа!", а то и назад переводить: "кто бы критиковал, у самих-то...", на что получает немедленный ответ: это ты потому отрицаешь жопу, что не хочешь сам себе признаться, что в такую говенную страну уехал, и вообще что жизнь не удалась. Например, не так давно видел, как некто изумленно вопрошал, что это жители Франции никак не реагируют на забастовки, словно воды набрали - ведут себя так, как будто никаких забастовок нет, и их это никак не касается. Мы-то здесь лучше знаем, как они там от тех забастовок страдают.

Ну так вот, а в моем случае как отрицать-то? Ну да, жопа. Режут белых направо и налево. И черных тоже режут. Иными словами, преступность здесь. Большая преступность. Я вот на дверь второй замок навесил, а еще у меня на ней решетка. Культурное наследие африканеров, наверное, тоже исчезает, но тут что-то определенное мне сказать сложно: ведь я живу в таком эпицентре африканерства, что это исчезновение не так сразу и заметно, да и как разглядишь? Что еще? Ну цены растут, инфляция то есть. Безработица, спид. Ну то есть это не у меня безработица и спид, а вообще. А сейчас еще все ожидают этакого отходняка после чемпионата. Народу-то на строительстве и организации много занято было, теперь все работу потеряли.

Мелкие радости тоже есть - в последнее время ранд растет, учетная ставка упала до величин ниже, чем было при апартеиде, на бирже тоже рост, почему - не знаю.

Единственное что непонятно, это зачем информацию о полной жопе получать из такого источника. Лучше бы меня спросили. Нет, я этого Руодта не знаю, это не такой известный чувак, каким был Юджин Терблан, но, если о нем почитать, то выходит, что тот еще фрик.


Африканец30.10.2010 01:51:32

СтарыйРусский,

нет, в Скотии как будто ошейников не было. Возможно, там и так известно, где лев - Скотия-то еще меньше, чем Карига. А так вообще ошейники в подобных заведениях довольно обычная практика. Впрочем, они бывают и в больших парках. Что касается 500 долларов, то эта информация из сайта Кариги. Вопрос-то был про нее. Там рядом еще Шамвари есть, вот там 800-1000. Скотия выходит вообще удивительным исключением из общей кортины. Ее Ыфутовому папе, думаю, вполне можно порекомендовать.


djn d nfrjv frctgnt30.10.2010 01:40:34

или поползания?
или чего он там делает...
в общем что-то такое. ползовательное. или ползущее.


djn d nfrjv frctgnt30.10.2010 01:39:01

а что, результаты поползования товарища Гоблина по разнообразных ЖыЖы - это теперь тоже такой источник информации?
или это к чему?


СтарыйРусский30.10.2010 01:03:28

Африканец, подожди, а разве в Скотии на львах были ошейники? или ночь там стоила 500 долларов?



Комментарии (28): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru