Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2009: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2009
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 

Комментарии (47): Сначала новые  |  Сначала старые

morzh17.02.2009 23:10:41

Африканец:

Так в виде формул реактивные элементы вообще мало отличаются, если вообще.

Не случайно, простой гиратор или, скажем, четвертьволновый трансформатор (В свч) превращает катушку в конденсатор и наоборот. А, точнее, их импедансы.

Поэтому я и говорю о том, что для описания одного и того же предмета есть разные модели, лучше соответствующие тому, в каких условиях исследуется предмет.

Скажем, отдельная модель для малых и для больших сигналов.
И т.д.

Поэтому и катушку, и конденсатор можно промоделировать как пружинкой, так и массой.

Скажем, формулы энергий у них одинаковы:

MV^2/2
CU^2/2
LI^2/2

Интуитивно масса больше похожа на индуктивность, ибо изменения тока, по своей природе скоростнго параметра, определяет ее поведение такой же связью, как и у ускорения и массы.

Поэтому если хорошим аналогом силы считать напряжение, а массы - ток, то и второй закон ньютона легко выводится для индуктивности и напряжения.
dv/dt=F/M, di/dt = E/L


тоже мне бином ньютона17.02.2009 23:00:02

x>y(>0)
--------------
xxxxx>xxxxy>xxxyy>xxyyy>xyyyy>yyyyy


СтарыйРусский17.02.2009 22:15:42

Африканец, ну а хоть пружинка у тебя есть?


Санитар Женя17.02.2009 21:55:22

Великая война, Мировая война, Отечественная война (часто с уточнением "Вторая Отечественная"), Великая Отечественная...


ВизК17.02.2009 21:52:25

obelissk

В народе ту войну называли "германской".
В пропаганде также встречалось название "Отечественная"


andron74717.02.2009 21:47:36

как приготовить тамям


obelissk17.02.2009 21:18:35

ЖБ,
Еще бабушки-прабабушки говорили: "А мой на .......... остался". И у Ильфа и Петрова, вроде, где-то есть.


Африканец17.02.2009 19:11:39

СтарыйРусский,

так ведь у меня и конденсатора никакого нет!

А вообще, если предположить, что конденсатор неполярный, т.е. может заряжаться в любом направлении, и пружина устроена так, что может и сжиматься, и растягиваться, то современный кошелек (в виде счета в банке) вполне на них похож, ибо умеет накапливать и долги. Причем от этого возникает некоторое напряжение.


СтарыйРусский17.02.2009 18:55:20

Африканец, дык конденсатор тоже не у всех.


obelissk17.02.2009 18:09:14

ЖБ,
Ага, вот так она называлась до 1939 года в СССР-овской части истории, а до того?


ЖБ17.02.2009 17:55:10

империалистическая?


obelissk17.02.2009 17:14:16

Хм, так и не смог вспомнить без Вики, как называлась в России Первая Мировая Война ее современниками и чуть позже, аж до 1939. А кто-нибудь помнит без справочника?


Африканец17.02.2009 14:45:16

Но вообще, конечно, да, никакой бином не нужен. Операции с неравенствами же проходили (то, что их можно перемножать, если больше нуля). Вот и умножим x>y само на себя пять раз. Выходит проще, чем с производной, так что Фурсенко получается не прав. Надо бы другую задачу придумать.


Африканец17.02.2009 14:30:18

СтарыйРусский,

"а кошелек тогда - устройство, запасающее деньги"

уточнение: не у всех.


Африканец17.02.2009 14:29:01

"Какой нах бином Ньютона? Зачем?"

первое, что пришло в голову. Предлагай свое решение


Мусаси Миямото17.02.2009 13:44:24

А вот еще поперечные моды электромагнитного поля резонатора в точности соответствуют волновым функциям двумерного гармонического осциллятора. О чем говорит данная эквивалентность?
-----------------------------------

О том, что мир пронизан законами всепроницающего единства, которые не выразить словами.


СтарыйРусский17.02.2009 13:39:27

а кошелек тогда - устройство, запасающее деньги.


Гость17.02.2009 12:39:25

Африканец, где окреативился? Какой нах бином Ньютона? Зачем?
Сразу видно: математик нах.


Африканец17.02.2009 11:52:37

"Есть конденсатор. Т.е. устройство, запасающее заряд."

Ага, а пружина тогда - устройство, запасающее растяжение. Чем больше ты пишешь про отдельно стоящий конденсатор, тем больше вырисовывается, что сходство его с пружиной чисто случайное и формальное. Формулы чуть совпали да и все. На уровне рассмотрения "как отдельно стоящего прибора" - уж точно так.

Вон, кстати, катушка индуктивности тоже типа предмет для запасания магнитного поля. Даже и поддерживает его путем не давания току угаснуть. И формула вполне похожа, два параметра пропорциональны через коэффициент. Может, это она пружине эквивалентна?


Африканец17.02.2009 10:22:39

резо,

Ну, во-первых, в принципе, подойдет. В силу нечетности достаточно доказать для положительных чисел. Расписав выражение (x+y)^5-x^5 для положительного y, увидим, что x^y уйдет, останется некий многочлен с положитиельными коэффициентами (даже не надо знать их конкретные значения!) от положительных x и y, он больше нуля, все. Выходит, особых знаний не надо (только умение оперировать с многочленами - перемножать и приводить подобные члены). Но кое-что сообразить надо. Не так уж и много сообразить, но все же сложнее, чем производную написать. Так что пример действительно на Фурсенко работает.

Но, во-вторых, функции и их возрастание это тоже примерно из того курса, хотя, кажется, и чуть помладше. Я видел, приводили пример аналогичного свойства - про раскрытие неопределенностей, которое руками делать еще упаришься, а через правило Лопиталя делается на раз, но он тоже этим грешит, ибо пределы изучаются в том же курсе, хоть и раньше производных.

А нет примеров действительно элементарных - вроде того, как два паровоза приехали из пункта А в пункт Б, а там из одной трубы выливается, и куда-то наливается, и, чтобы понять, что наливается и сколько, нужна производная или интеграл?


резо17.02.2009 08:53:37

>> Ну и, мне кажется, таких задач из элементарной математики, которые легко решаются с применением высшей, не так уж и много, так что тут Фурсенко преувеличивает.

Африканец,
ну вот простой пример. Доказать, что функция y=x5 (в пятой) монотонно возрастает.


Старик17.02.2009 07:27:08

У Сайпресса это болезнь застарелая.
Мы где-то в 2002 использовали их оптические передатчики-приемники с дешифраторами, так замучались разбираться как они работают - ничего общего между спеками и железками там не было. Как будто вообще о чем-то другом писали, не говоря уже о том что у них техникал райтеры похоже в Китае сидят - часть текстов с английского на английский просто не переводится. Ну да это и сегодня так же.


morzh17.02.2009 06:20:41

Я эту тенденцию заметил, в последнее время. Бумаги не просто не успевают, а кото-строфически не успевают.

Моторола (точнее, ее отпрыск, Фрискейл) - ее дэйта-шиты в последнее время просто безобразие. Процессор без потребления мощности приводят. А он ее потребляет, мощность.

Бродком вот тоже. Берут чип. Делают новый ревижн (чип - тот же).И меняют электрические спецификации на, скажем, величину сигнала "клока". Или, как вот недавно - напряжение питания. Эт ваще....дюзи.

Или вот еще одна компания (называть не буду, но она оттуда....где евреи живут)....

В общем, с тоскою вспоминаю старые времена. Да и не так давно. лет 10 назад.


Старик17.02.2009 05:58:11

Морж,

Разрешение Сайпрессовского сигма-делта капсенсора как раз порятка 1 фемтофарады (0.001 пф). Но это - младший разряд из 16, и он конечно тонет в шумах (шум там порядка 10 бит). Все равно красиво - один маленький чипчик все это делает, да еще и с адаптивной регулировкой базовой линии (а те 300 пф гуляют от где-то 200 до 400). Молодцы ребята - от ниф только информации никакой не добиться. Бумаги за железом не успевают.


morzh17.02.2009 05:47:29

Отдельно стоящий конденсатор, особенно типа тех, которые на подстанциях, так же можно использовать в качестве артиллерийского ориентира.

Ориентир номер 1 - отдельный конденсатор.


morzh17.02.2009 05:41:42

Старик:

Если мне известна емкость конденсатора (в условных единицах, скажем - одна банка), то, впендюрив в него какой угодно заряд, я могу узнать его величину, померяв на нем напряжение близким к идеальному напряжометром.

Я именно это и указывал - формула эта качественная, и она вполне определяет конденсатор. Без интегралов, заметь.

Что же до измерения дельты емкости, то вот тебе штучка: в одних из первых моделей полностью оптических матриц на мем-свичах, на которых одна из моих предыдущих компаний пыталась сделать телекомм. коммутатор, обратная связь измеряла, согласно информации, полученной от инженеров (за что купил -за то продаю), работавших над тем проектом, изменение емкости размером в единицы фемто-фарады.

Я тогда им сказал, что им надо будет устнавливать свои схемы на свинцовых плитах на масляных демпферах в бетонном бассейне в 100м. под землей, если они хотят какой-либо стабильности в измерениях. В глубине души я се же надеялся, что это измерение будет работать стабильно. Оказалось - нет, не работало оно стабильно.
Но - представь, в принципе работало, и меряло.
А у тебя - 0.1пФ.

Левой ногой!!!!!!!!!!!


Старик17.02.2009 05:04:40

Морж,

А что можно изучать в отдельно стоящм конденсаторе?
Ты дал формулу - она по сути и есть определение конденсатора, U=Q/C. Зарядив кондюк от идеальной батареи через идеальный ключ ты не знаешь заряда, который в конденсатор впендюрил. И не разрядив через какую-то реальную цепь - не узнаешь. Только если по исходной формуле посчитать. Изучать утечки - это не конденсатор, это свойства диэлектрика.
Т.е. все что ты можешь в плане изучения сделать - это посчитать что-то по той формуле, которую изучать собираешься.
Вот я сейчас по работе довольно забавную штуку делаю. Надо мерять изменения емкости кондючка (когда кое-что происходит поблизости) примерно на 0.1 пикофараду при фоновом уровне около 300 пф. Cypress в некоторых своих mixed signal процессорах дает очень красивое решение этой задачи, через сигма-дельта модуляцию заряда/разряда этого кондючка через переключающиеся конденсаторы в роли сопротивлений.
Т.е. я изучаю этот отдельно стоящий конденсатор на предмет вариаций его емкости, но абсолютно никакой возможности это сделать без заряда/разряда его (т.е. без цепи, куда он включен) нет.


morzh17.02.2009 04:14:41

>>А поскольку эта сущность достаточно статична (имеет дело с электростатическим полем/индукцией), она поддается качественному анализу.

Я имел ввиду - легко поддается.

Качественному анализу все поддается, но некоторые вещи - лучше, а некоторые - хуже.


morzh17.02.2009 04:13:22

Старик:

Есть конденсатор. Т.е. устройство, запасающее заряд.

Оно может быть заряжено, путем сообщения ему заряда (можно назвать это током; в конце концов трение меха о стекло создает ток, раз заряды движутся).
Оно может быть разряжено.

Его свойства определаются геометрией и свойствами диэлектрика.

Нас на этот момент не интересует, как оно ведет себя в системах с переменным током, и вообще с током (т.е. нам ток неинтересен), а интересно только то, что описывается формулой "U=q/c".

Ибо эта формула описывает сущность конденсатора. А поскольку эта сущность достаточно статична (имеет дело с электростатическим полем/индукцией), она поддается качественному анализу.

Более того, сама формула конденсатора, как и закон Ома (в его правильном чтении, помнишь, как нас учили - не "И равно У на Р", а "ток в цепи пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению") и есть результат качественного анализа, ибо изначально предполагается, или получается путем измерения, что ток пропорционален напряжению, и потом вводится коэфициент Эр.

Так и у кондера - мы предположили, померяли, и написали коэффициент "1/C".

Вот этот кондер, свойства которого изучаются в статике, а не в динамике, т.е. классический кондер из учебника по электричеству из раздела "Статика" - и есть "кондер как таковой", вещь в себе.

Ну а далее уже мы его включаем в кол. контуры, или в интеграторы-дифференциаторы, или даже в гираторы.


ВизК17.02.2009 04:10:24

http://www.youtube.com/watch?v=xBrSgyPgwYg


ты гордость нашей школы17.02.2009 04:08:53

Молодец, Ваваська. Садись, пять.


ВизК17.02.2009 04:06:57

//а в конце дороги той увидите что//

А в конце дороги той,
Плаха с топорами.
©


а в конце дороги той увидите что17.02.2009 04:01:39

Отлучишься вот на недельку, вернешься - а здесь все ничего, самоогранизовалось.

И на Моржопия многострадального кто-то слегка наехал, и Старикашку пнули парочка человек, и так, между делом, некоторые завсегдатаи друг на друга тявкнули, предварительно прикрывшись фиговыми листами. Качество наездов, конечно, очень хреновое, но ничего, аспиды вы мои карманные, тренируйтесь, главное, что у вас есть желание ползти по этой тернистой тропе, жадно собирая обильно разложенные на ней приманки.


Старик17.02.2009 03:55:56

Морж,
А что такое "изучение конденсатора как такового"?


morzh17.02.2009 03:44:01

Старик:

А тебе сколь говорено - не общайся с троллями.

Зачем ты им-то начинаешь объяснять, как калькулюс по-английски говорить? Они тебе, что - за уроки платят? Ну а коль ввязался - не обессудь - ты ж не обижаешься на крапиву, за то, что жжется, или на говно, за то что пахнет некуртуазно.


morzh17.02.2009 03:41:37

Я думаю, ладно - можно прекратить.

Мне кажется, мы все одно не согласимся, хотя интересно по-3.14-здеть. Молодость вспомнить.


morzh17.02.2009 03:40:07

Далее, о сходстве пружины и конденсатора, и о моделировании ваще: на то и есть аналогии, что на них можно объяснить визуально очень базовые вещи.
В моем случае, аналогия с воздушным шариком дополняет аналогию с пружиной.

Пружина лучше показывает динамику конденсатора, тогда как шарик - статику.

Что просто подтверждает ту же самую мысль: есть модели, лучше описывающие одну сторону процесса, и есть модели, лучше описывающие другую. Такой подход часто применяется.

Мне как-то пришлось здесь единственный раз в жизни построить аналоговый копьютер, симулирующий работу 20-мегаваттной плавильной печки. Для проверки контроллера.

СИмулировалось все - отдельные узлы симулировали мощный тиристор, отдельные - контур печи (обычный LC). Отдельные - давали напряжения формы токов (вместо входов для токового транса), отдельные - напряжения. Все было собрано без единой катушки индуктивности, только на операционниках и RC-цепях.

Графики токов и напряжений в результате подгонки идеально повторяли графики печки.

В реультате чего я эту платку попросту подключил к контроллеру и на ней его отладил - контроллер понятья не имел, что работает не спечкой, а с платкой.

Поэтому, когда контроллер был установлен на печку (с упомянутыми 20-ю мегаваттами, а, точнее, на 5 печек на заводе GE, где они и по сей день трудятся уже 14 лет, и вроде без сбоев) - все работало хорошо.

Я это к тому, что аналогии могут быть довольно полными. Катушка ведь - не конденсатор. А совсем другое железо.

Но это уже не имеет отношения к вопросу об интегралах - тут как раз нужны интегралы. Потому что сама платка-то и была собрана на интеграторах, которые, как известно, попросту берут интегралы.


morzh17.02.2009 03:39:44

Африканец:

Конденсатор есть в чистом виде.

Дело в том, что заряд конденсатора в целях вообще заряда конденсатора (а не в целях его взаимодействия с источником тока, где целью является не заряд конденсатора, а видоизменение напряжения и др.) не принимает во внимание паразитные параметры цепи. Есть заряд, его закачали. Все. Стоит заряженый конденсатор (да, готовый ебнуть. Такой он. Ах он, конденсатор.)

Мушенбрук и Кляйст (независимо изобретшие эти банки; Мушенбрук сделал Лейденскую, Кляйст - банку Кляйста) оба толком не знали, как это работает. Но понимали, что это - хранит заряд и имеет размерность, кою меряли в "банках" (смешно - в поллитрах, кстати; банки были пинтовые).

Основная задача конденсатора от природы - хранение заряда.

Далее, мы узнаем, что у него есть токи смещения в диэлектрике, и он проводит переменный ток благодаря перезарядке.

Поэтому взаимодействие конденсатора интересно, как вторичное явление - если в цепи есть реально измеримые и имеющие значение RLC. Но в цепях по изучению конденсатора, как такового, их практически нет. Конденсатор заряжают от батареи, с почти несуществующими индуктивностью, и сопротивлением. Именно поэтому, если ты заглянешь в любой учебник, разбирающий кондера на базовом уровне, то в цепи тебе их и не покажут, а покажут батарейку и рубилиьник. Т.е. паразитные элементы, требующие познания 1/c*INT (idt) не рассматриваются. Как и сам график заряда. Конденсатор получает заряд, и это дается как базовая посылка.


Старик17.02.2009 03:38:58

Морж,
Достаточно залесть в Мерриам-Уебстер и послушать. Но этому козлу очень хочется к чему-то прицепиться - ну он и демонстрирует свой "хороший английский".

Африканец,
Согласен - пока не определено взаимодействие в котором объект рассматривается, никакой он не конденсатор и не пружина. Сам по себе стальной шарик может быть как грузиком в маятнике, так и конденсатором или даже пружиной. А навитая в виде цилиндра проволока - еще и индуктивностью.
Без учета пути заряда-разряда конденсатора невозможно его объяснить в принципе. Еще понадобится понятие электрического поля (потенциала), заряда, тока и сопротивления. Ну а энергия уже из потенциала вылезет.
Что же до формул на веру, тебя не смущает коэффициент в формуле всемирного тяготения? Чем он хуже (или лучше) чем 2.7 в формуле заряда емкости? Ты его вывести не можешь, только померять (те 2.7 померять тоже не проблема, даже в лабе для 7-го класса). Где-то я читал что все универсальные константы (как ту же гравитационную) уже свели к нескольким фундаментальным, чуть не к двум-трем всего (тут Старый Русский порправит). Но этого-то уж точно в школе не дашь. Ну, будет еще одна константа - 2.7. Называется "е". Для кого-то она в последних классах себя раскроет, остальные может и вообще о ней забудут, как и о конденсаторе.
Дать более-менее строго ни конденсатотр, ни пружину, ни даже простейшую механику без дифуров невозможно.
Тем не менее стоит у меня здесь Элементарный учебник физики 1964 года под редакцией Ландсберга, где все это хозяйство очень понятно и грамотно подано безо всяких математических выкрутасов. Для обычной школы как базовый курс - идеально.


ВизК17.02.2009 03:30:48

Во-блин!

Тов. Дурманов мало того что жив, но все на той же должности!

http://lenta.ru/news/2009/02/16/durmanov/


Гость17.02.2009 03:24:11

Дурачок тот Яша Кротов.
То что потратили на войну никуда не делось оно тем же американским производителям оружия и боеприпасов в оборот пошло.


morzh17.02.2009 03:15:48

Calculus

Это по-латыни "калькулюс".

По-английски произносится, как минимум в амер. варианте, "кэлкъюлэс", с "шва" в качестве "э".

(что есть "шва" - объяснять не стану; все здесь лингвистически грамотные, да и Википедия есть).


Гость17.02.2009 02:57:51

Если же говорить о кризисе именно сегодняшнем, то я не вполне понимаю, как можно называть десятки его причин и забывать о тех сотнях миллиардов долларов, которые США потратили на войну после 2001 года. Собственно, насколько я следил за прессой, точная сумма расходов попросту неизвестна, но уж точно это не те несколько жалких миллиардов, о которых говорили, когда начинали войну, и, кажется, это ближе к триллиону.
http://yakov-krotov.livejournal.com/296264.html


СтарыйРусский17.02.2009 01:47:33

А вот еще поперечные моды электромагнитного поля резонатора в точности соответствуют волновым функциям двумерного гармонического осциллятора. О чем говорит данная эквивалентность?


Африканец17.02.2009 01:02:03

"он немедленно переходит в какую-то глубочайшую хуйню"

ну прям как в воду глядел - тут же я со своим конденсатором, как из ЖПО на лыжах.


Африканец17.02.2009 01:00:16

Морж,

нет, все равно не соглашусь. Именно что кондленсатор сам по себе это фольга и проволочки, а пружина сама по себе это невнятный кусок металла. Растянуть пружину "саму по себе" невозможно, растягивать ее может только другое тело, и закон Гука это закон взаимодействия пружины с этим другим телом. Зарядить кондансатор тоже можно, только заставив взаимодействовать с другими телами. И его формулы - это формулы взаимодействия с другими телами, без них они бессмысленны. Например, буковка U - это работа, которую конденсатор может совершить на единичном заряде, когда тот движется по какому-то путю, причем еще надо доказать, что пофиг по какому. А в формуле Гука на работа, а сила, ничего похожего. Да что там, возьми конденсатор, заряженный, "сам по себе", и пружину, растянутую, тоже "саму по себе". Конденсатор может так сколько хочешь простоять, а пружинка тут же сократится и еще хорошо, если по башке не даст экспериментатору. То есть конденсатор и пружинка, взятые отдельно, не только не похожи друг на друга - их сравнение вообще бессмысленно. Только в цепи и только в установке.

Без этого имеем уравнение, где в одном случае одна буковка равна произведению другой на какой-то коэффициент, и в другом случае - другое уравнение. Не более того. Таких уравнений пруд пруди, "цена*количество = стоимость" тоже такое, что - будем конденсатор с арбузом уравнивать?

Вывод у меня такой, что указанная тобой эквивалентность - не данность, а нетривиальный вывод. И начинать изложение с нее никак нельзя. А надо изложить конденсатор, дать его формулы и законы, и желательно бы показать, почему они такие, показать поведение систем на основе этого конденсатора, а потом уже сравнивать с другими системами и находить параллели, не забыв при этом указать границы применимости этих параллелей. Только так. А сказать "вот, дети, вам конденсатор, он, вообще-то, как пружина, вон, видите, формулы похожи" - это профанация. Уж лучше как Старик предлагал, если матаппарата нет, то объяснить на пальцах, дать формулы и предложить пока поверить. Так в курсе физики примерно и делали.


СтарыйРусский17.02.2009 00:54:21

Вообще поразительно: как только начинается разговор о чем-то осмысленном - да даже о пружЫнках с конденсаторами, - он немедленно переходит в какую-то глубочайшую хуйню. Это закон жЫзни такой или как?



Комментарии (47): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru