Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2009: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2009
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 

Комментарии (18): Сначала новые  |  Сначала старые

Гость15.02.2009 22:51:52

В словаре Ожегова "киллера" и "рейдера" тоже нет.


Другой гость15.02.2009 22:47:13

В словаре Ожегова нет ни слова "калкулус", ни слова "калкулас". Это, наверное, из каких-то других языков слова.


Гость15.02.2009 22:24:04

Википедия,
Ты наверно про "калкулус", а Старик про что?


Википедия15.02.2009 21:59:40

Гость

>> А что такое калкулас? Охлажденный кал в квасе? Бодрит.

Calculus = Математический анализ

http://en.wikipedia.org/wiki/Calculus


Гость15.02.2009 17:09:36

//Что к слову в американской школе (которая мне в целом совершенно не нравится) и делается//

Старик, да кто-бы в этом сомневался, что тебе не нравится.
А что такое калкулас? Охлажденный кал в квасе? Бодрит.


Xpert15.02.2009 13:07:14

Позновательно, но вроде уже находил подобное в нете. Как подписаться на Вашу rss ленту?


Старик15.02.2009 05:41:46

Для объяснения конденсатора с сопротивлениам вполне достаточно определить ток как скорость прохождения заряда, напряжение на конденсаторе как пропорциональное заряду (доказать это невозножно, это определение конденсатора на каком бы уровне ни шло объяснение) и закон Ома. Потом сразу же наглядно показывается что по мере заряда конденсатора ток падает, и дается формула - просто как божья данность. Даже без объяснения что оно такое "е" есть. 2.7 - и все. В конце концов, формулу притяжения масс никто объяснить не может - так что же ее не давать что ли? Мы ведь по большому счету очень мало понимаем из того чем в той же электронике пользуемся. Что такое электрон не понимаем, для начала, что такое магнитное поле, да и вообще что такое поле и как оно через ничто на что-то воздействует. Можно сколько угодно уравнения писать и вектора рисовать - это всего лишь модель того, что понять мы не можем.
Потом, если этот челвечек пойдет по линии изучения математики, он поймет почему уравнения конденсатора с сопротивлением именно тякие были. Но тут-то и начинается главная проблема - "если".
Беда в том , что некоторые дети абсолютно неспособны понять о чем идет речь даже в ростой алгебре. В лучшем случае зазубрят формулу. И от способностей преподавателя это не всегда зависит. И дети эти отнюдь не идиоты - прото мозги у них на другое заточены.
Поэтому давать в рамках обязательной программы по математике и физике в школе надо только что-то базовое, а остальное пускать факультативом. Что к слову в американской школе (которая мне в целом совершенно не нравится) и делается. Ты можешь закончить хай скул вычисляя графически на каком расстоянии коснется земли самолетик летящий на заданной высоте с определенной скоростью и снижающийся с определенной скоростью , а можешь последовательно "взять" "калкулас" I, II, III - последний идет с хорошим куском ТФКП. И очевидно, что в идеале те кто этого калкуласа не берут если образование и продолжают, то отнюдь не в области физики/математики. В реале оно чуток по другому получается, и часто калкуласа не берут что бы не портить средний бал, но идея-то правильная.


morzh15.02.2009 05:28:54

Т.е. в формуле закона Хука нет ничего, кроме пружины.

Пружина может быть вещью в себе.
Как и конденсатор.


morzh15.02.2009 05:27:51

>>так я как раз и утверждаю, что твоя формула "конденсатор эквивалентен пружине" имеет смысл только и исключительно применительно к цепям, содержащим конденсатор

Таки как раз нет!

Конденсатор эквивалентен пружине сам по себе. Отдельно.

Естественно, конденсатор имеет смысл только, если его можно зарядить и разрядить. Иначе это - кусочки фольги, изолятора и проволочки.

Но зарядить конденсатор можно без сопротивлений и индуктивностей.

И результат будет описан формулой, эквивалентной закону Хука. При этом все имеет прекрасный физический смысл.

Так же, как пружина существует сама по себе. Тебе не нужен к ней грузик и вязкая среда, чтобы ты мог ее сжать-растянуть и померить силу динамометром.


morzh15.02.2009 05:22:26

Африканец:

Конденсатор просттаки ужасно похож на пружину.

Оба - запасатели потенциальной энергии, где для пружины можно ввести заряд (удлинение) и т.д., если хочется. И оба описываются в отдельности простыми формулами, которые я уже привел: пружина - законом Хука, конденсатор - той же самой линейной формулой, если хочется математики.

Я не знаю, может - это мое чисто профессиональное, но, когда имеешь дело долго с некими явлениями, начинаешь мыслить в их терминах. Для меня конденсатор мысленно - эдакий гибрид пружины и конденсатора. Индуктивность - аналог массы. Я даже не могу точно сказать, как каждый раз мне видятся процессы, но я точно никогда формулами не пользуюсь для моделирования. Только когда арифметика нужна (частоту посчитать там) - т.е. наипростейшие. А так - представил в голове нечто...эдакое.

Скажем, вот - planes (по-русски не знаю....шины? пусть будут пока шины) на платах - это, считай, конденсаторы. В основном. На них есть напряжение. К ним привязаны нагрузки - ножки микросхем. В них входят источники питания.

Вот, когда я представляю себе поведение, скажем, этой шины под нагрузкой, я вижу, как вокруг ножки вспучивается нечто эдакое...горбик. Это - напряжение падает. Далее я привязываю к ней конденсатор, который другой стороной привязан к земляной шине. Кондер - пружинка. И вот этот кондер тянет за ножку, и это вспучивание уменьшается, т.е. напряжение падает не так сильно.

В общем, моделирование у меня в голове идет на уровне интуитивных аналогий, а иногда на уровне самих параметров, которые визуализированы.

Для этого мне не нужно знать интегралов.

Понимание того, что, если куда-то, в ограниченый обЪем, закачать некое количество чего-либо, то появится некий аналог давления, пропорциональный кол-ву закачанного и обратно пропорциональный объему - это чисто интуитивное понимание, не требующее высшей математики, а на совсем интуитивном уровне - математики вообще - я думаю, когда в детстве перекачанные шарики лопаются, поимание этого приходит просто с опытом..

...когда я, в возрасте 8 лет, сделал чиста сам, нигде об этом не прочитав, реактивную лодку из пластиковой подтопленой грузиком трубы с карбидом кальция в корыте воды, я уравнения Мещерского не знал. Как и Циолковского (кажется, там уже интеграл есть....). У меня было чисто качественное, и довольно извращенное (наверное, из Незнайки на Луне) интуитивное знание того, что такое реактивное движение.
Лодка плавала.


Африканец15.02.2009 03:53:18

Морж,

так я как раз и утверждаю, что твоя формула "конденсатор эквивалентен пружине" имеет смысл только и исключительно применительно к цепям, содержащим конденсатор. То есть, если взять цепь из конденсатора, каких-то там катушек и сопротивлений, то уравнения нарисуются такие же, как для какой-то конструкции из пружинок. Сам по себе конденсатор на пружину никак не похож, и его уравнения никак не похожи на пружинные.

Если же мы говорим о семиклашках, то уж им-то точно сопоставления конденсатора с пружиной не поможет никак. И с воздушным шариком не особо поможет. Воздушный шарик не объяснит, в каком месте схемы нужен конденсатор, а в каком не нужен, и какой емкости. Семиклашкам остаются два пути: либо просто знать, что есть вот такая деталька и паять ее в схему, раз предписано, или же ждать девятого-десятого класса, пока поймут что-то про поле, заряды и их производные.


morzh15.02.2009 03:10:16

T.e. мне кажется, ты пытаешься вместо конденсатора говорить о цепях, его содержащих.


morzh15.02.2009 03:08:39

Африканец:

Ну вот ты пришел в..радиокружок. И тебе надо объяснить, как работает конденсатор. Тем же 7-ми-клашкам. Ты им, что - будешь интегралы рисовать? Или объяснишь, как конденсатор работает, доступно и без интегралов? И, даже, возможно, без экспонент и логарифмов?

Речь, заметь, идет о понимании на начальном уровне. Потому что для полного понимания конденсатора нужно понимание поля и т.д., а тут можно ведь и до теории струн добраться, если уж сильно приспичит, ибо без этого полного понимания нет.

Мне кажется, практическое понимание работы конденсатора математики с интегралами (да и вообще, сложной математики) не требует.

Для понимания кондера с сопротивлением я могу дать формулу "T=RC", для разряда от напряжение один до напряжение два - с логарифмом, ладно уж (опять же - сложная цепь), которая RC*ln(U2/U1).

Я честно не вижу, где здесь нужен интеграл.

Потом, давай не забывать - речь идет о конденсаторе. А не о цепях, содержащих конденсатор. Процессы в цепях могут требовать интегралов/дифуров, но сам конденсатор, как система, их не требует.

Наверное, надо разобраться, о каком уровне понимания мы говорим.

Но в таком случае можно прийти к требованию для автомеханика иметь образование в областях - физики, материаловедения, электротехники, квантовой механики, химии и т.д. Вместо того, чтобы окончить годичные курсы. Иначе мы будем говорить о том, что он не понимает, как работает автомобиль.


опять15.02.2009 02:34:58

Упс!


Африканец15.02.2009 02:03:36

Морж,

ну например у тебя есть конденсатор, без всякой индуктивности и колебаний. Но с сопротивлением. И ты подал на это дело напряжение, и стал он заряжаться. Вот как именно он будет заряжаться - как посчитать без интегралов?

Ну и что касается тождества конденсатора и пружины. Все эти тождества надо, вообще-то, доказывать, при этом сначала рисовать уравнения. Без этого никак. А уравнения обычно получаются дифференциальные. Типа, у тебя в уравнении про пружину на самом деле F это вторая производная от x, а про конденсатор - ток есть первая от q. Ну и чтобы возникла какая-то эквивалентность, нужно еще уравнение для ЭДС самоиндукции, где появляется производная тока по времени. В общем, эквивалентность электрической и механической системы - это такой нетривиальный факт, который надо долго устанавливать, и который требует понимания, как работают обе. Брать же этот факт за основу изложения есть жульничество. То же, еще в большей степени, относится к примеру с воздушным шариком. Что является общим у конденсатора и воздущного шарика - что оба чего-то накапливают? А зачем тогда шарик, почему бутылку не взять, там тоже чего-то накоплено и выливается.


morzh15.02.2009 01:26:12

Африканец:

Даже если их рисовать, уравнения - зачем тут интеграл?

Далее по тексту любой книжки:

уравнение конденсатора и пружины соотв.:

U=q*(1/C) и F=-X*k.

Где аналогии: напряжение - усилие, обратная емкость - коэфф. жесткости, заряд - смещение пружины.

И это только если хочется. Конденсатор и пружина - вещи довольно умозрительно-френдли, и прекрасно понимаются без математики.

Вот если ты хочешь аналогию систем "колебательный контур" и "колебательная система груз-пружина" - вот здесь, да, нужно как минимум диффуравнение для пружины с грузиком

mx" + fx' + kx = 0 (f - трение)

и дифуравнение для эл. цепи (да, в нем есть интеграл для конденсатора, 1/c(int idt), который я заменил на q/c)

Lq" + Rq' - q/c = 0

Где сходство хорошо видно. Но это уже колебания. Сложная вещь.

Зачем интеграл для конденсатора для его понимания вообще?


бабка Пейзлирка15.02.2009 01:16:15

Давно антиресуюсь, а каково это = в жопу пальцем. Интересно? Приятно?


А с кем ты Валентюньчик справляешь15.02.2009 00:47:47

Ну шо, Моржулька? Хуево? Всё хочешь хоть кого-нибудь на место поставить, а оно опять, как в жопу пальцем. Опять и опять. Привык с давна.



Комментарии (18): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru