Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2009: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2009
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 

Комментарии (38): Сначала новые  |  Сначала старые

morzh03.02.2009 18:27:50

Старый Русский, Старик:

Там дело даже не в абсолютной длительности импульса.

Глаз воспринимает, помнится мне из кзкой-то еще советской статьи, порядка 5-ти или 10-ти фотонов, если они попали в примерно рядом на сетчатке в течение менее какого-то времени, чуть ни миллисекунды.

А поскольку плотность энергии в таком случае еще и растет, то получается, что чем меньше промежуток, в течение которого эти 5 фотонов попадут в глаз, тем лучше.

Поэтому и фемто и, может даже, атто-секунды хороши, пока кол-во фотонов достаточно.


Гость03.02.2009 16:06:44

Старик, когда проснешься, сначала позавтракай. А то сядешь за экран и опять голодным останешься. А кто будет работать? :-))


Ыфут03.02.2009 12:28:35

О, мне рекламный баннер: "Телепортация уже кое-как работает".
Симпатично звучит.
Сразу думаешь - а вот захочешь ли телепортироваться, если телепортатор управляется программой под Виндоус XP?


Ыфут03.02.2009 11:52:48

Беда от них сплошная, когда на трезвую голову.


Ыфут03.02.2009 11:50:42

Старый Русский, прошу прощения.
Просто я почему-то подумал... ну то что сказал: что реплика "в пространство" была именно декларацией нежелания делиться с непосвященными, ибо бесполезно.

Видимо это я нездорово все понимать начал, тоже на почве занятий вне ВМ:(


СтарыйРусский03.02.2009 11:41:49

Ыфут, видишь ли, кроме сидения в ВМ у меня есть и другие занятия. Иногда эти занятия даже более интересны, чем сидение в ВМ. Так что не обижайся, я тебе непременно попозже отвечу.


Ыфут03.02.2009 11:29:29

Старый русский, так реплика "в пространство" - это был такой безадресный отказ отвечать что ли? В смысле "все знаю но секрет непосвященным не выдам"?
Эх.
Мне ж непонятно что это за 100ас импульс и с чем его едят - и как следствие - имеет ли вообще отношение незамечание его глазом к нервной системе, например, к свойствам пигмента, к импульсу или к чему. Зато у меня есть все основания беспокоиться, т.к. волна длиной много меньше своей длины - явно нетривиальный объект.
Неужто на паьцах не объясняется, и чтобы понять примерный смысл происходящего - мне надо становиться знатным оптиком?


СтарыйРусский03.02.2009 11:00:36

Атеист, со временем есть проблема и на уровне КМ. Например, я сколько раз видел, как отдельная молекула поглощает отдельный фотон (куда уж квантомеханичнее). А вот чтоб молекула сама по себе фотон излучила - не, ни разу не видел. И вряд ли увижу: так долго не живут.

И какое, казалось бы, отношение, термодинамический Больцман имеет к данной КМ-проблеме?


СтарыйРусский03.02.2009 10:56:50

//Ну и хрен ли делать, кроме как дельта Е на дельта t закладывать в основы мироздания?

Атеист, у меня тут вот какой любимый пример есть. Возьмем Лего. Есть некие соображения, которые положены в основу стабильности каждой фишки. Теперь строим из фишек замок или там робота. Так вот, стабильность замка и функциональность робота будет настолько хуже стабильности отдельной фишки, что про последнюю можно просто забыть. Вместе с соображениями, по которым эта стабильность осуществляется.

Вот так и с живой материей: стабильность белков настолько хуже стабильности отдельных атомов, что то, как оно устроено на атомарном уровне, уже иррелевантно. А про функциональность я вообще молчу.


Ыфут03.02.2009 10:38:48

0-8 - всмысле 9-8.
Но можно и так, 0-8. И правда, как считать:)


Ыфут03.02.2009 10:38:20

СтарыйРусский, если мальчик я - то ни хера. Но 10 лет назад меня тут не было, мне в в ВМ всего-то 0-8, смотря как считать.

Но все-таки - объясни как оно скажется на - ну вот том что я спросил?


СтарыйРусский03.02.2009 10:29:59

(в пространство)
помнится, как-то давно (аж лет 10 назад) я объяснял одному мальчику Фурье-разложение импульсов света, аккурат на примере 5-фс импульса. интересно, мальчик запомнил или нет?


Ыфут03.02.2009 10:12:20

Старый Русский,
5фс - это полтора микрометра по длине будет? Т.е. порядка длины волны (т.е. где-то 2)? Охххх.
Я даже боюсь спрашивать, какая там физика. Но с точки зрения просто Фурье-разложения более короткий импульс выглядит пугающе.

А что такое 100 ас? это в 50000 раз короче.

Неужели 1. такие можно получать? 2. если получить - насоклько корректно говорить что они в самом деле именно 100ас? 3. а поведут-то они себя так же? Ну.. будет эта хрень поглощаться как обычный свет на данной частоте? Т.е. длительность ли виновата - или пигмент в колбочке просто не поймает импульс? Я лох в физике - но мысли о гармониках такого импульса меня пугают. Они ведь должны быть как-то актульны и для оптики?


СтарыйРусский03.02.2009 09:54:19

Ыфут, 100 as - уже не видит, вот ведь фиготень какая.


Ыфут03.02.2009 09:48:07

Вот если бы еще и противоположный результат получился... (т.е. длительность ниже кооторой глаз не ловит) - это был бы класс.


Ыфут03.02.2009 09:47:00

Но что проверял - ценно.


Ыфут03.02.2009 09:46:28

Старий русский, ну, правдоподобно.
вероятно длительность импульса - глубоко пофиг. Т.е. фотон поглотился - и слава богу. Такое чувство, что тут играет роль не разрешение по времени, а чувствительность по интенсивности.


СтарыйРусский03.02.2009 09:26:42

Старик, глаз свободно воспринимает импульс длительностью 5 фс (5.10^-15 s). Я много раз проверял.


СтарыйРусский03.02.2009 09:24:34

Атеист, дык у Крайтона еще все более доходчиво написано. Вон, по нему даже фильм сняли, а что сняли по Пенроузу?


Ыфут03.02.2009 08:22:31

Старик, 10мкс - это ты с миллисекундами не перепутал?
Хотя... В принципе глаз должен уметь засекать сколь угодно короткую вспышку, если она ярка достаточно:( Необязательно, конечно, можно предположить что мозгу нужно некое время получать сигнал, чтобы осознать - но интуитивно в этой цепи полно звеньев с этакой инерцией.

Наверное эффективней мерять наоборот потемнения.

Насчет книжки - слушай, и идея книжки в виде диалога/спора, причем не вымышленного одним автором - а двух реальных людей - по-моему клевая.

Типа "Эйнштейн А., Бор Н. Диалоги о механике под шофэ"
Ну или "Атеист XXX., Старый Русский YYY, Африканец П. А зачем вообще все!?"


Старик03.02.2009 05:13:56

Атеист, Старый русский,
А что бы вам не потратить какое-то время и не написать книжку в виде таких бесед как сегодня развернулась? Мне кажется, она бы колоссальным успехом пользовалась - я вот сидел голодный после работы и оторваться не мог пока не дочитал. Кроме шуток, мужики, вы наверное даже не представляете себе насколько это интересно человеку от современной физики далекому и давно переставшему даже пытаться что-то в ней понять.

Тут сегодня говорили о быстродействии глаза - могу пару копеек добавить. Во-первых, глаз свободно засекает одиночный импульс длительностью 10 мкс - это я когда-то пробовал. Если их запустить один за другим, то до примерно 40 Гц видно мелькание, а после 50 уже нет, если вперед на него смотреть. Боковым зрением мелькание видно герц до 70.

В кино показывают 24 кадра в секунду, но что бы избавиться от мельканий каждый кадр показывают дважды - есть в проекторе такая штука, обтюратор называется, она перекрывает световой поток пока кадр стоит в окошке. Получающиеся в результате 48 кадров в секунду как мелькания не воспринимаются - если не сидишь перед самым экраном и изображение не попадает на периферию сетчатки. Те любительские 18 кадров в секунду (хотя мне помнится 12, но не уверен) на самом деле показывались как 36 - там тоже обтюратор в проекторе.

Ну и цветное стереокино есть везде - в России начиная с 70-го года, система с поляризационными очками называлась НИКФИ-70 - в 70-м ее демонстрировали на какой-то международной выставке, и как у нас говорили, остальные страны ее купили. Правда это или нет - не знаю. В Москве было 2 кинотеатра где постоянно крутили "Таинственного монаха" и еще один стерео фильм, не помню названия.
В Штатах в очень большом проценте кинотеатров по крайней мере один зал оборудован стереопроектором - за последние пару месяцев я был в таких на 3Д мультиках "Возьми меня на Луну" и "Болт".
Ну и по крайней первые Звездные войны шли также и в стерео варианте - я их в начале 80-х в таком виде в Москве смотрел (но не в широком прокате, естественно).

А самый первый патент на стереокино был выдан в Штатах, когда кино еще немое было Между зрителями и экраном натягивались вертикальные параллельные проволоки, и надо было найти такое положение что бы эти проволоки перекрывали от правого глаза то, что предназначалось левому и наоборот. Неудобно, конечно было страшно, но были кинотеатры где это показывали.


Атеист03.02.2009 01:32:27

СтарыйРусский,

так я потому и дал ссылку на Пенроуза, чтоб не писать многостраничные тексты и объяснения. У него очень доходчиво все описано, и хорошим языком. Зачем мне напевать Карузо?

Африканец,

да, конечно, все так. Причинность, необратимость времени, второй закон термодинамики... Только все это лишь кажется нам более естественным, чем квантовые закономерности, ибо мы живем в макро-мире и именно он дан нам в непосредственных ощущениях. А ведь на самом деле симметрия более естественна, если можно так выразиться, чем асимметрия. Почему мы постоянно видим падающие со стола и разбивающиеся чашки, но никогда разбитые - соединяющиеся в целое? Ведь на квантовом уровне все уравнения обратимы во времени?

Ну и так далее. На самом деле, самое "обыденно-очевидное" решение не обязательно самое простое. Вспомни, сколько проблем возникло в плоской Землей, которая на бытовом уровне уж точно естественней шара. Вот ты любишь представлять, как бы ты поступил на месте бога. Теперь прикинь, что ты собрался создать мир по естественным законам макро-мира. Накрошил частиц, наделил их зарядами, написал уравнения Максвелла и присел отдохнуть от трудов праведных. А все атомы твоего мира, включая атомы водки в твоей рюмке, которую ты собрался пригубить, схлопнулись за пару наносекунд: электроны излучили всю энергию и упали на ядра. Ну и хрен ли делать, кроме как дельта Е на дельта t закладывать в основы мироздания?


Африканец03.02.2009 01:28:59

Хоть я и уверен, что где-то в вопросе про волну содержался подвох...


Африканец03.02.2009 01:10:37

СтарыйРусский,

а с волной вроде нет, ну то есть не особо больше вопросов, чем вообще с любым физическим понятием. Так-то по ним по всем есть вопросы, скажем, скажут "а вот тут подействовала сила" - что это еще за сила такая? Ну и тут. Есть поле (тоже, конечно, еще то чудо, но тоже типа вроде силы), его на уроках физики даже слегка показывали, не само, понятно, а как действует. Что колебание одного поля порождает другое вроде тоже не чудо, опыты Фарадея вроде все видели. Ну а дальше уравнения, из которых выводится волновое, ну а уж волновое-то уравнение все решать умеют. Распространение всяких прочих волн тоже вроде как видели. То есть поверить в то, что это самое поле (раз уж поверили, что оно есть) может колебаться, и колебания эти распространяться - вполне можно. Ну то есть по крайней мере на начальном уровне волна отторжения не вызывает, но понятно, что если в дебри влезть, то тоже можно погибнуть.


СтарыйРусский03.02.2009 00:58:24

//квантовая запутанность применимость обычного понятия времени уже под вопросом.

Атеист, а почему? вроде времена вполне классические, типа 10^-15 s.


СтарыйРусский03.02.2009 00:55:36

//разве можно это вообще понять

Африканец, ну хорошо, а как ты понимаешь электромагнитную волну? проблем не возникает?


Африканец03.02.2009 00:55:03

Атеист,

а в физике время совсем не течет? Ведь физика обычно описывается в глаголах: "произошло взаимодействие", "частица переместилась из вон оттуда в вот сюда", "энтропия увеличилась", "электрон испустил фотон", и все такое. То есть все сплошь какие-то процессы.Разве они не во времени происходят? Или это просто такая удобная манера говорить, а на самом деле все просто статично-четырехмерно? Типа, вот есть два наблюдения, частица в точке (t0,x0), и частица в точке (t1,x1), но никто никуда на самом деле не перемещался, это мы, по ограниченности своего ума, так говорим, что переместилась, для удобства выбрав за отправную точку ту, где t меньше? А причинность тогда что такое?


СтарыйРусский03.02.2009 00:54:19

//Почему тогда для непонятой пока природы сознания мы применяем обычное физическое время?

Атеист, да просто потому, что у нас нет серьезных оснований не применять его. Не говоря уж о том, что для исследования сознания используются вполне традиционные методы - NMR там, Confocal microscopy. Конечно, тут есть разница между мозгами и сознанием, но не есть ли обособление сознания чистым идеализмом?


Африканец03.02.2009 00:42:45

СтарыйРусский,

может, просто новизна. Про дельта пе нам со школы говорят (не то, чтобы оно от этого стало более понятно - разве можно это вообще понять?), а про нелокальность я впервые узнал относительно недавно. Ну тут вообще ложись и помирай. Одно лишь утешает, что экономика еще хуже.


Атеист03.02.2009 00:39:53

СтарыйРусский,

проблема в том, что даже для визуализации такого чисто физического феномена, как квантовая запутанность применимость обычного понятия времени уже под вопросом. Также свойства времени меняются и в квантовой гравитации. Почему тогда для непонятой пока природы сознания мы применяем обычное физическое время?

Просто результаты такого применения выглядят несколько парадоксально, почему я и приводил ссылки на Пенроуза и Харта. Впрочем, я ничего не утверждаю, это обычный ВМ-овский поток сознания. Хе-хе: поток неизвестно чего неизвестно в чем :)


Африканец03.02.2009 00:30:24

Атеист,

ну не из-за самой теоремы, но по соображениям примерно похожим. Вот есть чье-то сознание, хотя бы твое. Допустим, я изучил его свойства и научился что-то предсказывать. Ничему не противоречит. А допустим, так же изучил свое и предсказал, как оно себя поведет. А потом взял да и нарочно повел по-другому. Ну и с объективным существованием есть вопросы.


СтарыйРусский03.02.2009 00:26:24

кстати да, что предсказывает нелокальность, не очень понятно.


СтарыйРусский03.02.2009 00:23:08

Африканец, а что непонятного в нелокальности КМ? по-моему, после дельта пе на дельта икс уже ничему не удивляешься.


Атеист03.02.2009 00:21:35

Африканец,
да, объясняют и предсказывают очень многое. И, кстати, уменьшают, а не увеличивают количество сущностей (таких, как количество типов частиц и взаимодействий, фундаментальных констант и т.д.). Другое дело. чт о предсказания требуется проверить экспериментально, а это затруднительно.

А почему ты считаешь свое собственное сознание принципиально непознаваемым? Из-за теоремы Геделя, что-ли?


СтарыйРусский03.02.2009 00:20:55

//В конце-концов лишь в нашем сознании мы воспринимаем время, как нечто текущее, в то время, как в физике оно вовсе не течет, а ведет себя подобно пространству - просто еще одна координата.

Атеист, во-первых, не в физике, а в том, как мы визуализируем физику. Во-вторых, даже если это и так, то в чем проблема?


Атеист03.02.2009 00:12:28

СтарыйРусский,
ну как-то же редукция волновой функции должна происходить и в процессе деятельности мозга. А какие это может иметь следствия для сознания - темный вопрос, который Пенроуз поставил, но конечно не ответил, а лишь сформулировал ряд предположений и спекулятивных гипотез. Но интересных тем не менее.

Но вообще я лишь хотел отметить, что "психологическое" время, если можно так выразиться, как-то может отличаться от "физического". В конце-концов лишь в нашем сознании мы воспринимаем время, как нечто текущее, в то время, как в физике оно вовсе не течет, а ведет себя подобно пространству - просто еще одна координата.


Африканец03.02.2009 00:11:01

Кстати ведь по обоим определениям материальности (через принципиальную познаваемость и через объективность), в мире существует одно нематериальное сознание, а именно мое. Все остальные могут быть впоне материальны.


Африканец03.02.2009 00:09:25

Атеист,

а я вот подумал, мне как обывателю - что приятнее, наличие нелокальных взаимодействий или же дополнительные пространственные размерности. И пришел к выводу, что одинаково плохо. Что так непонятно, что так непонятно. Эти размерности - действительно что-то объясняют и позволяют предсказать, а не только увеличивают количество сущностей?



Комментарии (38): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru