Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2009: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2009
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 

Комментарии (52): Сначала новые  |  Сначала старые

Африканец07.01.2009 23:54:27

С тчк Тютькин,

а что Япония? 1945 - таки разруха, полная. 19 век - не разруха, но уровень весьма малый, практически нулевой. В ЮАР, понятно, разрухи не было, но жили бурские фермеры вполне так бедненько. Но они, правда, негров дрючили нипадецки. Как, кстати, и зимбабвийские мелиораторы. Внешняя помощь азиатским тиграм тоже не аргумент. Смогли бы мы себя так же поставить - может, и нам бы помощь была. Уникальность еврейского народа, конечно, имеется, но у кого ее нет? У русских собственная уникальность.

Ну ладно, а что, без самых вопиющих эксцессов что, совсем никак было не обойтись? Ну там без пыток, арестов по смехотворным обвинениям, высылки крестьян в чистое поле, ну там много еще чего? Скажем, тот же Солженицын - там, где он приводит какие-то цифры, обобщения, он может допускать ошибки и даже совсем уж глупо подставляться. Но там, где приводит конкретные факты произвола и жестокости в отношении конкретных людей - там ему вполне можно верить. И что, все, им описанное, было совершенно необходимо для индустриализации и победы?

А насчет сдачи астролябии в металлолом... Думаю, тут опять-таки не вполне пригодная модель. История приватизации и перехода собственности из рук в руки в 90 годах сложна и причудлива. Но в среднем закончилась тем, что активы, представляющие интерес, оказались вполне востребованными. За алюминиевые заводы людей убивали, и вовсе не для того, чтобы в металлолом чего сдать. Ну а некоторые заводы тихо сдохли, и таких немало. Думаешь, все они сдохли от того, что их приватизировали урки без понятия? А иначе производили бы до сих пор ЕС-1022 или пылесос "Урал", получали бы офигенную прибыль?


Ыфут07.01.2009 23:41:10

Морж, ну... возможно если ты тяжело болел когда-нибудь - у тебя есть какой-то опыт того что бесконечно х..во и все пофиг. Не уверен что в этот момент тебе было так уж пофиг еще и доведение до ужаса моральных условий. Ка кбы хуево ни было - хуже - это всегда хуже. А в описанной тобой ситуации окружающий мир сам подталкивает к эскапизму-аутизму.


Ыфут07.01.2009 23:37:48

Морж, т.е. я понял что ты кажется даже расширенно, но...
В общем, если какой-то борьбой за жизнь человек занимается -видимо интерес не ко всему пропал.
И то состояние о котором ты говоришь - оно именно что не на свободе.


С тчк Тютькин07.01.2009 23:35:46

//Что-то про Петра засела в башке цифра в четверть населения (а не в две трети), откуда взял - не вспомню.//

Африканец, скорее всего, пи*дешь это. При Петре Первом произошел переход от подворного сбора податей к подушному. Это было сделано потому, что народ формально объединялся в большие дворы с целью уменьшения податей, в результате чего по одной из переписей (1710 г.) налогооблагаемая база сократилась на 20%, однако это не значит, что население сократилось на эту же величину.
Население при Петре Первом, вроде бы, росло. Во всяком случае, в период с 1710 по 1720 доходы казны выросли в 3 раза. При катастрофическом сокращении населения достичь этого можно было бы, лишь продавая это население в рабство.


Ыфут07.01.2009 23:34:15

Морж, ну, помирание от голода - оно занимает минимум дней 30 в случае катастрофического и полного исчезновения еды - а в случае массового голода - это процесс растянутый на многие месяцы с болезнями и т.д.
А ыт пришешь только про одну из стадий.


morzh07.01.2009 23:28:32

Шон:

Я подозреваю, что если ты и впрямь именно "помираешь" от голода, то тебе уже достаточно все равно, где. Доходяги, по описанию сидевших тогда, теряли всякий интерес в происходящем, и просто тихонечко доходили.

Так что насчет "приятней" - я не уверен.


morzh07.01.2009 23:26:20

У меня нет цифр на тот момент, ну вот приблизительно.

>>>>
О государственных крестьянах. По данным 1-й ревизии (1724), их насчитывалось (в Европейской России и Сибири) 1 049 287 душ мужского пола, т. е. 19% всего земледельческого населения страны;
>>

Если считать, что основная масса России была земледльческой, то выходит всего было около 5 млн. земледельцев, и примерно немногим больше вообще всех. Не очень понятно, "всего земледельческого населения" - мужского так же, или нет. Уж больно мало.
Допустим, речь шла о мужиках.
Т.е. всего 5млн. мужиков-крестьян.

1/4 - один с четвертью миллион. что, кстати, согласуется с запомненной мною цифрой положенных душ на строительстве С-П (миллион).

Ну, ребята - проценты, это - одно, а абсолютное число, 1 млн.....это, по средневековым меркам, даже и не обязательно одна европейская война.

В общем, это - не 20 и не 40 миллионов.


Африканец07.01.2009 23:21:54

А к нам собирался русский корабль зайти, "Петр Великий". В Кейптаун. Не зайдет: не собрали всех потребных для этого документов. Получили отказ. А так хотелось посмотреть!


Ыфут07.01.2009 23:21:29

(PS, да знаю что у петра характер этого душегубства тоже бывал вполне душегубский.
Вообще в этом отношении почти любые древние государства дадут фору современным КМК. Пол Пот, подозреваю, только повторил подвиги великих предков)


С тчк Тютькин07.01.2009 23:18:32

//во-первых, вопрос исходно стоял не о правдивости высказывания, а о его логичности, т.е. о внутренней противоречивости (или не).//

Африканец, так высказывание было бы логичным, если бы в металлолом сдали те, кто построил - тогда да, типа, отдали миллионы жизней для создания космической ракеты на велосипедной тяге, а она не взлетела. Но, повторюсь, в металлолом сдавали совсем другие люди по совсем другим причинам - папуас из астролябии сделает пару ножей, что не означает, что астролябия - полное г*но.

Насчет твоих примеров - в Чехословакии еще до первой мировой была сильная промышленность - немецкое (австрийское) наследство, да и интеллигенция местная не была уничтожена и не смылась за границу, как во время российской революции. Израиль до сих пор живет на американской помощи (я уж молчу про уникальность еврейского народа). Азиатские тигры во многом подпитывались извне. Насчет ЮАР не знаю, честно говоря, но есть некоторые сомнения в первоначальном уровне разрухи. Китай все-таки и до 1980 года обладал промышленным потенциалом, правда, херовеньким, но построенным как раз на костях.
Вот Япония, пожалуй, хороший пример, правда, там и сроки все-таки побольше были, и, опять-таки, такой первоначальной разрухи не было.


Ыфут07.01.2009 23:17:35

Ну, лично мне.


Ыфут07.01.2009 23:15:26

Африканец, на самом деле если меряться потерями населения - корректно еще и сравнивать характер "душегубства".
Т.е. массовый голод (нищету), например, душегубством я бы не назвал. Да и помирать от голода на свободе не в пример приятнее чем в конц-лагере.


Гость07.01.2009 23:12:06

''в середине 19 века просвещенный Запад силой оружия заставляет разрешить продавать китайцам наркотики.''

как Китай отомстил Западу: http://oboguev.livejournal.com/1816385.html
''Кого только не ругают за разразившийся кризис -- и США, и Исландию, и европейские банки спекулировавшие на американской ипоткек.
Но почему-то никто не ругает Китай.
Между тем, Китай приложил руку к генезису крысиса самым тяжёлым образом. Экспортируя продукцию в США и получая за неё доллары, Китай отказывался их тратить на потребление, т.е. на импорт продукции из США, и вместо того (и вопреки тому, о чём Китай постоянно просили США) инвестировал в накопление -- в облигации казначейства США и в американский ипотечный рынок, создав на них избыток денег и уронив ставки, что и стало одним из детонаторов - - -''
http://oboguev.livejournal.com/1816385.html


Африканец07.01.2009 23:08:18

Что-то про Петра засела в башке цифра в четверть населения (а не в две трети), откуда взял - не вспомню. Что, вообще-то, уже ужасно дофига, куда там Сталину. Может, Пол Пот сравнится.


С тчк Тютькин07.01.2009 23:04:36

Старик, насчет Петра Первого. Ну, насчет 2/3 мужского населения сомневаюсь, и даже очень сильно - Петр постоянно искал, где взять деньги, вводил новые подати, а подати платило только мужское население, как я понимаю, так что Петр был кровно заинтересован в увеличении податного населения - кстати, доходы государств при Петре росли, и очень значительно (читай Соловьева, "публичные чтения о Петре Великом"). Но да, население страдало, и я это знаю очень хорошо - в семье жены Петра Первого до сих пор чуть ли не за антихриста держат, хотя, думаю, в Литву они бежали еще до начала его царствования, при Никоне. Но посмотри на Китай - там не было модернизации (хотя, думаю, эксплуатации было не меньше чем в России) - и в середине 19 века просвещенный Запад силой оружия заставляет разрешить продавать китайцам наркотики. Из Индии выкачивались огромные богатства, арабский мир до сих пор расхлебывает плоды иностранного правления...


Африканец07.01.2009 22:54:41

С тчк Тютькин,

Германия плохой пример, потому что потом продулась. СССР, правда, тоже продулся, так что один хрен. Побарахтались подольше, но кому в истории это интересно? Можно сказать, сами у себя в долг взяли, да отдать не смогли - за счет сельского хозяйства построили промышленность, да так сельское хозяйство и не восстановили.

Разумеется, если рассматривать только "одни из мощнейших в мире" страны, то выюор и впрямь невелик. Если же понизить планку - может, чего-то и найдется. Те же Польша-Чехословакия (1918-1939), Германия периода Бисмарка, ЮАР 1961-1980 (начали с сохой, закончили с ядерным оружием), Израиль (аналогично), Китай 1980-2000, Япония в 19 веке и Япония после 1945. Все эти азиатские тигры в конце 20 века, включая Индию. Демократия была не везде, но уровень душегубства несравнимый.


morzh07.01.2009 22:51:31

С. тчк. Тютькин:

Речь, видимо идет о фашизме, как ответе на коммунизм. Ну а там уже и война.


Африканец07.01.2009 22:38:24

С.Тютькин,

ну ведь, во-первых, вопрос исходно стоял не о правдивости высказывания, а о его логичности, т.е. о внутренней противоречивости (или не). Утверждение о том, что все динозавры были плохими, очевидно, неистинно (в конце концов, где-то же делают продаваемые нынче вооружения и атомные реакторы) - но противоречиво ли оно?

Думаю, утверждение, что сдача в металлолом определялась тем, кто приватизировал - директора или пришлые, это очень упрощенная модель, в общем случае не вполне верная. По-моему, бывало и так, что директора, приватизировав, ППП завод, бывало и так, что пришлые его вытаскивали. Скорее определялось прибыльностью. Вон, Алекперов был из числа директоров, а Ходор - из числа комсомольцев. И ничего, ни тот, ни другой вышки в металлолом не сдавал.


С тчк Тютькин07.01.2009 22:31:08

//вопрос "а нельзя ли было все-таки как-то иначе" все равно возникает.//

Африканец, так ведь на этот вопрос достаточно легко ответить, как мне кажется. Если есть еще примеры, каким другим образом полностью разрушенное государство за 15 лет становится одним из мощнейших в мире, то понятно, что можно иначе. Вот, например, Германия - тоже была разрушена капитально, и тоже быстро восстановила свой потенциал. Правда, и там без лагерей не обошлось, но вот жертв, наверное, поменьше было? А может, есть какие-нибудь чисто демократические примеры?


С тчк Тютькин07.01.2009 22:26:23

Африканец, да для сдающего в металлолом "хорошесть" зачастую определяется весом - ты уж мне поверь, в середине 90-х у нас было опасно по дорогам ездить - пиз*ил народ чугунные канализационные крышки и сдавал их на металлолом. И с заводами так же - если завод прихватизировали ушлые ребята, сумевшие за бесценок скупить нужное количество приватизационных чеков, то этот завод с большой вероятностью шел на металлолом и под офисы. А если завод удавалось приватизировать директорату - он, может, и с трудом, но продолжал работать. Такая ситуация была со строительными фирмами, с колхозами, с швейными фабриками и т.д. Так что из того, что производство было пущено в расход, отнюдь не обязательно следует, что производство было дерьмово.

Для модернизации заводов кровь не обязательно, что доказывается, опять-таки, ситуацией в Литве (вообще-то, и монстры местные, навроде нефтеперерабатывающего завода и атомной электростанции, строились не ценой миллионных жертв). Там, где государство или директора сохранили свое присутствие, нашлись и деньги на модернизацию, и крови особенной не понадобилось.

Да, социализм, конечно же, плохая в экономическом смысле система - потому что идет против человеческой природы - природы подленькой, эгоистичной, жестокой. Сволочи люди, что поделать, поэтому наиболее жизнеспособна система, в полной мере сволочные качества эксплоатирующая. А нового человека почему-то воспитать не удалось (возможно, кормить надо было получше, но тут, опять-таки, упираемся в невозможность заработать достаточное количество денег). Однако Запад-не Запад тут не причем (а Латынина обвиняет российское руководство именно в том, что они не согласны идти на поводу у Запада). Тот же социализм на западе родился.


С тчк Тютькин07.01.2009 22:10:39

//Также мало кто знает началась ли бы та война, если бы не эти созданные усилием миллионов монстры.//

ВизК, вообще-то, война не с СССР началась. Или чехи-поляки тоже монстров понастроили?


Санитар Женя07.01.2009 22:06:37

Я лично как-то больше верю французскому маршалу, заметившему в 1918 - "Это не мир, это перемирие на 20 лет"
И ведь не ошибся...


Африканец07.01.2009 22:00:10

С тчк Тютькин,

важно тут, плохие динозавры или хорошие, а не то, кто строил и кто рушил. Ты вот говоришь, на момент создания хорошие. Можно поверить (хотя и есть подозрения, что и тогда хорошими были не все). Значит, стали плохоми позже. Потому, что никто не вкладывался в реконструкцию. Был бы очередной Сталин - вложился бы. Так что же, получаем систему, а которой заводы не просто создаются кровью, но и требуют постоянной ее подкачки, иначе немедленно рассыпаются? И все новые заводы тоже надо на крови строить, не то получится либо ВАЗ, либо еще чего похуже. В остальном мире как-то ведь не так. Кровь тоже проливалась во время исходной индустриализации (типа английских Огораживаний), ну еще потом немного во время подавления всяких восстаний, а промышленное развитие 20 века как-то без нее обошлось.

Вообще, насчет Сталина и индустриализации (и ее роли в Победе) сторонники Сталина выглядят довольно убедительно, но вопрос "а нельзя ли было все-таки как-то иначе" все равно возникает. Сторонники, понятно, отвечают отрицательно, противники же как-то вообще обычно обходят этот вопрос.


ВизК07.01.2009 21:41:32

С тчк Тютькин

//однако, кто знает, чем закончилась бы для СССР вторая мировая, если бы не эти созданные усилием миллионов монстры.//

Также мало кто знает началась ли бы та война, если бы не эти созданные усилием миллионов монстры.


С тчк Тютькин07.01.2009 21:20:42

//Динозавры же, по причине неэффективности системы, вышли такие плохие, что ни на что, кроме металлолома и под офисы, не годились.//

Ну, это, вообще-то говоря, неправда, потому что на металлолом и под офисы промышленные объекты пускали отнюдь не те, кто их строил. Вот у вас, в Зимбабве, получившие свою землю назад туземцы тут же распродали созданное белыми ирригационное оборудование на металлолом, и теперь решают проблему - что жрать? Дык тоже можно сказать - ну и нафига эти белые уродовали землю какой-то ирригацией, за что гнобили лумумб всяких - чтобы потом все оборудование на металлолом пустили?

Или представляю себе фразу, произнесенную коммунистическим активистом в 30-е годы: Ну и нафига миллионы народу на строительстве церквей угробили? Чтобы потом в этих церквях дрова держать?!

На момент создания все эти монстры были довольно эффективны, что подтвердилось в 40-ых годах. И создано все было, как тут кто-то недавно говорил, за пару десятков лет - после абсолютной разрухи первой мировой и гражданской. Стоило ли это миллионов жизней? Не знаю, может, и нет, однако, кто знает, чем закончилась бы для СССР вторая мировая, если бы не эти созданные усилием миллионов монстры.


Лосось07.01.2009 20:38:11

Но Путин - это не Ленин, и анекдотный Вовочка тут тоже вроде сторонний персонаж.


Ыфут07.01.2009 20:29:39

Лосось, с традицией почитания дедушки Ленина в его детской ипостаси, и с анекдотами про Вовочку.

Оно не унижающее, это мифологизирующее.


Лосось07.01.2009 20:03:17

С чем связано такое унижающее употребление "Вова" по отношению к Путину?


morzh07.01.2009 19:04:19

Шон:

Паче - превосходная степень "паки", и буквально действительно "ещёйней", или даже "опятьней". В общем "более".


Африканец07.01.2009 18:16:23

"приезжать с опричниками в какой-нибудь городок, ловить прохожих, насаживать на вертела и жарить на кострах"

они там Ивана Грозного с Дольчеттом не перепутали?

"Иногда сам отдыхал - отправлял опричников одних"

а смысл? Типа, Вова Путин любит из рогатки по стеклам стрелать. Но самому некогда, отдыхать надо, поэтому поручает работу своим кгбшникам, и требует потом отчета, сколько стекол разбили.


Лосось07.01.2009 17:20:47

[quote]Так, абстрактно подумал, что мужчина становится "мужчиной в расцвете сил", когда при попытке напрячь пресс вместо этого у него подтягиваются яйца.[/quote]
----------------------
И сжимается сфинктер? :D
Может, попробовать лучше контролировать свои мышцы, чем писать такую заведомую хуйню?


пироги07.01.2009 16:33:11

Вот, кстати, и мотивы упомянутых здесь татуировок, с баллистической ракетой из расколотого черепа и нежного пера, оторвавшегося от материнской, материнского, крыла - говорят о том же. О тяге человечества к полету. Так разно, но о том же.
Наверное, встреться они в одном месте и в одно время, люди с этими наколками, то им достаточно было бы только поглядеть на наколку другого, и больше ничего не говорить. Они бы поняли друг друга без слов. Это была бы любовь с первого взгляда, наверное. Брутальная ракета разбилась о перышко.


пироги07.01.2009 16:18:44

Так, абстрактно подумал, что мужчина становится "мужчиной в расцвете сил", когда при попытке напрячь пресс вместо этого у него подтягиваются яйца.
Что тоже неплохо, наверное.

Вот, скажем, один известный литературный "мужчина в расцвете сил", живущий на крыше, даже летал. Теперь этот феномен получил объяснение. Они подтягивались, пока не отрывали тело от земли.


Гуркх07.01.2009 11:58:57

= а надо ли было такой ценой укреплять и расширять? =

Старик, наверно есть случаи когда власть иногда вынуждена нарушать собственный закон.
Вот, недавно в одной стране в Юго-Восточной Азии государство не смогло решить проблему с распространением наркотиков по закону. Объявили "покайтесь и т.п.". Не помогло. Тогда взяли и прирезали несколько тысяч человек, от курьеров и до членов правительства.
А что касается событий, случившихся несколько сот лет назад, только пожму плечами.


ВизК07.01.2009 09:23:08

http://www.youtube.com/watch?v=QI10nV26-Og&feature=related


Старик07.01.2009 07:33:56

При Ивана здесь было несколько передач по Хистори каналу. Теплых очень - упирали на то, что был он государь просвещнный и для своего времени гуманный. Но бояре отравили его первую жену (имени не помню), которую он боготворил. Ну и двинулся мужик разумом.
Любимое развлечение было - приезжать с опричниками в какой-нибудь городок, ловить прохожих, насаживать на вертела и жарить на кострах. Иногда сам отдыхал - отправлял опричников одних.
А для России много чего сделал - укрепил и расширил, опять же деталей не помню.
Для меня вот этот вопрос всегда главным был - а надо ли было такой ценой укреплять и расширять? Что первично - люди или страна. И до какой стадии экзотики власть имеет право дойти под предлогом (пусть даже и реальным) заботы о целостности, экономике, независимости и т.д.


паче чаяния07.01.2009 06:49:16

морж, мерси.


Старик07.01.2009 06:24:23

Шон,
А ничего бы иначе не пошло. Все бы так и осталось.


Ыфуи07.01.2009 06:01:43

//Ты бы еще Ивана Грозного вспомнил - он тоже учителей из-за бугра приглашал. И воевал много - любимый исторический персонаж Иосифа Виссарионыча.

Старик, угу и еще предлагал руку-сердце Елизавете английской, которая девственница.
Эх, отдалась бы она ему (или наоборот) - история могла б инчае выйти.
Причем тут поле непаханое для фантазирования:)


Ыфуи07.01.2009 05:56:32

О! Так паче - это что, превосходная степень от "еще"? Типа "ещёйнее"?


morzh07.01.2009 05:40:10

"Паче" означает "сверх, более".
Паче чаяния - буквально "сверх ожидания".
Происходит от "паки" - "еще, опять".
Родственно "пуще".

Тем паче - тем более.
Паче зеницы ока.
Любить Господа паче всего на свете, паче отца и матери, паче всех человек.


Доброжелательное любопытство07.01.2009 04:49:43

Лосось - это действительно новый человек?


просветите плиз07.01.2009 04:46:45

А что означает слово "паче"? Например, "паче чаяния". И что еще можно сказать с этим "паче"?


Старик07.01.2009 04:26:52

С тчк Тютькин,
Не вижу я нелогичности в процитированной тобой фразе Латыниной.
Создавались действительно ценой жизни миллионов.
Действительно, или сданы в металлолом или пошли под оффисы. А с чем ты не согласен?

Петр же первый, если уже честно говорить, на хую как раз Россию крутил, перестраивая ее под ту самую западную модель - от армии и промышленности до флота. И немало намучался (и навоевался) с тогдашними "патриотами", изменений не хотевшими. И уже потом, использовав эту намного более эффективную систему, воевал против Запада.
За время царствования Перта Первого в России погибло 2/3 мужского населения. Ты сейчас спросишь об источнике - не помню, кажется Ключевский. Но точно - серьезная историческая книга.
Ты бы еще Ивана Грозного вспомнил - он тоже учителей из-за бугра приглашал. И воевал много - любимый исторический персонаж Иосифа Виссарионыча.


obelissk07.01.2009 03:22:15

Африканец,
Ты, наверное, отдыхаешь уже. Будет время, дай знать, please, pасскажу, как прошел "процесс".


Лосось07.01.2009 02:57:05

Гуркх

в лексикон надо внести забытое слово "поелику".


Гуркх07.01.2009 01:59:09

Или "грумы"?


Гуркх07.01.2009 01:43:54

вру - не "грумы", а "лакеи в ливреях"


Гуркх07.01.2009 01:40:49

Странно, но я почему то в записи вместо "всякий" слышал "каждый".


Гуркх07.01.2009 01:39:45

И настанет день, когда на улицах Москвы по веянию моды, начнут говорить
"малыя дети", "токмо", "ужель" и аж произносить твердый знак.

Интересно, а почему арендованный для свадьбы длинный лимузин круче кареты с четверкой лошадей, кучером и грумами?


Гуркх07.01.2009 01:33:48

= А как изобразительными средствами передается плавность движения пера? =

Африканец,
Ура! - может быть это кинотату, ... типа, идет девушка, а на спине у ней воспроизводится закольцованный ролик с плавно падающим перышшком.
Какой может быть принцип автоперерисовки изображения на коже?


пироги07.01.2009 00:46:36

Может статься, на сегодняшнем московском произношении фраза прозвучит гораздо более экзотично, чем в 2000ом году.



Комментарии (52): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru