Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2008: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        2008
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 

Комментарии (27): Сначала новые  |  Сначала старые

Атеист07.09.2008 23:52:15

СтарыйРусский,

средний уровень жизни по стране по-моему сравнялся с 1913 в 1938 году, при том, что в деревне (то есть для большинства населения) он даже ухудшился.

"А что случилось с ресурсами?"

Они утонули (зачеркнуто) Они обесценились, как ты помнишь.


Старик07.09.2008 21:59:50

Простите господа за вмешательство в высокоинтеллектуальную беседу, но у меня она вопрос один вызвала. Вот одна из сторон высказывает такую мысль:
"Таких много было и до него, и после, и будет еще, пока Россия существует по своим, не вписывающимся в их представление о мироустройстве, правилам."
Специально полностью процитировал, что бы не обвинили в выдергивании из контекста.
Какая при такой постановке вопроса вообще дискуссия может быть? Ну не понять никому этих правил - и все.

Простите за повторение, но каждый просто отстаивает свою точку зрения, которая в силу тех или иных обстоятельств сложилась и изменению не подлежит - независимо от аргументов. Ну, например, что "Информационная война как раз и сводится к манипулированию фактами". А я-то грешным делом считал, что искажение фактов в ее основе лежит, прежде чем ими (уже искаженными) манипулировать начинают. А просто манипулирование фактами и их объяснениями - это дискуссия.


СтарыйРусский07.09.2008 21:50:31

//СССР когда достиг уровня 1913 года? И какой ценой, помнишь?

Атеист, нет, не помню (если только это не когда декан купил телевизор). Напомни, пожалуйста.

// А в СССР приемлемый уровень был только до тех пор, пока ресурсов хватало.

А что случилось с ресурсами?


Африканец07.09.2008 21:30:39

А вот интересно. За время после смерти Достоевского много чего в жизни изменилось. Т.е. оценки и взгляды Достоевского в наше время использовать нельзя. Но при этом оценивать внутренние мотивы И.В.Сталина при его руководстве СССР при помощи отсылок к аграрной стране, традиционно опасающейся набегов кочевников, это нормально и методологически правильно. Какая-то здесь непоследовательность имеется.


Африканец07.09.2008 21:26:26

С.Тютькин,

так я же не говорил, что вот так прямо и происходит. Я даже и не уверен, что хотел бы, чтобы так и происходило. Я говорю скорее о внутренней сущности процесса. Ну примерно как у Маркса внутренняя сущность процесса найма состоит в продаже рабочей силы. А так из каждодневной офисной реальности этого ведь не видно. Люди весь день чешут яйца, обсуждают крикет и пьют кофе, даже и не подозревая, что у них при этом убывает рабочая сила. Однако, она все равно убывает. Ну так и сдесь примерно так. Просто есть на эту сущность и другой взгляд, такой примерно: вот, мы такие крутованы, приехали за полярный круг, у нас буровые вышки, у нас трубы, у нас бабки, мы продырявили землю, и из нее пошел наш газ. Мы его продаем, за сколько захотим, ну а раз уж есть такая печальная необходимость, как налоги, то,так и быть, сколько-то заплатим, но, во-первых, будем всеми возможными методами бороться за их снижение, а во-вторых, применим все мыслимые схемы, чтоб не платить. И даже будем считать применение таких схем моральным, ибо считаем отъем государством наших денег делом неправильным. Так вот, подобный взгляд бывает, и я его полагаю неправильным. И если внешне действительность более соответствует второму взгляду, то это всего лишь от технической сложности реализовать первый.

Это, однако, не значит, что первый вообще невозможен. Как-то же работает, например, Водоканал. Он может быть государственным, а может быть и частным (почему из моих построений вдруг следует, что Газпром должен быть государственным?) Организацией, не стремящейся к прибыли, он тоже быть не обязан. Продажа услуг по добыче газа может быть вполне себе прибыльным делом, ничем это не хуже любых других услуг.


Резонер07.09.2008 20:58:46

>> //сильно поучаствовал в создании политики, которая этот самый СССР и прикончила//
А, так это он СССР разрушил? >>

С.Тютькин,
зачем же ты так откровенно приписываешь мне то, что я не говорил? Что за женский метод ведения дискуссии - "Мама, он меня сукой назвал!"

>> Я не верю в существование "объективной правды". Существуют только факты >>

Хочу тебе подсказать, что обычно люди факты и называют правдой.


С тчк Тютькин07.09.2008 20:13:51

//газ принадлежит стране, газовики нанимаются для добычи и получают соответственно рыночной оплате своего труда//

Африканец, т.е. ты хотел бы, чтобы Газпром был на 100% государственной компанией? Или чтобы газовиков (а это кто? рабочие?) нанимало управление делами президента? Или это должна быть не компания, а не стремящаяся к прибыли общественная организация? Ты представляешь себе уровень воровства внутри такой организации?

// либо брал бы в местный на общих основаниях, но из денег, оставшихся после уплаты недрового налога,//

А разве сейчас не так? Если есть налог на прибыль, то он должен браться после уплаты всех остальных налогов. А всякие транспортные и социальные налоги, по моему мнению, не имеют отношения к деятельности компании.

// этот же последний должен быть настолько велик, чтобы уравнивать недрокомпании с рентабельности со всеми прочими. //

Африканец, я тебя уверяю, в предлагаемой тобою схеме с рентабельностью все было бы в порядке - она была бы или несколько ниже, чем у всех прочих, или бы вовсе отсутствовала.


Гость07.09.2008 19:58:18

Тютькин, ну скажи, какой интерес спорить с сукой, про которую известно, что она продалась с потрохами? Все ее ответы и доводы ясны на сто реплик вперед. Во всем плохом, что происходит с Россией, сука ищет дополнительного подтверждения, что продалась правильно, не продешевила, и это ей как майский день, именины сердца. А чуть что получше у России складывается - суку грызет досада, что те, кто не продался как она, недостаточно страдают и недостаточно ей завидуют.

Для Резонера наступило бы полное счастье, если бы в России случился экономический крах, многоэпицентровое землетрясение силой 10 баллов и повсеместное наводнение с идущей следом эпидемией чумы.


С тчк Тютькин07.09.2008 18:52:07

//Достоевский, конечно, большой авторитет в русском вопросе, но за стописят лет с его смерти что-то изменилось в мире//

Резонер, да вот прямо тут, в ВМ, несколько недель назад приводилась большая цитата из Достоевского, которая как раз показывает, что ничего, по сути, за 130 лет с его смерти не изменилось. Во всяком случае, слова его очень даже актуальны.

//сильно поучаствовал в создании политики, которая этот самый СССР и прикончила//

А, так это он СССР разрушил? Очень интересно. А то, понимаешь, в Литве все считают, что СССР разрушил Ландсбергис. Поляки, наверное, уверены, что СССР разрушил Валенса. В длинном списке разрушителей мне встречались фамилии Тэтчер, Рейган, Гавел и т.п., но мне кажется, что Горбачев имеет куда большие основания для нахождения в этом списке, нежели великое множество создателей различных политик по разрушению Российской империи и СССР. Империи, как правило, разрушаются изнутри. То, что американская политика не привела к уничтожению Китая, Кубы, Северной Кореи, есть доказательство того, что дело не во внешней, а во внутренней политике.

//в существование истины не веришь//

Я не верю в существование "объективной правды". Существуют только факты, которые пытаются исказить, замолчать, сфальсифицировать. И уже на основании интерпретации (практически никогда - объективной) этих фактов люди пытаются выстроить некую "правду", которая у каждого - своя. И это очень наглядно проявилось во время югоосетинских событий.

В твоей "правде" этот Кеннан - "действительно серьезный специалист", в моей - один из сотен политиков, видевших благо для своей страны в ослаблении/уничтожении СССР/России. Может, и серьезный, а может, и клоун. Во всяком случае, недостаточно значимый, чтобы начать разбирать его труды. Таких много было и до него, и после, и будет еще, пока Россия существует по своим, не вписывающимся в их представление о мироустройстве, правилам.

//не я начал говорить про Кеннана//
Резонер, не хочу даже начинать флейм типа "а вот ты первый начал". Ты выразился в том духе, что, мол, каждый, кто не знает о Кеннане, невежда. А я тебе высказал свое мнение по поводу места Кеннана в современной российской реальности. Место тысяча сто шестнадцатое, далеко позади "интеллектуального секс-символа России" Катюши Гордон, пишущей в своем жж слова типа "циган".

//расценивают представленные факты исключительно как факты, и вовсе не говорят о какой-то информационной войне.//

Информационная война как раз и сводится к манипулированию фактами.


Гость07.09.2008 17:28:03

Не позволим захоронить тело Ленина!

Я обращаюсь ко всем честным и мыслящим людям. Не позвольте вынести тело нашего великого вождя из мавзолея! Сейчас на экранах телевизоров выступают люди с мозгом попугаев. Все они повторяют абсурдные клеветнические измышления о Ленине. А задумались бы, разве может это быть правдой, чтобы Ленин мог расстреливать ни в чём неповинных людей? Ведь он был не сумасшедший! Всякий, кто прочтёт хотя бы одно его гениальное произведение “Материализм и эмпириокритицизм”, поймёт, что Ленин был самым правдивым человеком в мире, никогда не хитрил и не лгал, говорил и писал всегда только то, что думает. Он всегда имел на все вопросы своё собственное оригинальное суждение и никогда не боялся высказать его вслух. Это был самый благородный альтруист в мире. Целью его жизни было – служить людям, избавить людей всего мира от гнёта и эксплуатации. Как хотел он, чтобы все мы стали умными, разносторонне развитыми людьми и никогда не скучали в этой жизни, когда дал нам свой завет: “Учиться, учиться и учиться”! Как он ненавидел ложь и обман! Как смело обличал негодяев, разных эсеров, кадетов, меньшевиков, которые пытались обмануть народ пустыми обещаниями! Всю землю - крестьянам, а фабрики – рабочим! Вот в чём истина и красота! Этого никогда не дали бы народу ни кадеты, ни меньшевики!

Я обращаюсь ко всем христианам, читающим и изучающим Библию! Обратите внимание на следующее место: “явил силу мышцы Своей, рассеял надменных помышлениями сердца их, низложил сильных с престолов, и вознёс смиренных, алчущих преисполнил благ, а богатых отослал ни с чем”. (Евангелие от Луки, 1:51-53). Это написано о Христе, но совершил это Владимир Ильич Ленин. Следовательно, Ленин – это и есть Христос. Наука рано или поздно дойдёт до того, что мёртвых будут воскрешать. Поскольку Ленин оставил большой след в истории и был правдивым, его воскресят вместе со всеми остальными правдивыми людьми, которые никогда не лгали и не скрывали своих мыслей и убеждений от окружающих. Но если мы не позволим захоронить его тело, то облегчим задачу учёным по воскрешению из мёртвых тела Ленина. Его смогут тогда воскресить из мёртвых гораздо раньше хотя бы по генетической информации в его костях, если мы не позволим сгнить его костям в земле. Лично я готов жертвовать половину своей зарплаты на содержание мавзолея, потому что я хочу, чтобы Ленин как можно скорее был живым рядом со мной.


Слава народу нааашему слава07.09.2008 17:13:43

«Трансаэро» снижает тарифы на свои перевозки
На рейсы в страны СНГ тарифы снижаются на 2%. На рейсы в страны дальнего зарубежья тарифы снижаются на 1,5%
Это решение «Трансаэро» стало следствием снижения цен на авиационное топливо, которое было достигнуто благодаря усилиям Правительства Российской Федерации.
© Источник: http://www.tourinfo.ru

Спасибо партии родной
за всё, что стало со страной!

Прямо 1979 год.


Атеист07.09.2008 17:04:56

СтарыйРусский,

ну так понятно: революция, потрясения, локальные военные конфликты, Гайдар, Чубайс - что ты хочешь. СССР когда достиг уровня 1913 года? И какой ценой, помнишь? А в СССР приемлемый уровень был только до тех пор, пока ресурсов хватало.


СтарыйРусский07.09.2008 14:56:57

//Полностью на самообеспечении без существенного снижения уровня жизни наверное ни одна страна уже просуществовать не сможет.

Атеист, СССР, вроде, жил в очень хорошем приближении. И, говорят, что РФ уровня жизни СССР только щас достигла.


СтарыйРусский07.09.2008 14:42:10

Африканец, дело, разумеется, не в этом. В первый раз ты написал "всем жителям России", а во второй - "жителям России". Это совсем не одно и то же. Например, вопросы владения, пользования и распоряжения недрами лежат в совместном ведении РФ и республик.


Африканец07.09.2008 14:01:18

Старый Русский,

а ты как мое выступление понял - неужто что я весь в мире газ москвичам отдал? По-моему, было понятно, что я писал в контексте российского газа (отвечая на касающееся его сообщение Тютькина).

С.Тютькин,

с моей точки зрения правильная экономическая сущность добычи газа - именно описанное мной (газ принадлежит стране, газовики нанимаются для добычи и получают соответственно рыночной оплате своего труда). Налоги же на недропользование - это нынешний технический механизм реализации этой схемы, причем довольно несовешенный - он требует периодического пересмотра налогов по мере изменения рыночных цен. Что же касается находящихся в Москве газодобывающих компаний, то я бы либо брал с них налог только в федеральный бюджет (путем принятия специального закона), либо брал бы в местный на общих основаниях, но из денег, оставшихся после уплаты недрового налога, этот же последний должен быть настолько велик, чтобы уравнивать недрокомпании с рентабельности со всеми прочими.


Атеист07.09.2008 11:45:12

СтарыйРусский,

ну, в такой степени детализации вообще трудно найти что-то чисто национальное - глобализация бля. Корма то для холландских коров небось в полей, вспаханных немецкими тракторами на российско-арабском топливе? А компьютеры в НАТО на китайской элементной базе и с индийским софтом?

В такой ситуации - да, полномасштабный железный занавес между всеми уже не возможен, а вот оказаться страной-изгоем довольно неприятно. Полностью на самообеспечении без существенного снижения уровня жизни наверное ни одна страна уже просуществовать не сможет. Другое дело, что есть страны, которые от опасности такого снижения уже заранее падают в оммарок, а есть и такие, которым не привыкать.


СтарыйРусский07.09.2008 11:21:02

С тчк Тютькин, а теперь давай смотреть, как сделан этот цемент/кирпич. И окажется так же, как с продуктами: молоко-то "Домик в деревне", а сделано каким-то вильбильдамом непонятно из чего. Но что построить без единого импортного гвоздя можно - это я согласен. Например, у меня дача так построена.

Впрочем, конкретно литовский кирпич пользуется высокой популярностью. У меня шурин на камин покупал именно его. Российский, говорит, весь кривой.


СтарыйРусский07.09.2008 11:14:59

//запасы ископаемых принадлежат жителям той страны, где они искапываются.

Африканец, но это совсем не то, что ты утверждал. Чем и вызвал мой вопрос.


Атеист07.09.2008 11:13:46

Резонер,

думаю, большинство народа все-же понимает, что утверждение "объективной истины не существует" вряд ли может быть истинным :) Дискуссии же все как правило ведутся вокруг и в терминах оценочных категорий - что такое хорошо, и что такое плохо. А вот эти последние уже очень субъективны.


Резонер07.09.2008 02:07:37

"Я не ссылаюсь на его авторитет, а привожу его суждения" - точнее, "Я не просто ссылаюсь на его авторитет, а привожу его суждения"


Резонер07.09.2008 01:50:58

Кроме того, С.Тютькин, не я начал говорить про Кеннана, а ты. Я просто поспешил развеять твое неведение - мол, что это за хрен с горы. Я не ссылаюсь на его авторитет, а привожу его суждения и предлагаю посмотреть - не похоже ли то, что он писал 60 лет назад, на то, что мы наблюдаем сегодня? По мне так похоже, и это должно бы настораживать. Так что возражать "это не Достоевский, а мелкий чинуша" - не самое продуктивное. Лучше возразить по существу, например написать: нет, Резонер, неправ твой Кеннан. Недоверие русских к объективной правде — а точнее, отсутствие веры в ее существование — это дело хорошее и полезное. И приводит к тому, что они расценивают представленные факты исключительно как факты, и вовсе не говорят о какой-то информационной войне.


Резонер07.09.2008 01:43:47

Видишь ли, С.Тютькин, Достоевский, конечно, большой авторитет в русском вопросе, но за стописят лет с его смерти что-то изменилось в мире, в России и в российской политике.

Упорно называть "чинушей" действительно серьезного специалиста, который очень много предсказал и объяснил в политике СССР, а также сильно поучаствовал в создании политики, которая этот самый СССР и прикончила, конечно, можно. Но вряд ли полезно для приближения к истине. Впрочем, если я тебя правильно понимаю, ты в существование истины не веришь, так что мне даже непонятно, зачем ты ведешь дискуссии :)


С тчк Тютькин07.09.2008 01:22:46

//Доход от них не должен принадлежать ни территориям, где идет добыча, ни территориям, где располагаются офисы. Должен идти прямиком в федеральный бюджет.//

Африканец, суждение не совсем бесспорное. "Доход" - это выручка? Почему она должна идти в федеральный бюджет? В федеральный бюджет должны идти налоги (в т.ч. специальные налоги на ресурсы) - так они туда и идут. Но, кроме федеральных налогов, есть еще местные налоги, они, как я понимаю, платятся по месту регистрации компании (эх, Дениса нету, он бы объяснил). Вот именно из таких налогов пополняется бюджет Москвы, а не Западной Сибири.


С тчк Тютькин07.09.2008 01:12:55

СтарыйРусский, да, я несколько не так выразился - памятуя давний спор с Денисом о том, что его жильё якобы обошлось без отечественных товаров. Если взять конкретно по моему дому, то отношение "местное/импортное" (по цене) будет примерно 50/50 - стройматериалы (кирпич, цемент) все-таки в основном местные, окна - местные. Кровля - шведская, но сейчас у нас тоже делают, паркет - местный. Краски, лаки, обои, плитка - импортные. Обогревательное оборудование - импортное. Но ведь у нас и страна маленькая.
В России, думаю, соотношение, без особого ущерба качеству (но с огромным ущербом понтам), можно было бы довести до 80/20, а, возможно, и 90/10. Полагаю, за пределами Москвы примерно такое соотношение и есть. Но утверждать не буду.


Африканец07.09.2008 01:06:32

Старый Русский,

ну вот такая нынче договоренность в мире, что запасы ископаемых принадлежат жителям той страны, где они искапываются. В общем-то, достаточно произвольное и нелогичное правило, учитывая достаточно произвольный характер деления поверхности Земли на страны. Какому-нибудь инопланетянину, если таковой найдется, не объяснишь, как это так - вот есть на Земле какие-то ресурсы, нефть там, газ, вода - и они принадлежат не всему человечеству, а как-то хитро разбросанным его частям. Но такое уж правило есть пока. Есть у него и достоинства. Если бы газ принадлежал всему человечеству, то в нынешних условиях это означало бы - американцам. А так российский газ принадлежит россиянам, что в практическом смысле означает - масквичам. А мы их все же побольше любим, чем американцев.


С тчк Тютькин07.09.2008 01:03:10

Резонер, да, на мой взгляд, беда не в том, кого ты читаешь - а в том, что не понимаешь прочитанного. В частности, в написанном мною смысл в том, что, при желании ссылаться на авторитеты, читать Достоевского предпочтительнее, нежели какого-то американского чинушу.

//никак авторитетом Пилата не подкрепляется.//

Ну, во-первых, Пилат для меня никакой не авторитет. Более того, тот, кому он задал свой риторический вопрос, для меня абсолютным авторитетом не является тоже - именно потому, что он взял на себя право толкования "объективной истины".

//Пилат спрашивал "что есть истина", а не задавал вопроса о ее существовании. //

Ну-ну. Почитай Иоанна еще раз. Вдумчиво.


Резонер07.09.2008 00:38:15

>> Резонер - скажи пожалуйста, когда Битания рисовала государственные границы на Ближнем Востоке после первой мировой войны - ей очень сильно мешал Кремль своими маниями?

Гуркх,
я не понял смысла твоего вопроса - зачем он задан.



Комментарии (27): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru