Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2008: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июль        2008
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (36): Сначала новые  |  Сначала старые

Резонер09.07.2008 23:46:09

Атеист,
во-первых, вероятность воздуху собраться в одном углу много меньше Е-31 :)

Во-вторых, это пока мы не вечны. А вот была бы вечная жизнь - ох, как бы поведение изменилось...


Атеист09.07.2008 23:24:50

Резонер,

ваша с Паскалем стратегия имеет два слабых момента.
Первое, это то, что математические бесконечности как и абсолютные нули в реальном мире не встречаются. А второе, это - увы - но безгрешная жизнь не всегда интересна и привлекательна. Вокруг куча соблазнов, и один из самых сильных - понять замысел Бога, как бы еретически это ни звучало.

Поэтому на практике всегда приходится считать про и контра, подводить баланс и в зависимости от него строить стратегию. Если время ожидания катастрофы в результате эскперимента превышает время жизни Вселенной (или хотя бы время жизни Солнца), а в качестве бонуса вырисовывается качественно новое понимание реальности, то надо грешить :)

Мы ведь не закладываемся на то, что в результате гигантской флуктуации весь воздух в комнате соберется в правом верхнем углу и мы задохнемся? А могли бы на этот случай носить с собой кислородные подушки.


Атеист09.07.2008 22:59:37

Ыуфт, Африканец

А вы не напомните, откуда вообще говоря в ВМ появилась идея о подобии нашей Вселенной некоей обобщенной Жопе? На самом деле современная теория делает гораздо более вероятной другую концепцию. Она, кстати, может объяснить и то, почему видимая размерность пространства равна именно трем, а не двум, четырем, пяти, или даже 11.

Дело в том, что если пространственные размерности имеют циклическую топологию, то струны могут наматываться на них подобно резиновым лентам и таким образом сдерживать их расширение. Однако струны могут быть намотаны в противоположных направлениях, образовывая пары струна-антиструна. При столкновении такие пары аннигилируют, превращаясь в одну ненамотанную струну. Оказывается, что вероятность столкновений велика для подпространства размерности 3 и резко падает для более высоких размерностей (Аналогия: рассмотрим 2 точки на 1-мерной кривой. Рано или поздно они обязательно столкнутся, за исключением единственного маловероятного случая абсолютного равенства их скоростей по величине и направлению. А вот на 2-мерной плоскости вероятность пересечения их траекторий резко падает).

То есть вырисовывается следующая картина. Исходно, в момент Большого Взрыва Вселенная представляла собой очень горячий компактный 11-мерный комок планковских размеров в котором все размерности были равноправны. Это образование из-за высокой температуры стремится расшириться по всем измерениям. Расширение однако сдерживается из-за кучи намотанных струн. Рано или поздно температурные флуктуации приводят в тому, что какие-то три размерности станут больше других и вероятность столкновения струн, намотанных вокруг этих трех измерений резко увеличивается. Сдерживание ослабляется, измерения расширяются еще больше, а вероятность обмотки новыми струнами падает, ибо для этого нужны все большие и большие энергии (энергия струны пропорциональна ее длине). Ну и в итоге за 13 миллиардов лет 3 размерности эволюционируют до космических масштабов, в то время как остальные остаются компактными, с радиусами порядка планковской длины.

К чему это я веду?
А к тому, что прототип Вселенной, ее так сказать архетип это не Жопа, а скорее ситуация, воспетая в известной частушке "Встал я утром в 6 часов - нет резинки от трусов..."


Резонер09.07.2008 22:38:15

Атеист,
спасибо, твое объяснение по поводу нейтронных звезд звучит гораздо толковее, чем ЦЕРНовское :) Как видишь, и мрак мракобесия можно развеять терпеливыми речами :)

Собственно, вся проблема, на мой взгляд, коренится в том, что в предполагаемом катастрофическом сценарии ущерб имеет бесконечную величину (уничтожение Земли или Вселенной). Отсюда получается, что любая вероятность неудачи, хоть 10 в минус тридцать первой, уже великовата.

Со сходным парадоксом, если ты помнишь, сталкивался Паскаль в рассуждении о существовании Бога. Если Бог есть, то и вознаграждение за хорошее поведение, и кара за плохое бесконечны. Отсюда слесует, что какова бы ни была вероятность существования Бога и загробной жизни, с точки зрения матожидания следует вести жизнь безгрешную.


Ыуфт09.07.2008 20:29:58

Т.е. я не об этом говорил. Но в общем да - я полагаю, что то что делает идею привлекательной - и уж точно то что _наводит_ на хорошие идеи - это.. не то же самое что хорошая аргументация.


Ыуфт09.07.2008 20:27:57

Африканец, а я о религиозных воззрениях не говорил.
Я говорил о том, что идея оказалась доступна и чем-то привлекательна. Вполне возможно да, например испарение на такую мысль может наводить.
Просто достаточно необычно, что мысль об атоме может возникать и при отсутствии приборов и современных методов.
Я как раз сейчас не стал разделять идеи полученные путем последовательныхъ размышений над наблюдаемым, через интуицию, и через "ж. чую":)

Верно. У Демокрита. Как ты знаешь, идея была весьма популярна в Европе в позднейшие времена.


Ыфут09.07.2008 20:02:17

Африканец, блин, я тормоз:)
Я знаю, как оно выглядит, но забыл. Но я искал в праильном направлении!


Африканец09.07.2008 19:33:29

А про атомы у греков, вроде, были не религиозные воззрения, а какие-то аргументы. Да и не у всех греков, а конкретно у Демокрита. Кажется, высыхание воды он как-то через атомы объяснял.


Африканец09.07.2008 19:30:30

Ыуфт,

а ты посмотри на это множество.


Ыуфт09.07.2008 17:48:52

Это вообще-то странно, хотя и почему-то очевидно. Т.е. без современной физики - все равно почему-то идея атома кажется весьма естественной.


Ыуфт09.07.2008 17:47:33

Африканец, если вспомнить что ты всегда имеешь в виду, говорят что мир на что-то похож, сразу думаешь "что общего между Жопой и множеством Мандельброта":)

На самом деле о придумывании из головы БЕЗ ее взаимодействия с физическим миром трудно рассуждать, т.к. трудно понять, что в ней от него, а что нет.

Но вот зато если брать нормального челвоека и не заморачиваться, что в него встроено, что он пронаблюдал, а что вообще к этому миру отношения не имеет - то как-то же оказалось, что грекам материю захотелось воспринимать как совокупность мелких неделимых частиц (чем она и является) - а не как бесконечно разрезаемый пластилин? (тогда мир наверное как раз и будет фракталом?)


Африканец09.07.2008 17:17:45

Ыуфт,

но ведь никто не мешает и в этой вселенной альтернативную теорию чисел придумать. Да их уже и придумано навалом.

А что физику можно выдумать из головы - в этом случае, выходит, можно. Я сперва думал, такая физика была бы убога, и не могла бы описать разнообразие окружающего мира. Но потом вспомнил множество Мандельброта - задается очень простым математическим правилом, не содержит от балды взятых констант, а какой при этом сложный и красивый объект. Может, и наш мир так же? Тем более что на множество Мандельброта он несколько похож.


Атеист09.07.2008 16:07:09

Резонер,
идем дальше.

"3. Насколько я понимаю, излучение Хокинса не вполне доказано, и это вызывает опасение по поводу ЧД."

Термин "не вполне доказано" тут означает "достоверно эксперементально не обнаружено" из-за слишком малой (пока) чувствительности аппаратуры. Теоретически же оно ни у кого сомнений уже не вызывает, ибо фактически следует из основополагающих принципов КМ.

"Из того, что мы наблюдаем нейтронные звезды и белые карлики, не следует, что часть их не превратилась в нормальные макроскопические черные дыры, которые мы тоже имеем удовольствие наблюдать (извини за оксюморон)."

Астрономические объекты большой массы могут превращаться в ЧД обычным классическим путем грав.коллапса. Это все можно достаточно хорошо посчитать. Если же предположить дополнительный механизм образования ЧД в столкновениях чатиц энергий LHC (хотя бы 1 ЧД за все время жизни коллайдера), то отнормировав на время жизни Вселенной и плотность потока космических частиц мы получим, что новый механизм будет "убивать" нейтронные звезды быстрее, чем они образовываются. По крайней мере, я так понимаю приведенную оценку и аргумент о фактическом обилии нейтронных звезд (сам, конечно, не считал).


Атеист09.07.2008 15:35:54

Резонер,

и вообще, по-моему, все разговоры о возможности наблюдения грав.эффектов на LHC (включая ЧД) основаны на очень экзотических моделях. Для этого надо предположить не только дополнительные размерности пространства, но и то, что часть из них имеет макроскопические размеры. В 'стандартных' же сценариях все 6 или 7 доп.размерностей светнуты в компактное пространство Калаби-Яу на планковских масштабах (что по сути и объясняет крайнюю слабость грав.взаимодействия по сравнению с другими полями)
Никаких эксп.указаний на иной сценарий пока нет, как и данных о возможности образования ЧД при таких малых энергиях (порядка ТэВ).

Конечно, предполагать можно много чего, но тогда с таким же основанием можно построить тысячи других катастрофических теорий, нампимер теорию коллапса человеческого мозга при превышении объема сетевой информации - и запретить Интернет. Или хотя бы закрыть ЖЖ-блоги тысячнегов.


Атеист09.07.2008 15:19:01

Африканец,

вообще-то надо больше одного, чтобы точно померять массу, сечение рождения и другие его характеристики. А стоимость оценивалась примерно из полной стоимости LHC+детекторы+электричество за несколько лет работы, деленное на ожидаемую статистику (из наиболее вероятного сценария для параметров Хиггс-частицы). Но, конечно, ожидается не только Хиггс, но и суперсимметричные партнеры обычных частиц (очень вероятно) а может и гравитоны 9маловероятно)


Ыуфт09.07.2008 11:46:39

Африканец, да, хотя это не моя идея и я об этом еше не думал:)
Я просто не знаю, что будет, скажем с теорией чисел в другой вселенной и почему она такая:(

Но вопрос "что изучает математика" - он вроде вполне естественный.


Африканец09.07.2008 11:44:19

Впрочем, неясно, откуда такая уверенность в положительном результате. Может, Майкельсон и Морли тоже считали, получат эфир по цене в пару шиллингов за галлон.


Африканец09.07.2008 11:36:09

Атеист,

а ведь для науки более одного хиггса и не надо. По цене небольшого мерседеса я бы купил.


Африканец09.07.2008 11:30:06

Ыуфт,

в другой вселенной ряд сойдется к другому числу?


Ыуфт09.07.2008 10:54:44

Африканец, мне непонятно, будут ли математические константы теми же в других Вселенных. Мне непонятно и что такое другие вселенные, правда:)
В этом смысле если не к устройству Вселенной, то к устройству _чего-то_ они отношение наверное имеют, вот и интересно, чего.

А идея что физические константы сводятся к математическим, наверное должна бы значить, что вообще физика может быть придумана почти из головы?


Резонер09.07.2008 07:50:13

Атеист,
это не снобизм. В этой ссылке в самых тонких моментах на уши вешается лапша. Характерный пример:

Black holes produced in cosmic-ray collisions with bodies such as neutron stars and white dwarf stars would be brought to rest. The continued existence of such dense bodies, as well as the Earth, rules out the possibility of the LHC producing any dangerous black holes.

Это называется по-русски observational bias. Из того, что мы наблюдаем нейтронные звезды и белые карлики, не следует, что часть их не превратилась в нормальные макроскопические черные дыры, которые мы тоже имеем удовольствие наблюдать (извини за оксюморон).

Ну и так там во всех тонких местах.


Старик09.07.2008 07:36:39

А по мне, так вообшхе все эти споры о LHC смысла не имеют. Ведь спор имeeт хоть какой-то смысл только если каждая сторона считают, что она может оказаться правой. А здесь тот редчайший случай, когда в финале может оказаться правой только одна сторона. Потому как в противном случае все равно прав никто не окажется.


Ыфут09.07.2008 07:25:45

"YouTube recommends upgrading to a safer, modern browser
such as Firefox. Get It Now!"

а так можно? Это ж антиреклама. Я думал, законы запрещают наезды на конкурентов в рекламе, а Ю-тюб, как крупный и американский сайт будет щепетилен.


Морж09.07.2008 05:19:47

http://www.youtube.com/watch?v=7OJw_F40IOU&feature=related


Морж09.07.2008 04:34:18

Шон:

Я никогда не изъебываюсь при транслитерации. А пишу так, как звучит на местном тарабарском диалекте.


Атеист09.07.2008 03:37:41

Резонер,
ну что за снобизм? Ссылка нормальная, официальная. Это резюме для публики, а ссылки на оригинальные исследования как я говорил там внутри.
"мракобесие" - это то, что в большинстве идет по СМИ, "тупая публика" - это уже твоя собственная синекдоха, как мне кажется. Я говорил о том, что большинство все-равно не может проверить выводы специалистов и должны выбирать между верой в СМИ или верой в официальный документ экспертов.

SSC прикрыли из-за перерасхода исходной сметы в 2 раза, где-то около 5 миллиардов баксов в ценах 1992 года, по тем временам деньги немалые все же. Хотя, конечно, глупость была. Теперь это признают все: LHC вообще не нужен был бы, а суперсимметрию и Хиггса экспериментально открыли бы уже 10 лет назад.


rezo09.07.2008 02:28:11

Атеист,
у меня есть подозрение, что ассигнования срезают ни из-за одной из этих причин, а по каким-то другим. Деньги настолько несоизмеримые, что смешно говорить. Если ты помнишь, суперколлайдер зарубили тогда, когда никаких войн и кризисов не было, при полном процветании и либералах у власти :)


rezo09.07.2008 02:22:07

Атеист, ты бы еще на журнал "Глянец" дал ссылку. Веди себя приличнее :)) Еще http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf - куда ни шло. Ладно, пойду читать Гиддинса и Мангано.

Что же до разумных ответов, опирающихся на реальные факты, я тебя именно их и просил дать. Ты же начал со слов "мракобесия", "тупая публика" и т.п. :)

Обрати внимание, что там остался, в моем комментарии, неотвеченный вопрос о распределении скоростей при двух типах столкновений и о том, как это распределение влияет на разные сценарии. Но спасибо, я уже нашел ответ, он не такой простой и требует привлечения дополнительных соображений.


Атеист09.07.2008 02:17:36

Да, Резо, а ассигнования срезают не из-за якобы плохо аргументированной безопасности, а скорее из-за вещей типа вашего ипотечного кризиса, роста цен на нефть и чрезмерных расходов на всякие локакльные кризисы и войнушки.
Ну и из-за того, конечно, что пока непонятно, как можно продать продукт LHC. По примерным оценкам, каждый произведенный Хиггс будет стоить, как небольшой мерседес, да кто ж их купит-то?


Атеист09.07.2008 02:05:39

Резонер,

вопросы разумеется имеют полное право на существование. Более того, все эти вопросы были сформулированны именно физиками, еще на начальной стадии проекта. На них есть разумные ответы, опирающиеся на реальные факты. Но дело в том, что большинство аргументов обычная публика проверить не может (образования не хватает) и вынуждена принимать на веру, При этом СМИ как известно иртересует не "скучная истина" а сенсационность. Отсюда постоянный перекос в сторону катастрофических сценариев в масс медиа.

Вот ссылка на LHC safety report, составленный двумя группами независимых экспертов (в США и Европе): http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html
Там внутри есть еще ссылки.


Африканец09.07.2008 01:31:38

Атеист,

так ведь андропный принцип как-то не очень уважается, считается, это это от бедности и убожества. Применяется, когда нормального объяснения нету.

А без наблюдателей - что за вселенная? Это не считается, Впрочем, вот я помру или сопьюсь, и эта без наблюдателей останется.


rezo09.07.2008 01:27:20

"так еще и с мракобесием приходится бороться не по-детски!"

Атеист,

мне кажется, все заданные вопросы достаточно корректны. И когда речь идет об уничтожении Вселенной или хотя бы Земли, ответы типа "Да хули вы понимаете, я сказал, все будет нормалек, и большинство ученых, процентов 90, со мной согласны" как-то плохо проходят. Если тебя сильно ломает рассказать, что ты знаешь - ну так не удивляйся, когда срезают ассигнования.


rezo09.07.2008 01:22:19

Атеист,
1. Спасибо, я знаю, что черные дыры не угрожают существованию Вселенной. Я говорил о конфигурациях вакуума.
2. По поводу высокоэнергетических частиц из космоса было возражение, что ситуация не совсем такая же: коллайдер на встречных пучках, и суммарный импульс равен примерно нулю. Поэтому гипотетические образующиеся ЧД, будь они даже стабильны, в случае излучения космической природы скорее всего будут иметь высокую скорость относительно Земли и существенно меньшую вероятность захвата. Ты прекрасно знаешь это возражение, мог бы на него тоже ответить.
3. Насколько я понимаю, излучение Хокинса не вполне доказано, и это вызывает опасение по поводу ЧД.

Все это тоже можно найти в википедии :) http://en.wikipedia.org/wiki/Safety_of_the_Large_Hadron_Collider

Там была большая секция с подробным обсуждением, но ее убрали куда-то, оставили только оптимистические сценарии :)


Атеист09.07.2008 00:57:43

Африканец,

увы, нет. Я уже Старому Русскому ответил: у нас запарка с подготовкой к запуску LHC. Надо до ноября успеть свернуть Вселенную. А с 24 по 28 июля я в Киеве, кстати.

Насчет фундаментальных констант единого мнения нет. На сегоднящний день большинство полагает, что к одной константе свести можно (типа удельное натяжение суперструны). Заведомо отрицать связь с числом "пи" я бы не стал. Во всяком случае физические свойста напрямую связаны с геометрией и метрикой пространства, а оттуда и до пи недалеко.

Не исключен однако и вариант, что выбор физического вакуума, определяющего свойства Вселенной, есть случайный вероятностный процесс, а значит и набор мировых констант в этом смысле случаен. Большинство таких Вселенных довольно скучны и пусты, с бедным низкоенергетическим спектром и, как следствие, без наблюдателей, которые могли бы "подтвердить" их существование. Ну да ты это знаешь, чего я тебе антропный принцип растолковывать буду?


Африканец09.07.2008 00:32:48

О, Атеист, а ты не будешь ли в Москве 25 числа? Второй вариант - в Дубае 16 августа.

Вот вопрос тебе. Тут упоминали различие между математическими константами (типа пи) и физическими (типа постоянной тонкой структуры). Вот как по-твоему, во-первых, реально ли, что развитие физики приведет к тому, что все вторые будут выражены через первые? А во-вторых, желательно ли оно? С одной стороны, если останется даже одна необъясненная константа, то будет свербить, почему же она такая, а если она поистине необъяснимая, то свербить будет вечно. С другой - если все выводится из суммы каких-то рядов, то тоже как-то скучно, типа мы не в настоящем мире живем, а в компьютере.


Атеист09.07.2008 00:00:23

Блин, мало того, что финансирование на фундаментальные исследования урезается, так еще и с мракобесием приходится бороться не по-детски! На самом деле послание из другой Вселенной расшифровыватся иначе: "Урезоньте Резонёра!" (Именно так, через "ё") :)

Резонёр,
за 4.5 миллиарда лет количество высокоэнергетических столкновений масштаба LHC на Земле соответствует примерно миллиону таких суперколлайдеров. Все, что могло произойти уже с большой вероятностью произошло. (Кстати, энергия LHC всего в 7 раз больше, чем энергия Тэватрона, который работает в Штатах с 92 года)

1) Опасность перехода вакуума из гипотетически метастабильного состояния в более низкий минимум (идея Льва Борисыча Окуня) широко обсуждалась в 80-х годах, в связи с предложением строительства коллайдера тяжелых ионов. Перед запуском RHIC в Брукхэвене тоже было полно апокалиптических прогнозов. Хотя еще Сахаров в обсуждениии с Окунем на семинаре теоротдела ФИАН резонно возразил, что такие энергии (на самом деле гораздо бОльшие) уже были задействованы на ранней стадии Вселенной, так что если бы мы и были в ненадежном метастабильном вакууме, то переход в другой минимум состоялся бы уже на первой секунде жизни Вселенной.

2) Черные дыры Вселенной не угроза. Их милллионы и без нас. И что, строчить послания ради предотвращения еще одной? Да никто не стал бы отрывать космическую жопу от космического дивана ради этого. Кроме того, речь если и идет о ЧД (что было бы грандиозной удачей, самым большим Джек Потом в истории науки) то только о мини-ЧД. Это нестабильные объекты с временем жизни порядка ядерного, они распадутся быстрее, чем их гравитационное поле распространится на сантиметр, не говоря о том чтоб что-то "всосать". (Кстати, есть гипотеза, хотя и мало обоснованная, что "истинно" элементарные частицы это супер-маленькие черные дыры).

3) Были еще опасения связанные с т.н. странжелетами, но это уведет нас в спец.детали. Краткое популярное изложение можно найти в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Strangelet



Комментарии (36): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru