Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2008: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2008
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 

Комментарии (108): Сначала новые  |  Сначала старые

Ыуф т22.02.2008 23:59:46

Вообще, кстати, вопрос такой (слегка удивленный) - а этот "договор с властью" - он чем-то отличается от понятия статус-кво?

Если нет, то ну его в газенваген.


Резонер22.02.2008 23:59:11

Ыуфт,
хочу напомнить тебе, что словосочетание contrat social появилось впервые у Руссо, в 1762 году (так пишут). Так что и концепция это сравнительно недавняя, но она не на пустом месте появилась - была Carta magna и прочие договоры.


Ыуф т22.02.2008 23:53:22

Африканец, ага, модель (или понятие) ведь вообще нужна если она хорошо описывает или ощущениям людей, или структуру отношений, или хотя бы заданный нами вопрос к этой системе (причем последнее - не то же самое что 2-е и непонятно насколько достаточно).

А тут... иногад может это и полезно.

А иногда смазивает на риторический прием: т.е. вот убеждены все крепостные, что хороший барин должен их пороть (но не убивать), на войну ходить, девок трахать, но серьеных отношений не заводить.
И быть христианином. А хороший крепостной тоже там чего-то должен (в т.ч. знать свое место и не качать права, и тоже ходить в церковь).
Ну да, это убеждения крестьян, не самые хорошие, не самые умные и т.д, часть составляющие культуру, частью попросту отражающие статус-кво, при котором они родили. Унижающие их, в общем-то.

Но вот называют это договором - и уже как-то по-другому звучит.
Т.е. крстьянам надо чтобы барин в церковь ходил и девок портил - и он свои обязательства по договору выполняет, и как бы всем хорошо, а то что договор такой странный - так это для людей средневековья естественно.

Никакой это не договор, а просто мировоззрение (набор мировоззрений). На уровне отдельных людей я это еще могу понять, если я твой раб - у нас может и есть что-то вроде договора. Но этот договор ограничен твоей возможностью меня прибить (и начальными условиями), которая предметом договора уже не является, хоть и привычна.
Убери ее - так я по своей воле тебе ее не предложу.

Вторая придирка к понятию - ну... не соответствует оно, по-моему реальности.
Народ - это совокупность людей и их взгялдов.
Власть - чатсь тоже некоторые люди, частью - структура народа, частью законы, частью институты, частью вообще сякие абстракции, чатсь процессы и механизмы.

И в "договор власти с народом" это пытаются моделировать двумя сущностями одного порядка.


Африканец22.02.2008 23:50:56

А вот, помню, в 2001 году был я тут с визитом в старой тюрьме, в г. Гремстауне. Совместно с Мяугли. Тюрьма эта давно уже не используется по назначению, Была в ходу в 19 веке и в начале 20. Там на каждой камере развешаны таблички, кто там сидел, когда, за какое преступление, и какое наказание получил. Преступления были разные: кража куртки, кража овцы или курицы, пьяная драка. Приговоры в большинстве своем гласили "повесить". Фамилии преступников были в основном "Нгука", "Шабалала", и прочие такие, какие указывают на негритянское происхождение. Я ничуть не сомневаюсь, что все приговоры вынесены по закону. Наверное, был в те времена закон такой в Британской Империи: за кражу куртки вешать. Ну а что применялся к неграм, так это ж только они имеют свойство куртки красть. Белые-то все паиньки. Ну ладно, по закону так по закону. Но вот по цивилизации ли? Нравится ли нам такой закон? Не стыдно ли, что в Британской Империи всего 100 лет назал был подобный закон? Допустимо ли им критиковать законы иных стран, или же следует засунуть язык в какую-нибудь задницу и подождать лет этак двести-триста?


С тчк Тютькин22.02.2008 23:42:13

//Мы, со времени татаро-монгольского нашествия, смирились, что власть ничем людям не обязана//

А вот интересно, другие страны, пережившие всякие нашествия, тоже сейчас чуть что, так их вспоминают? Там, та же Сербия, Болгария, Грузия, Китай, Индия, Чехословакия? Денис, вот Эстония, она вспоминает тевтонское нашествие?
А ведь, если исключить уничтожение около половины населения, татарское правление было не самым худшим - религию не трогали, во внутренние дела вмешивались только когда экономическая угроза подступала - бабки не заплатят. Вот часть Руси попала под литовское иго, и что - Украина и Беларусь от этого сильно выиграли?


С тчк Тютькин22.02.2008 23:33:58

//Будет пара мелких войн, но не у нас. Таков примерно план жизни до нашей смерти.//

Африканец, дык может, это и есть ОНО? Смотреть с крыши шикарного небоскреба, как у соседа хутор пылает?


С тчк Тютькин22.02.2008 23:31:42

//Рассуждения о морали в международных отношениях - удел слабых...//

ЖБ, да вообще рассуждения - удел трусливых и слабых. Смелые все делают без лишних экивоков, тем более о морали - дай дубиной по голове и е%и пока теплая.
Всякую там законность придумали недостаточно сильные для того, чтобы всех несогласных загнобить по своему усмотрению.
К этому мы сейчас и идем. Беда только в том (я высказывался на эту тему, когда Югославию утюжили), что, когда сильные начинают плевать на один закон, слабые начинают плевать на все, и садятся за штурвалы превращенных в "божественный ветер" пассажирских лайнеров.

А Россия да, слаба, разумеется. Что не делает ее слова менее правильными.


Африканец22.02.2008 23:30:17

Ыуфт,

ну типа, если прищел князь, а его таки не прогнали, значит, тут-то он, договор, и есть. Потому что могли бы и прогнать.

Но я согласен, в такой трактовке понятие договора может просто потерять смысл. Собственно, и теория, оппонирующая теории договора - это просто теория превосходства одной силы над другой. В самом деле, если князь уже имеет вооруженную дружину и деньги, чтобы нанять, в случае нужды, еще, а крестьяне ни того, ни другого не имеют, то можно, конечно, сказать, что, когда князь их подчинил, то это они такой договор заключили, но это будет, по-моему, профанацией. Не для того это понятие придумывалось.


Ыуф т22.02.2008 23:30:07

Да, в моей модели с князем слегка утрировано, наверное и от князя какая-то польза будет (уа уменя вроде как никакой). С другой стороны, как ее определить неясно - надо ж с чем-то сравнивать.


СтарыйРусский22.02.2008 23:27:58

А вы что, Ходора что ли обсуждаете с такой звериной серьезностью?


СтарыйРусский22.02.2008 23:24:52

С тчк Тютькин, так и за 350 лет тоже не было никого адекватнее.


Ыуф т22.02.2008 23:23:26

Африкацец ну да. Я ж и говорю, что просто машинально придрался: знак равенства тут логически невозможен, но отношение они (законы и тот договор) друг к другу имеют безусловное.

Вообще, я думаю об этом договоре конструктивно говорить в той мере в какой он именно ощущается как таковой, иначе будет глупость - пришел князь, сказал "будете платить или вам п...ц" с тех пор ему платят, а он ничего не делает. Об исходной истории все в общем, забыли.

Потом философ рассуждает - вот, общественный договор в том, что мы платим налог, а князь разршает конфликты и защищает от соседей.
А защита от соседей реально, в общем-то побочна... да и грабит он не хуже тех соседей. С другой стороны договора "мы не пытаемся тебя прогнать, а ты не подавляешь восстание" тоже нет, о восстании никто не думает.

Остается договор "платите налог, или убьем", но это как-то слишко гордо и красиво обозвать "договором".

А потом вообще проходит много лет и князь сам подчиняется каким-то странным правилам, от которых пользы в общем и нету - а народ считает князя за своего, ассоциирует его военные успехи со своими (хотя народу от них мало толку) и осуждает если князь не подчиняется тем странным правилам (женирлся на ком-то не том).

Так что это вообще подозрительная модель.


Африканец22.02.2008 23:23:26

С.Тютькин,

а вот Ленин, Троцкий и Сталин - глупые были? Неужто глупее Путина?

То есть, я допускаю, что все трое были сволочи, но ведь вопрос об умственных способностях. А Путин тоже не ангел. Ругается вот, спасибо что не матом.


Резонер22.02.2008 23:19:42

"Так что, насколько его мудрость превосходит мою глупость, так сразу и не скажу"

Думаю, и вовсе не превосходит :)


Африканец22.02.2008 23:18:58

Резонер,

ну,во-первых, значит, ТМП указано для красного словца. То есть, на тот момент, никакого особого очеловечевания Европы не было. Уже хорошо. То есть,товарищ указал его просто так, для пущей достоверности.

Далее, про первого среди равных. Ну, не мне тебя учить европейской истории, и указывать, что это касалось только благородного сословия, мне даже как-то и неудобно. А ситуация здесь в России не сильно-то и отличалось. Скажем, на Земском соборе 1613 года бояре вполне себе избрали первого среди равных. А в других странах, случалось, первые сами избирали себя среди равных.

Собственно, вывод какой? Развитие шло. И там, и там, законы истории ведь не отменить. Шло постепенно. ТМН и в самом деле роль сыграло, Россия от остальных несколько отстала. Навсегда? Да нет, даже и не на сто лет. Ну, догоним, эко нам сто лет-то.


СтарыйРусский22.02.2008 23:13:52

//Вроде не за что, разве это не мнение большинства?

Резонер, насчет мнения большинства я не в курсе. А вот поощрение терроризма припаять можно.


С тчк Тютькин22.02.2008 23:13:44

//бери сразу же лет триста питдесят!//

Да, интересно, кто, по версии Старого Русского, был адекватнее Путина за последние 100 лет? Я ставлю на Черненко, как на правившего не приходя в сознание - согласно либеральной идее, именно такое правление является наиболее подходящим для России.

//Его мудрость настолько превосходит твою, что ты не в силах ее понять. Остается в нее верить.//

Ну, я бы, Резонер, согласился с тобой сразу и полностью, если бы обладал всей доступной Путину информацией и все равно не понял.
Так что, насколько его мудрость превосходит мою глупость, так сразу и не скажу, потому сравниваю его не с собой, а с другими правителями. Ну, конечно же, хорошо бы подождать хотя бы до его смерти, тогда сравнение будет более полным (может, он на самом деле роет России большую Ж, как утверждают его оппоненты справа и слева), ну, а вдруг я раньше коньки отброшу? Так что да, остается только верить в его мудрость, ибо есть с кем сравнивать.
Что ж делать, так в России повелось (и не Путин в этом виноват), что благополучие либо Ж зависят от господина управляющего. Это вам можно дурака в управлении иметь - в конце концов, все равно от этого другие больше пострадают.


Резонер22.02.2008 23:10:17

Старый Русский,
посмотрим. Вроде не за что, разве это не мнение большинства?


СтарыйРусский22.02.2008 23:03:38

Резонер, я надеюсь, что этого вестевого уже выперли.


С тчк Тютькин22.02.2008 23:03:19

//Ведь на Кубе будет как в Литве (аот у Тютькина спроси): //

Ага, Африканец, спроси. А в Литве было так:
заводов и пароходов никому не отдали - да и не было их практически до войны. Здания возвращали практически только в Каунасе - в Вильнюсе они принадлежали в основном евреям и чуть-чуть полякам, так им практически ничего не отдали. Клайпедские здания принадлежали немцам, так на них никто и не покушался. А больше в Литве городов и не было, а деревенские избушки до возвращения в основном не дожили.

Вернули только землю, и то в основном в литовских районах.


СтарыйРусский22.02.2008 23:01:50

С тчк Тютькин, дык я ж не телезвезда, чё меня слушать.


С тчк Тютькин22.02.2008 22:56:56

//Китай ведь начинал с нуля, фонарики делали да тушенку. С нуля всегда проще//

Африканец, а там бумага, порох всякий, шелк? Или их капиталисты проклятые в каменный век засунули, а то бы они в 18 веке на луну слетали на фейерверках?

//А что такое двадцать лет по сравнению с ходом истории?//

Да, лет через 300 можно бы поговорить, посмотреть... Как оно там все быстро, за 20 лет всего.
Впрочем, 90-е и сейчас уже вспоминаем, как историю Дикого Запада.


Резонер22.02.2008 22:53:52

Африканец,
время очеловечивания Европы приходится на эпоху буржуазных революций, то есть 17-18 век. Смысл высказывания не в том. Если тебе интересно, попробую объяснить.

Дело в разном отношении к власти. Либо это (как было, в основном, даже и во время глубокого феодализма), "первый среди равных", с которым общаются согласно договора. Вассал и сюзерен оба имели обязательства. Конечно, горожане и крепостные прав имели маловато, но и они были оговорены. И нарушения подобного договора, конечно, бывали, и не раз, но рассматривались именно как нарушения.

Либо власть - неизбежное зло, которое никаких обязательств не имеет, никому не подотчетно, и с ней можно или сотрудничать, или уклоняться, но наставивать на своем праве как-то глупо.

Ну а в России, естественно, подобное отношение было во время ТМН, потом при Грозном, а дальше как-то по инерции шло - в то время как в Европе худо-бедно, но зашишенность человека от власти росла.

Собственно, я тут подчеркиваю постепенность процесса в Европе. В России он тоже был, и тоже постепенный, но настолько медленно, что и до сих пор каких-то основ не выработалось. Вон, крепостное право только Хрущев отменил, куда это годится.


С тчк Тютькин22.02.2008 22:51:57

//Продолжай слушать Вл.Соловьева.//

Старый Русский, как-то мне на минуту пришла в голову глупая мысль (это со мной часто, я же не ВВП), что ты полагаешь, что читать тебя гораздо полезнее в смысле умственного развития, нежели слушать Вл. Соловьева. Но я такую мысль сразу же отогнал, ведь я знаю, что ты у нас скромный.

А Соловьев... Блин, вы будете смеяться, но на сегодняшний день таки он самый умный на [доступном мне] российском телевидении (по моему, разумеется, мнению). Был еще Познер, но как-то сник. Задора в нем какого-то не было, что ли, понятно, почему его с американского тв поперли - хотя мужик порядочный, ничего не скажу.


Африканец22.02.2008 22:40:46

Резонер,

а увы, без пунктов 3 и 5 весь пафос утверждения куда-то теряется. То есть, если время очеловечивания Запада приходится не на 1237 год, а, скажем, на 1960, то это примерно как тот алкоголик, который неделю как пить завязал.


Африканец22.02.2008 22:33:14

Ыуфт,

"Он вообще может состоять в том, что мы, граждане выполнть закон не будем (т.к. елси начнем - такой бардак будет что всем пиздец), но признаем ваше, м....в право драть с нас штраф за его невыполнение как такую скрытую форму налога, и не пошлем вас"

так я с этим вполне согласен, я ж не зря привел в своем списке традиции соблюдения законов и неписанные правила. Это все часть договора. Традиционно, однако, считается, что преобладание кодифицированных и обязательных к исполнению законов есть показатель уровня развития и зрелости общества. Можно, правда, и оспаривать это положение. Но вообще дискретности тут нет, а имеется непрерывная шкала. В современных правовых государствах тоже не все законы соблюдаются, только степень разная. В одних запрещается трахаться в жопу, но все трахаются. В других нельзя ездить пьяными, но все ездят. В третьих нельзя взятки брать и давать, но все берут и дают. Ну или хотя бы берут, кому дают. В четвертых нельзя воровать, но все воруют, ну и так далее вплоть до рабовладения, изнасилования и убийства.

Ну и, кстати, мне совершенно неочевидно, что оптимум на этой шкале находится в одной из предельных точек (т.е. там, где законы соблюдаются). Оптимум - это если максимизировать удобство и радость жизни. По-моему, он где-то межу жопой и пьянством, ближе к пьянству.


Ыфут22.02.2008 22:27:54

Резонер, 5 пункт и у меня тоже присутствовал, и вообще, в самом деле - чего указывать на татаромонгольское нашествие, если во всей Европе была точно такая же жопа и без всяких татаро-монгол?
татаро-монголы приведениы потому что "дань", это ясно. Но база для вывода в отношении связи нынешних Россиян с этой данью, прямо скажем, недостаточна:(

Другое дело, что пропаганда - это зря.
Это просто эмоции, выраженные в смешном и неправильном построении.


Резонер22.02.2008 22:22:17

Африканец, пункты 3 и 5 - это выводы, которые ты натягиваешь, чтобы потом с ними ловко разделаться.


Ыуф т22.02.2008 22:21:32

Африканец, на да, но мне все-таки кажется, что чисто логически это разные понятия. Т.е. да, закон м.б. входит пунктом в договор, но скорее как реалия там упомянутая.
Вообще, этот договор - он слегка "мета" по отношению к обычным печатным законам.
Он вообще может состоять в том, что мы, граждане выполнть закон не будем (т.к. елси начнем - такой бардак будет что всем пиздец), но признаем ваше, м....в право драть с нас штраф за его невыполнение как такую скрытую форму налога, и не пошлем вас.

Но предмет договора - это то что мы признаем ваше право издать закон и содрать штраф, а вовсе не то что мы обязуемся его выполнить. Штраф дерется не за нарушение договора, а в рамках договора. Может быть и так, что договор предполагает, что за это дело не штрафуют. Тогда уж точно договор не равносилен закону.


Морж22.02.2008 22:19:04

Один старый семейный друг, живущий и поныне в России, русский, офицер в отставке, ему уже за 70, в телефонном разговоре со мною в прошлый уикэнд сказал примерно такое:
"Живем мы неплохо. Ну, насколько это возможно в России сегодня, ну ты ж понимаешь."
Потом добавил:"Нас ведь опять хотят втянуть в гонку вооружений. Хотят нас разорить. Путин об этом говорил в своем выступлении."
А мужик даже не путинец - он, вообще-то, до недавних пор был коммунистом.


Африканец22.02.2008 22:15:03

Фраза про татаро-монгольское нашествие внешне весьма эффектна и, вполне возможно, даже формально правильна. Итак, взят некий удаленный в прошлое момент, назовем его ТМН, и некое свойство (назовем его условно "быть хорошим"). И дается утверждение:

1) народ А со времен ТМН хорошим не был и сейчас не является

Дается же оно в такой форме, что становится ясно, что

2) до ТМН народ А был хорошим
3) свойство "быть хорошим" дискретно: оно либо есть, либо нет. Никаких степеней у этого свойства не бывает, и здесь невозможно ни постепенного развития вперед, ни постепенного отката назад. Только или TRUE, или FALSE, и вот в случае народа A - однозначно FALSE
4) а вот имеются другие народы, назовем их в совокупности Б, которые в настоящий момент хорошие
5) эти же народы были хорошими и в момент ТМН, и во всем интервале с тех пор до настоящего времени, иначе весь пафос пропадает. В самом деле, сказать "Вася пил пять лет кряду, а я нет" - как-то убедительнее, чем, скажем, "Вася пил пять лет назад, а я неделю уже не пью". Если же народы Б стали хорошими в некий момент, то разумно его указать. Другого же момента, кроме ТМН, в утверждении не приводится.

Однако истинность утверждений 3 и 5 вызывает сомнения. Напоминаю, ТМН=1237 от Р.Х.

Таким образом, приходим к выводу, что, увы, вместо объективного анализа перед нами пропаганда, и так к ней и следует относиться. От себя замечу, что пропаганда вопросов соблюдения закона и взаимоотношений с властью гораздо убедительнее звучит со стороны лица, не осужденного за уголовные преступления.


Ыуф т22.02.2008 22:10:44

Uliss, ну не совсем. Прецедентное право как раз и основано на допущении уникальных случаев.
И потом я вот о чем: в ситуации когда все случаи очень разные может быть так что уж лучше никакого закона не применять, чем применять один тупой и негибкий ко всем (делая скажем хуже в 70% случаев и ни лучше ни хуже в 28%).

Тогда да - может быть так, что лучше если этот закон пускай даже один раз шлется нахуй. чем применять всегда. А еще лучше придумать закон получше... или заменить его другой системой, не законом, а чем-то еще, что по природе гибко и подстраивается к обстоятельствам (рынок вот такая система в сравнении с плановой экономикой).


Uliss22.02.2008 22:01:02

Африканец

Вот например немецкие миллиардеры тоже подумали что это договор. Типа, у нас такой договор с бундестагом и такой договор с банком Лихтенштйна. Оказалось - нифига!
Понимаешь, это всеобщее заблуждение такое, проистекающее от количества денег, например.
Оказывается закон это все же императивная (то есть обязательная и безусловная для всех) норма, защищаемая всей мощью государства.


Uliss22.02.2008 21:56:48

Ыуфт

Дело не в качестве продукта. А в принципе. То бишь норме права.
Оно заключается в равенстве всех народов, в данном случае.
Неважно какой народ, как ты видишь кому то не нравится русский народ, кому то еврейский.
Это не важно.
Главное - неуникальность. Все равны.
Если этой нормы нет, а есть принцип уникальности - то конечно и права никакого нет.
Даже прецедентного.
Им говорят - вы создаете прецедент!
Нихуя - отвечают они - это уникальный случай! Подождите, будут еще!


Африканец22.02.2008 21:55:38

Ыуфт,

ну это опять же, от определения зависит, вернее, поскольку точных определений тут нету, то от того, что те, кто употребляют понятие "общественный договор", под ним понимают. Ясное же дело, что не официальную бумажку типа "Мы, Рабинович и Касперович с одной стороны, и Одесское пароходство с другой...", а нечто такое, идеальное, абстракцию то есть. Например, можно сказать, что весь свод существующих законов, правил, инструкций,подзаконных актов и традиций их применения, в том числе и неписаных - это и есть такой договор. И договор этот постоянно дополняется и уточняется. А может и отмениться совсем, это называется "революция". Причем даже мелкое изменение договора может вдруг сделать его неприемлемым, какой-нибудь новый налог или даже пункт в ПДД - и все, давайте составлять новый договор.


Ыуф т22.02.2008 21:40:56

Uliss, а может просто говно это международное право? Т.е. оно куда-то применимо, куда-то неприменимо, но очень часто примегняется туда, куда не надо.
А на деле его надо подробней разрабатывать.


Uliss22.02.2008 21:37:57

Ну да. Зато теперь - новая эра светлых годов.
Торжество принципа уникальности.
Эта ситуация уникальная и международное право к ней неприменимо!
А эта?
А эта нихуя не уникальная, так что идите в жопу!
По-моему это уже было...
Че-то похожее было, но такого кажется еще нет.
Дания признала Косово - исключительно проникнувшись уникальностью.
Офигеть...


Ыуф т22.02.2008 21:37:27

Африканец, Резо, на всякий случай:
Я не спорю с конкретной мысль Резо (м.б. ее не сосвсем понял даже) и не спорю, что договор с властью имеет отношение и к ее законам (например как Африканец и пишет - законы приянты той самой властью, которая сама действет в рамках этого слегка мифического, конечно, договора).

Я просто уточнил некорректность фразы.

Африканец, ну да, но это с натяжкой и не одно и то же. Я б не сказал, что именно вот лежит в основах. Просто да, договор возможно дает власти право издавать законы (ПДД), и эти законы еще и должны иметь какой-то уровень одобрения народом.
Но сам закон (ПДД) - не то же что тот договор.
Вот как Кремль в котором живет некий чин этой власти - он тоже присуствует в договоре, и народ таки ассоциирует власть с Кремлем. Но сам Кремль - это не договор, это вообще материальный предмет. По-моему, соотношение законов как инструкций, которых народ случается с договором похоже.
Это именно инструкции.


Ыуф т22.02.2008 21:28:26

Резонер, ПДД при том, что ты написал

"Закон - это и есть соглашение власти с народом. Общественный договор, контролирующий власть."
в контексте улиссовой законопослушности. Т.е. получается ты определяешь так понятие закона... а не уточняешь, например о какой части загонов говоришь.
А это не верно, может договор народ с влдастью (негласный) и можно назвать законом, но уж точно не любой закон можно назвать договором с народом.


Резонер22.02.2008 21:27:42

Вот кстати транскрипт выступления ведущего новостей на канале "Россия". Это по поводу Сербии:

"Несколько лет назад обалдевшая от либеральных обещаний страна плачем провожала на тот свет западную марионетку Зорана Джинджича, человека, развалившего легендарную сербскую армию и спецслужбы, продававшего в Гаагу героев национального сопротивления за абстрактную экономическую помощь и получившего за это заслуженную пулю".

Такой хуйни даже в советское время не несли.


Африканец22.02.2008 21:27:14

Ну это по идее - т.е. если считать идею общественного договора вообще правильной. А то не все разделяют.


Африканец22.02.2008 21:26:10

Ыуфт,

по идее, где-то там в самом низу, в основании ПДД, обющественный договор все же присутствует. В том числе и формально: ПДД ведь приняты законом, закон приняла законодательная власть, получившая такую возможность в результате выборов или иной какой-то процедуры, против которой народ не возражал (например, помазания на царство).


Резонер22.02.2008 21:09:31

Ыуфт,
ну при чем тут ПДД? Если уж тебе хочется об этом, то договор - это что ГИБДД-шники могут безназанно грабить людей на дорогах, избивать иногда и сажать в тюрьму за "попытку дать взятку" (все реальные эпизоды). Нравится такое народу? Ну, значит, заслуживает. А вот на Украине ГАИ разогнали, подлые оранжевые экстремисты. А в Штатах дорожная полиция скромно делает свое дело.


Ыуф т22.02.2008 20:59:24

Резо, не совсем так. ПДД - никакое не соглашение народа с властью, а просто правило.
В целом я бы напомнил и автору и Моржу, что Жопа была до какого-то момента не только у нас, а по всей Европе.
Если хочется искать исторических корней - надо это как-то по-другому делать, что ли:(


Резонер22.02.2008 20:49:41

"Законопослушные. Это то что автор назвал менталитет оккупурованной нации что-ли"

А теперь, Uliss, посмотри, что на самом деле сказал автор:

"Мы, со времени татаро-монгольского нашествия, смирились, что власть ничем людям не обязана, никаких соглашений со своим народом не заключает, собирает не налоги на общие цели, а дань, за которую отчитываться абсолютно не обязана"

Закон - это и есть соглашение власти с народом. Общественный договор, контролирующий власть.


Резонер22.02.2008 20:43:58

А вот мнение некоего Ермолина из "Континента":

"На фоне социальной деградации и глубокого духовного упадка, когда у русского человека не оказалось ни понятного прошлого, ни достойного настоящего, ни убедительного будущего, когда русские мифы похоронены или приведены к вырожденческому примитиву, снова ожил мифический фантом: некая идеальная Сербия, мир чести и воли, добра и красоты, героической жертвенности, не лишенной идеального начала (защита православных святынь).
По всему видно, что подлинная Сербия имеет к этому мифу очень косвенное отношение. Может быть, и вовсе никакого. Довольно обычная европейская страна с весьма умеренным бюргерским большинством, которое, правда, любит помечтать, но во вполне европейском духе умеет отделять мечты от реальности и отнюдь не склонно смешивать их, идти на безрассудства.
И только русский человек в силу своей всегдашней беспочвенности, исторической неукорененности, безбытности, по своей всегдашней привычке сказку делать былью - летит, как бабочка на огонь, навстречу своему воображаемому идеалу.
Впрочем, я вижу, что и русские теперь чаще всего вполне удовлетворяются тем, что напишут, выкрикнут пару горячих фраз против США, Джинджича - и уползут в кусты, ведь пора ужинать и на боковую"

Еще интересно посмотреть небольшой ролик по ссылке:
http://rikusha.livejournal.com/227064.html?style=mine

Просто к вопросу о том, кто кого провоцирует и подначивает.


Ыфут22.02.2008 19:20:53

Как пел Африканцев Куус Камбуз -
give me the princess и уберите нах. the beast:)


MaksimUsacov22.02.2008 19:11:32

Владимир поцеловал Светлану в лобик и та превратилась в жабу.
- Ква! – испугано сказала Светлана.
- Бл@! – испугано сказал Владимир.
Внимательно посмотрел на жабу в постели, мыслительный процесс запустил, но ничего умнее не придумал, как снова её поцеловать. Поцеловал в голову – безрезультатно. Тогда он прищурился, и процедил сквозь зубы:
- Тяжелое время – тяжелые решения!
И поцеловал жабу в попу. Жаба дернулась, прыгнула и превратилась в обезьяну.
- Гу! – произнесла обезьяна.
- Ага, – довольно пробурчал Владимир.
(С)
Радоваться, конечно, было рано, но процесс пошел. Обезьяна посмотрела на Володю, потом на себя и упала в обморок. Тот подошел и уж было думал поцеловать в лобик да задумался. Потом с сомнением посмотрел на обезьянью попу. В результате поцеловал в живот, как компромиссное решение. Обезьяна дернулась и превратилась в лебедя.
- Ага! Профессионально растем! – сделал вывод Владимир.
Лебедь это было уже кое-что. Он поцеловал лебедю крыло и тот превратился в собаку, собаке заднюю лапу и та стала мышью, когда он поймал мышь и поцеловал её в спинку, та превратилась в кошку. Владимир задумался. Где-то вкралась ошибка. Он внимательно посмотрел на Светлану. Тут его осенило! Он схватил кошку и поцеловал её в… в… в рот. Или что там у кошек. И та превратилась в прекрасную девушку.
- Ква! – радостно сказал Владимир.
- Жаба! – закричала Светлана и заехала ногой Владимиру по морде. По жабьей морде.


Ыфут22.02.2008 18:03:10

//наше заявление вас шокирует, но мы считаем секс вполне достаточным(!) для знакомства,
А необходимым?


Корректное22.02.2008 18:01:33

Секс между приличными людьми подчиняется регламенту, как и любая общественная деятельность. Существуют правила, которые следует исполнять, если вы считаете себя леди или джентльменом.

1. Утверждение «секс – не повод для знакомства» в наше время считается слишком консервативным. Возможно, наше заявление вас шокирует, но мы считаем секс вполне достаточным(!) для знакомства, но, конечно, не поводом для перехода на «ты». К партнёру следует обращаться на «Вы» и полным именем: «Анна Иоанновна», «Пётр Алексеевич». Если вашего партнёра зовут как–то иначе, обращаться следует как–то иначе.

2. Настоящая леди не прихлёбывает, когда пьёт, и не причмокивает, когда сосёт.

3. В какой позе совершает половой акт настоящий джентльмен? Специалисты по этикету некоторое время колебались между миссионерской и коленно–локтевой позицией (КЛП), но в конце концов остановились на последней. Именно в этой позе партнёры доставляют друг другу минимум неудобств.

4. Помещая партнёра в КЛП, следует принести ему извинения.

5. Когда леди находится в КЛП, джентльмен, совершая фрикции быстрее обычного, должен деликатно придерживать левой рукой свою мошонку. Иначе она станет громко шлёпать даму по ягодицам* или/и ниже, что выглядит недопустимым амикошонством. Секс не является поводом для подобных вольностей.

6. Джентльмен должен совершать половой акт только в те отверстия организма, которые укажет ему леди. Во–первых, она заранее провела санацию запланированных мест, а во–вторых, если вы попытаетесь использовать/создать дополнительные отверстия в теле дамы, это может вызвать недоуменнее, влекущее за собой затруднение дальнейших отношений. Например, не следует покушаться на органы зрения, если только леди сама не выразила желание совершить половой акт в глазницу.

7. Во время полового акта леди и джентльменам следует приятно улыбаться. Воспитанный человек сохраняет лёгкую полуулыбку, даже когда его рот занят, всем свом видом показывая, что как только ситуация позволит, он с готовностью продолжит светскую беседу.

8. Вообще, половой акт диктует особую этику разговора. Мнения экспертов расходятся: более старомодные считают, что тема беседы не должна затрагивать происходящее, партнёрам следует делать вид, что ничего особенного не случилось, и обсуждать нечто нейтральное, например, погоду. Современные исследователи полагают, что беседа непременно должна касаться романтических отношений, а некоторые представители экстремальных школ этикета рискуют утверждать, что разговор может затронуть тему собственно полового акта! Мы не склонны занимать крайние позиции в этом вопросе, поэтому предлагаем партнерам завести лёгкий игривый диалог на околосексуальные темы. Если леди способна произнести слова «пестик и тычинки», не слишком смущаясь, то не будет большой дерзостью поговорить об опылении цветов, например. Хотя мы бы не рекомендовали джентльменам упоминать «хоботок пчелы», дамы могут быть шокированы.

9. Завершая половой акт, следует принести партнёру извинения.

10. На следующий день после полового акта, партнёры должны обменяться знаками внимания. Джентльмен обязан прислать цветы даме. Леди может позволить себе ответить письмом романтического содержания, в котором ни в коем случае не следует обсуждать события минувшей встречи. Возможны только изящные намёки на происшедшее. Хороший пример: «Сегодня встретила на улице одноглазого карлика и загрустила, припомнив Вашего маленького и кривого Друга». Напротив, «громко хохоча, вспоминала Ваш хуй», это плохой пример, ибо настоящие леди не хохочут, а лишь лукаво улыбаются.
*при анальном сексе — именно по ягодицам (по материалам многочисленных исследований)


Морж22.02.2008 17:30:59

А у нас навалило кучу снега. И продолжает валить. Я не поехал на работу. Пока. Может, еще и поеду.
Спокойно позавтракал, без спешки.
Сижу дома. Слушаю музыку. Моцарт и "лестница в небеса" хорошо вяжутся с тихой снежной погодой.
Хорошо.


Ыуф т22.02.2008 16:53:00

А у нас идет снег и пахнет джождем.


Ыфут22.02.2008 16:48:29

А в это время Бонапарт, а в жэто время Бонапааааарт... переходил границу!


риторический вопрос такой22.02.2008 15:24:22

Кто-то всерьез надеется осудить культ личности Клинтона, не задев при этом систему?


ЖБ22.02.2008 15:12:45

Ну и тов. Клитон, который Билл, тоже руку приложил. Но ему надо было. Как раз в это самое время синее платьице со следами его спермы попалдо в руки следствия.
--------------------

Ага. Wag the dog.


Итальянецц22.02.2008 14:53:00

ВизК - не знаю как в других местах, а здесь реституция относилась только к недвижимости, а не к промышленным предприятиям.


Денис22.02.2008 13:08:23

Русскоязычные православные очистят Америку от "скверны"
http://www.ogoniok.com/5019/35/


Африканец22.02.2008 11:48:59

Uliss,

а в 1990 году мы все были эмигрантами. Только не знали, в какую страну едем. Ну вот, теперь узнали. Кое-где и вправду океан есть, правда, холодный. Но от небоскребов и там не убежать.


Uliss22.02.2008 11:27:13

Африканец

Это проблема в большей степени затрагивает эмигрантов. Как устроиться, добиться и че потом дальше.

Я возможно уеду в Благовещенск. Ну и не то чтобы небоскребы там строить.
Там Китай. Можно на машине уехать в Пекин. Или в Гуанжоу или в Тибет.

А у тебя океан. И Антарктида.

А можно жениться. Если например женишься на индианке, она тебе покажет много нового.


ВизК22.02.2008 11:17:40

Uliss

Ты же знаешь как я к мадам Клитнтон и ко всему её предвыборному штабу отношусь. А именно - отрицательно.

Что касается Косово, то это на совести покойного Милошевича. Он довёл до жизни такой. Ну и тов. Клитон, который Билл, тоже руку приложил. Но ему надо было. Как раз в это самое время синее платьице со следами его спермы попалдо в руки следствия.


Африканец22.02.2008 11:11:26

ЖБ,

ага, и вам сверло


ЖБ22.02.2008 11:08:12

Ну может, поставят пару небоскребов в каждом российском городе, а не только в Москве
--------------------

Бляяя...


Африканец22.02.2008 11:04:31

Uliss,

в 90-е, особенно в начале их, была надежда. Типа, вот сейчас плохо прямо хуже некуда, но это совсем ненадолго. Скоро все не просто устроится, а будет вообще совершенно зашибись. Просто счастье будет. А сейчас что? Ну да, устроилось, но зашибись не стало, максимум просто хорошо. Ну и со счастьем напряг, и надежды никакой нет. Так, как живем, и будем жить. Ну может, поставят пару небоскребов в каждом российском городе, а не только в Москве. Интернет станет чуть побыстрее. Американцы поставят базу на Луне и будут нам оттуда звонить по сотовому телефону. А мы на них смотреть в телескоп. Будет пара мелких войн, но не у нас. Таков примерно план жизни до нашей смерти.


Uliss22.02.2008 10:43:42

ВизК

Вот тут ваш эксперт выступил.

"Беспорядки у посольства США в Белграде являются результатом действий России, поддерживающей наиболее экстремистски настроенные силы в Сербии.

Такое заявление в прямом эфире телекомпании CNN сделал бывший постоянный представитель США при ООН Ричард Холбрук, сейчас - главный внешнеполитический советник в предвыборном штабе кандидата в президенты США сенатора-демократа Хиллари Клинтон."

Он видно все еще в 70-х.


ВизК22.02.2008 10:27:02

Uliss

//90-х не жалко. Но че-то уходит вместе с ними. с 90-ми, с 80-ми, с 70-ми...//

"Чё-то уходит...."
Мы прекрасно знаем это "чё-то", которое уходит. Называется "молодость".


ЖБ22.02.2008 10:22:18

Россия - единственная страна, которая рассуждает о морали в международных отношениях? Это плохо, очень плохо...

Рассуждения о морали в международных отношениях - удел слабых...


Uliss22.02.2008 09:45:06

Вообще-то Запад должен быть благодарен Путину - он, то есть "план Путина", ускоренной схемой превращает нас в такое же быдло, что и так называемый западный мир. Загоняет в стойло.
Законопослушные. Это то что автор назвал менталитет оккупурованной нации что-ли.
За последние несколько лет резко сократися "черный нал" и прочие "серые схемы". Ликвидируются так назывемые "помойки". Корпорации отказываются принципиально от разных откатных схем - себе дороже. Страх.
Ну так она и строилась это самое западное общество. Не уговорами же. Ну "заплатите налоги и спите спокойно!" Помните такое? Смешно, да?
По морде!
Январь с.г. показал всплек по улате налогов. А че? А опять посадили одного. Только что был такой олицотворение сытости. 2 миллиарда долларов. А щас сидит в тюрьме. Жалко его? Мне нет. Я не злорадствую. Просто иначе этот самый культур-мультур не построить. Переходный возраст.
Но уже скоро все станут послушными. Будут платить налоги как миленькие без всяких задних мыслей. Вот че русских на зараде умиляло. Эта самая наивность и чистота помыслов.
Думали это на генетическом уровне? Нет, Это жизнь после помойки.
Аффтар ностальгирует: в иных условиях россияне вполне предприимчивые люди. Да, лихие 90-е...
90-х не жалко. Но че-то уходит вместе с ними. с 90-ми, с 80-ми, с 70-ми...


Гуркх22.02.2008 09:42:10

/Про ГДР и Болгарию не скажу. .../

Вспоминается журнал "Молодой коммунист" начала 80-х. Мама выписывала.
Кто-то в какой-то статье 81-года втирал что половина сахароперерабатывающих заводов в России таки не модернизировалась с 1913-года.
Значицца новенькие они были тогда, и стены-корпуса и машины. Кто-то вложился.


Uliss22.02.2008 09:33:16

Про россиян наверное Березовский написал?


ВизК22.02.2008 08:53:09

Морж

//Т.е. был завод; стояли на нем станки и оборудование 20-х-30-х годов; завод перешел в руки правительства; его модернизировали, расширяли, и т.д., вложили туеву хучу денег, и что - безвозмездно отдают б. хозяину? //

Про ГДР и Болгарию не скажу. Но, например, все что было ценного в рижском ФЭФ, который кстати реституции не подлежал, потому что до оккупации был государственным, это его помещения. Точнее - земля, на котором они стояли. А все остальное - станки, оборудование, технология и т.д. было достойно только того чтобы выбросить.


Морж22.02.2008 06:25:06

ВизК:

Реституция, говоришь...реституция - это хорошо. И, что - вот так, бесплатно, и вернули?
Т.е. был завод; стояли на нем станки и оборудование 20-х-30-х годов; завод перешел в руки правительства; его модернизировали, расширяли, и т.д., вложили туеву хучу денег, и что - безвозмездно отдают б. хозяину?
Между прочим, в этот завод вложены народные деньги, и т.д.
это весьма непростой вопрос.


Морж22.02.2008 06:19:04

Резонер:

Я вот с этим суждением где-то согласен.

Дело в том, что народ, как качественно новое образование, не является простой совокупностью индидидуумов, а является самостоятельным организмом.
И поэтому качества индивидуума вообще редко экстраполируются на народ в целом.
Но у некоторых народов все же, если не брать периоды кризисов, характер индивидуума и народа как-то похожи. Вот у немцев.

А у русских - нет.

Русские в отдельности - толковые люди, но как народ и государство - бестолковы до ужаса.

Так же замечу, что абсолютно то же самое можно сказать и о евреях.

В отдельности, на индивидуальном уровне, как известно, евреям принадлежит непропорционально большая доля деятелей искусств и науки, финасистов, и т.д.
Но как народ, и как государство, они всегда выказывали историческую бестолковость. Она иного рода, чем у русских, но все одно - бестолковость.
Да, опять же, в критических ситуациях они могли совершить нечто экстра. Как и русские.
Но в мирных условиях они совершенно не могут сделать нормальное государство, не могут договориться между собой, да и в старину их за это пинали.

Заметь, так же: оба - народы-богоносцы.


ВизК22.02.2008 06:11:29

Морж

В Латвии, Литве, Эстонии, Польше, Чехии, Болгарии, Румынии, ГДР - вернули собственность прежним владельцам.
"Реституция" называется.
Ну а Россия - не пример.


Морж22.02.2008 06:00:40

ВизК:

А не факт, что заберет.
Все будет зависеть, какие законы по этому поводу примет новая власть.
Или в России всю собственность вернули потомкам экспроприированных во времена демократии?

У всяких прав собственности есть как сроки давности, так и местные законные препоны. И я бы не назвал это скупкой краденого. Иначе, опять же, и здесь, у нас, много кто много кому может предъявить претензий.


Резонер22.02.2008 02:06:10

Денис,
ответишь на вопрос?


Резонер22.02.2008 02:02:13

"Я же и говорю - не понимаю. А руководитель - он просто самый умный (или, вернее сказать, разумный) за последние 100 лет, а может, и больше"

С.Тютькин,
тут как раз нет никакого противоречия. Его мудрость настолько превосходит твою, что ты не в силах ее понять. Остается в нее верить.


jonge_rus22.02.2008 01:50:47

onderbreek hem niet broer. Grappig dat :)


Денис22.02.2008 01:48:39

Старый Русский,
ты знал, ты знал, что последним талантливым руководителем был Лжедмитрий Первый.
(-:


ВизК22.02.2008 01:44:53

Африканец

//Вот если бы сигарные фабрики скупить. Но ведь нельзя, социализм.//

А даже если бы и скупил, то чё? Толку-то.
Ведь на Кубе будет как в Литве (аот у Тютькина спроси): приедет из Майями настоящий владелец и заберет фабричку взад. А ты не покупай краденое.


СтарыйРусский22.02.2008 01:42:48

//А руководитель - он просто самый умный (или, вернее сказать, разумный) за последние 100 лет, а может, и больше.

С тчк Тютькин, да чё там - бери сразу же лет триста питдесят!


СтарыйРусский22.02.2008 01:39:34

//и что, даже шЫшки больше не курит? Тогда его скучно наверное слушать

Ыуф т, кто, Леонтьев или Вл.Соловьев? последний, вроде, даже местной популярностью пользуется, какие уж тут шЫшки.


Ыуф т22.02.2008 01:35:11

СР, и что, даже шЫшки больше не курит?
Тогда его скучно наверное слушать:(


Африканец22.02.2008 01:32:56

С.Тютькин,

пьянка и в самом деле россиянам более свойственна, чем китайцам (имеется в виду как массовое явление, отдельные-то китаезы большие мастера бывают). Но еще исполнительская дисциплина. Россиянин, если в начальниках у него не Сталин с Берией, всегда сделает по-своему и на все забьет. А Китаец и при эквиваленте Брежнева пахать будет.

Но вообще еще такое соображение есть: Китай ведь начинал с нуля, фонарики делали да тушенку. С нуля всегда проще. Конечно, привлекательно было бы - вот у нас в 90-х все рухнуло рада в два, а вот если не рухнуло бы, а прямо тогда вверх поперло? Прямо бы с 1990 да по 7% в год, ух! Но ведь существенная часть промышленности была совершенно устаревшая и для современной жизни непригодная. Может, и лучше было ее снести совсем и строить по новой? Если же количественно смотреть, то одномоментное разрушение это просто сдвиг по времени. Пропали десять лет, когда все уполовинивалось, и еще десять, когда все со скоростью 7% приходит в исходное состояние. Ну а потом вперед. А что такое двадцать лет по сравнению с ходом истории?


СтарыйРусский22.02.2008 01:27:38

//есть еще Михаил Леонтьев, его тоже интересно послушать порой.

Резонер, с ним, я слышал, плохо совсем: спивается мужЫк со страшной силой.


Резонер22.02.2008 01:25:12

Старый Русский,
есть еще Михаил Леонтьев, его тоже интересно послушать порой. Не пробовал?


С тчк Тютькин22.02.2008 01:25:01

//Сами ушли, причем сделал это руководитель, которого ты полагаешь мудрым.//

Да, Африканец, ушли. Я же и говорю - не понимаю. А руководитель - он просто самый умный (или, вернее сказать, разумный) за последние 100 лет, а может, и больше.


Резонер22.02.2008 01:24:10

Денис,
это все фигня. Вот скажи, согласен ли ты с таким суждением:

"Надо сказать, я с большим удивлением недавно обнаружил, что абсолютно противоположные по своим взглядам мыслители приходят к единому мнению: ментальность россиян, взаимоотношений народа и элиты, место спецслужб в общественной жизни — характерны даже не для воюющей, а для оккупированной страны.

Мы, со времени татаро-монгольского нашествия, смирились, что власть ничем людям не обязана, никаких соглашений со своим народом не заключает, собирает не налоги на общие цели, а дань, за которую отчитываться абсолютно не обязана. Это многовековая традиция. Свободолюбивые люди пытались действовать по-разному: вливались в элиту, уходили на Восток, на Запад, на Север, но в умонастроениях большинства от этого почти ничего не менялось.

В результате, на мой взгляд, российскому народу свойственен даже не индивидуализм, а антиколлективизм, т.е. неумение и нежелание объединять усилия для решения общих задач без руководящего воздействия власти.

Замечу: постиндустриальная экономика делает такую модель поведения абсолютно неконкурентоспособной.

При этом мне, на личном опыте, понятно, что на «генетическом уровне», у нас все в порядке! В «иных» (назову так) условиях россияне проявляют себя как крайне свободолюбивые и предприимчивые люди!"


СтарыйРусский22.02.2008 01:20:51

//Вопрос больно глупый, ты уж прости.

С тчк Тютькин, а, тогда все понятно. Продолжай слушать Вл.Соловьева.


С тчк Тютькин22.02.2008 01:18:07

//то есть я уже один раз спрашивал, то ты, видимо, не заметил.//

Старый Русский, заметил. Вопрос больно глупый, ты уж прости.

Африканец, а какие такие черты китайского менталитета были необходимы жителям СССР? Пить меньше? А то в смысле побузить, али от технического прогресса отстать - так тут вопрос, кто кому больше фору даст.


Денис22.02.2008 01:16:33

Премьер-Министру
Республики Косово
Хашиму Тачи

Уважаемый Хашим Тачи!

Парламент Косово провозгласил независимость своего края. Эту благую весть прогрессивная часть человечества и многие национальные движения колониальных стран восприняли с воодушевлением. Наконец, многолетняя борьба косоваров завершилась победой. Но эта победа только первый шаг на пути становления нового государства.

Поздравляем Вас и дружественный албанский народ Республики Косово с обретением Государственной Независимости. Перед Вашим народом открывается счастливая возможность развития национальной культуры, повышения уровня жизни, всестороннего процветания. Успех албанского народа Косово мы расцениваем, как результат самоотверженной борьбы за свою свободу. Несомненно, вашему примеру последуют и другие угнетенные народы, жаждущие освободиться от колониальной зависимости. В мире еще немало таких народов.
История подтверждает, что только те народы имеют будущее, которые обрели свое независимое государство.

Татарский народ уже 456-ой год находится в колониальной зависимости от Российской империи, не имея возможности самостоятельного развития своей национальной культуры, родного языка, самостоятельных органов власти, использовать по своему усмотрению природные ресурсы и другие богатства.
ООН проводит деколонизацию согласно Уставу ООН - «равные права и
самоопределение народов». В нём говорится о безотлагательном предоставлении всем колониальным странам, подопечным и другим несамоуправляющимся территориям политическую независимость, ликвидировать колониальный режим и его администрацию во всех видах, ликвидировать все опорные пункты колониализма. Согласно этим пунктам, мы татары и другие поволжские, кавказские, сибирские народы вправе требовать независимость!

Надеемся, что и нам, татарам, по воле Всевышнего придет такой же счастливый день Свободы!

Татарские национальные движения в лице Народно-демократической партии «Ватан» (НДП «Ватан»), НЧО ТОЦ, Шуры Аксакалов приветствует провозглашение независимости Косовского края и поздравляет народ Косово, Парламент края и бессменного лидера косоваров с этим историческим событием. Желаем благополучия прогресса и процветания народу Косово и новому государству!

Мы рады вашей Свободе! За вашу и нашу Свободу!

Председатель НДП «Ватан», Мохаммят Миначев.
ndp.vatan@gmail.com
Председатель НЧО ТОЦ Рафис Кашапов.
Председатель Шуры Аксакалов Габдельбари Зиннуров.
tatar_center@yahoo.com
Президент татарского общества Общество Татарстан (г. Санкт Петербург) Ринат Валиев.
tatarstanspb@rambler.ru
Члены ЦКС НДП «Ватан»: А. Бикбаев, Р. Гали, Р. Нури, Т. Садердинов, Х.
Насретдинов, Н. Медведева, Р. Фехретдинов, Ишан Н. Микей

А вы говорите...


Африканец22.02.2008 01:15:24

С.Тютькин,

так Фидель же вроде нас с базы и не выгонял. Сами ушли, причем сделал это руководитель, которого ты полагаешь мудрым. Тоже были резоны: база денег стоила, ну и типа жест доброй воли. Вдруг да ответят на Западе тоже жестом доброй воли? Но вообще, база в плане проникновения в экономику как-то мало помогает. Вот если бы сигарные фабрики скупить. Но ведь нельзя, социализм.


Резонер22.02.2008 01:15:21

"Одна сторона не выполнила своих обязательств, другая - своих. Обычное дело"

Неужели и Советский Союз в 1991 не выполнил своих обязательств? Странно.

"Официально КНДР объявила о замораживании соглашения в декабре 2002 года"

Работы по обогащению урана велись еще до официального объявления о выходе из соглашения:
"В ходе визита в КНДР зам. Госсекретаря США Дж.Келли 3-5 октября 2002 года северокорейцы, по его словам, признали, что КНДР осуществляет ядерную программу (обогащение урана)"
"12 декабря 2002 года было обнародовано заявление северокорейской стороны о возобновлении своей ядерной программы, которая была заморожена по Рамочному соглашению 1994 года между КНДР и США в обмен на строительство к 2003 году АЭС и поставку мазута для ТЭС до завершения строительства"

Топливо КНДР поставляли, продовольствие поставляли, станция строилась (да, не успевали - но это совершенно обычное дело в строительстве, см., например, Бушер). Тем временем КНДР продолжала вести работы по обогащению урана.


СтарыйРусский22.02.2008 01:09:32

//Старый Русский, ты как-то не улавливаешь нить спора.

С тчк Тютькин, нет, не улавливаю. С чего ты взял, что у евреев есть Бонба?

то есть я уже один раз спрашивал, то ты, видимо, не заметил.


Африканец22.02.2008 01:08:15

С.Тютькин,

а насчет Китая и китайского пути я не высмеивал, но были определенные сомнения в реализуемости этого пути как вообще в Союзе, где менталитет людей не вполне китайский, так конкретно в Союзе 1985 года. Есть подозрения, что тогда это было уже поздно. А так, вообще-то, пробовали, косыгинская реформа называлась.

А так, может, и в Южной Африке следовало по китайскому пути идти. Строить экономику и повышать уровень жизни и образования негров до их освобождения, а не после. Жаль, мендународное сообщество не было согласно с таким вариантом. Причем, что интересно, как в Союзе, так и в Америке.


С тчк Тютькин22.02.2008 01:06:59

Африканец, дык можно было же при Фиделе подписать какой-нибудь договор лет на 100 об аренде радиолокационной базы али хотя бы пару километров пляжа. А потом пусть Рауль объявляет чего хочет. Фидель вон тоже объявлял, а из Гуантанамо американцев не выставил.


Африканец22.02.2008 01:01:01

С.Тютькин,

ядумаю, все проще. Олигархам и чиновникам приятно ездить в Давос и прочий Баденбаден, а в Серенгети - неприятно. Вернее, туда можно приехать один раз на недельку, и все, потом каждый год в Давос. Вот и не чешутся. А в Кубе сейчас Рауль отмашку даст, через месяц вся Куба будет американская, с демократией и правами человека.


С тчк Тютькин22.02.2008 00:59:29

//Ты вроде начал с наезда на Израиль и Пакистан.//

Старый Русский, ты как-то не улавливаешь нить спора. Во-первых, спор идет о двойных стандартах - КНДР, пытаясь создать бомбу, объявлена осью зла, а Пакистан и Израиль - оплотами демократии в регионах.
Во-вторых, Корею в качестве довода о нехорошести России привел Денис.

Слова Соловьева отражают мою точку зрения на проблему двуличности в международной политике.
Что тут выбивается из контекста?


С тчк Тютькин22.02.2008 00:54:34

Резонер, а атомные электростанции американцы корейцам построили? Официально КНДР объявила о замораживании соглашения в декабре 2002 года, когда стало ясно, что к 2003 году, как было предусмотрено, станций не будет, а вот что вполне может быть, так это военные удары по оси зла.
ДНЯО Корея не нарушила, поскольку в него не возвращалась.

//Т.е. КНДР завляет, что присоединяется к договору, получает под это дело что-то//
"что-то" получила, "что-то" и сделала. Одна сторона не выполнила своих обязательств, другая - своих. Обычное дело.
А вот чего Россия точно не делала (с чего, собственно, и начался спор с Денисом) - так это не поддерживала создание Кореей атомной бомбы.


Денис22.02.2008 00:51:49

«Если человека все устраивает, то он полный идиот. Здорового человека в нормальной памяти не может всегда и все устраивать».

В.В. Путин


Резонер22.02.2008 00:48:00

Денис,
ничего не понял. Мне лестно, конечно, сравнение с царем, но я вроде никого не отпускал и не не отпускал. У меня и крепостных-то нет.


Денис22.02.2008 00:43:25

Резонёр, ты прямо как Александр Первый. Который отпустил крестьян Прибалтики из крепостничества в 1818 году. А русских отпускать не стал. Племяшу на усмотрение оставил, до 1861 года.


СтарыйРусский22.02.2008 00:40:56

С тчк Тютькин, погоди-погоди. Ты вроде начал с наезда на Израиль и Пакистан. Когда там не прокатило, перевел стрелки на С.Корею. Когда и там не прокатило, стал ссылаться на Владимира Соловьева. Что дальше-то будет?


С тчк Тютькин22.02.2008 00:39:44

Ну, Африканец, я не понимаю, зачем Россия из Кубы ушла, что уж тут говорить об Африке. Может, сил пока не хватает - в Европе бы закрепиться (вона, Сербию и Болгарию, вроде, прибирают потихоньку).
А действия Китая для меня вообще пример того, как надо действовать. Ты вот меня высмеивал, а я до сих пор считаю, что СССР должен был идти китайским, а не горбачевским путем. К настоящему моменту по правам и свободам были бы примерно на нынешнем российском уровне, а вот экономика, думаю, была бы помощней.


Резонер22.02.2008 00:38:03

С.Тютькин,
еще раз тебе предлагаю: изучи историю вопроса. Вот тебе ссылка на русский источник:
http://www.grani.ru/Politics/World/m.19269.html
И подробнее:
http://www.armscontrol.ru/course/lectures04a/ovr040407.htm

Вот некоторые вехи:

12 декабря 1985: года КНДР подписала ДНЯО. Это было одно из условий СССР по оказанию содействия Пхеньяну в строительстве 4 блоков (ВВЭР-440) АЭС. Изыскательские работы проводились вплоть до 1991 года, когда сотрудничество было прекращено из-за отказа КНДР оплачивать уже выполненные работы.

1993: КНДР объявляет о выходе из Договора о нераспространении ядерного оружия, а в мире растут подозрения, что там разрабатывается ядреная программа.

1994: КНДР и США подписывают рамочное соглашение в Женеве. КНДР обязуется заморозить и в конечном итоге полностью демонтировать свою ядерную программу, а взамен получает экономическую помощь извне и две атомные электростанции, которые построят американцы.

16 октября 2002 года: В Пхеньяне руководство КНДР сообщило посланнику США Джеймсу Келли, что в стране продолжается разработка ядерного оружия в нарушение рамочного соглашения от 1994 года.

Т.е. КНДР завляет, что присоединяется к договору, получает под это дело что-то, потом договор нарушает, а когда ее хватает за руку с поличным - заявляет, что выходит из договора. Уже его нарушив.


Африканец22.02.2008 00:29:36

С.Тютькин,

"Есть, условно скажем, западноевропейская цивилизация, к которой принадлежит менее 1/4 населения планеты"

тут беда в том, что хорошо бы в России тоже это понимали. А то взять, например, Африку. Когда-то пол-Африки была советской. Проекты делали, строили что-то, людей обучали. До сих пор у власти в многих странах стоят люди, знающие русский язык. Казалось бы, дела можно делать - закачаешься. А где все теперь? Где российский капитал? Не то Потанин, не то Дерипаска купил на миллиард акций золотых комнаний, годик подержал, за два миллиарда спихнул, вот и все российско-африканские отношения. А вот Китай сюда всерьез и надолго пришел, много чего скупили и продавать не собираются. За ним пришли арабы, тоже все метут подчистую. Того и гляди, те русскоговорящие правители своих детей в китайские вузы отправлять начнут.


С тчк Тютькин22.02.2008 00:18:21

Т.е., Резонер, с тем, что Северная Корея, пытаясь создать бомбу, ничего не нарушила (ибо сейчас она из договора вышла), ты согласен? Ну, вот и ладно.
Мне, в принципе, все равно, нарушил Пакистан международное соглашение, или не нарушил. Мне важно, чтобы к Пакистану и Северной Корее одни и те же правила применялись.
Владимир Соловьев только что замечательно сказал - сейчас в современном мире Россия единственная, кто говорит о _морали_ международных отношений. Говорит о том, что если есть договоренности, то их нельзя нарушать, исходя из требований момента.


Резонер22.02.2008 00:18:00

"А почему Литве хватило 13 лет покоя, а России требуется, согласно твоим выкладкам, от 46 до 66 лет?"

Денис,
у России больше масса покоя, это понятно. Не придирайся.


Ыуф т22.02.2008 00:02:42

//а что у Израиля есть Ядреная Бонба, принимается как факт? я что-то пропустил?

А у нас есть Ядрена Вошь, Ядрен Батон и ядрены пассатижи, так что Израилю с нами - не тягаться.
Интересно, что легче - убедить всех что у тебя нету бомбы, когда есть, или убедить что есть, когда нету?
В общем, и то и другое трудные задачи:(



Комментарии (108): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru