Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (186): Сначала новые  |  Сначала старые

Резонер13.05.2007 23:53:08

Старый Русский,

про Сердючку. Ты своим вопросом намекаешь, что я не знаю, кто это такой/ая!


Sean13.05.2007 23:47:53

Пожалуй, будь я чином (при условии что честным) кпил бы эту картинку и повесил бы на рабочем месте. А нечестным - навернео, постеснялся.

ВОт интересно, долго бы я после этого пропработал на том месте?


Старый Русский13.05.2007 23:46:10

Резонер, каким из них?


Резонер13.05.2007 23:41:23

Старый Русский,
я оскорблен твоим вопросом.


Старый Русский13.05.2007 23:35:41

//Сердючка пела

Денис, насмешил!


Денис13.05.2007 23:30:59

Старый Русский,
Сердючка пела, потому что она - женщина.


Sean13.05.2007 23:10:08

О, я придумал! Формулировку.

Как хуже - побежду или победю?


Старый Русский13.05.2007 23:05:03

Кстати, Сердючка пела или пел?


Старый Русский13.05.2007 23:04:35

...а в это время лучшие умы человечества бьются над вопросом: пела ли Сердючка раша ту-ту или раша гудбай?


ВизК13.05.2007 22:59:49

Денис

//Голь на выдумки хитра.//

Дурят вашего брата.

Эта модель косилки сама не едет. Её надо толкать руками.
Моторчик там только для того чтобы крутить ножи.


Sean13.05.2007 22:58:25

Африканец, но он не решает проблему, которое говорить:)
А давай у Дениса спросим?


Sean13.05.2007 22:57:53

//Так что, думаю, статистика среди симпатичных людей - денисовой задаче отлично соответствует.

Правда, есть подозрения, что аудитория дениса - это либо те самые симпатичные люди - либо люди, чье мнение ему вовсе пофиг, но он просто не хочет "неправильно". В последнем случае на них можно забить, у них будут те же проблемы:) Может тогда "демонтажом" лучше, он так... более профессионально звучит и у клерков-чинуш смущения не вызовет точно. Если в первую очередь хочется выглядеть "невы**исто" а аудитория такая....


Африканец13.05.2007 22:36:53

Sean,

почему же? Я думаю, ответ "современными правилами русского языка допускаются оба варианта" вполне допустим и может быть принят.


Sean13.05.2007 22:35:42

//если, например, мы не знаем, кто именно будет читателем Дениса, то разумно выбрать среднее значение по всей популяции.

Африканец, ну да, но мой ответ исходил из того, что люди чаще хотят говорить в соответствии со своим идеалом собственного стиля, а не в соответствии с ожиданиями читателя. Кроме того, оба варианта вызывают немножэко разные ассоциации. Из того что в популяции (том куске на который составители смотрели, уж не знаю, каком именно) 50 на 50 (или 30 на 70, что могло бы дать такое же расхождение в словарях) - из этого не следует что воспринимаются они как равносильные.

Например в одном случае Денис будет ассоциироваться с монтажниками, а в другом - с гуманитариями. Причем м.б. независимо от того, кто его читает и как сам скажет. А если б Денис хотел "среднестатистически" говорить - он бы не стал употреблять выражение "сей день".

Так что, думаю, статистика среди симпатичных людей - денисовой задаче отлично соответствует.


Sean13.05.2007 22:29:23

Африканец, короче, я ж и пытаюсь решить проблему этого "как хочешь", которое Денис смутило. Уже _после_ словаря, хотя я бы для себя ее так иногда (иногда правда заглядывал бы в словарь, тут в разных случаях разный поход) вместо, а иногда и вопреки словарю, с которым я сильно не согласен.

По выборке составителей - и то и то.

Значит нужно выбрать оптимальным образом. Единственный способ это сделать - это узнать мнение тех, на кого Денису приятней ориентироваться, или - тех кто это будет читать, и у кого денису хочется вызвать приятные ощущения. Или - ориентироваться на свои, т.к. это тоже кому-то важно - говрить так чтоб было приятно. Себе.

А ты все взад, в словарь возвращаешь. Так я отступил взад, получаю - как хочешь так и говори. Теперь снова вперед - как опредить, какого варианта хочешь? Я так подозреваю, ответ "оба можно" Дениса окончательно не удовлетворит, ему-то придется думать и дальше - а от чего танцевать - неясно.


Африканец13.05.2007 22:26:28

Sean,

если, например, мы не знаем, кто именно будет читателем Дениса, то разумно выбрать среднее значение по всей популяции.


Sean13.05.2007 22:22:04

"Можно пойти и самому провести исследование среди круга своих знакомых. Но выборка может оказаться смещенной, и нет никакой уверенности, что она совпадат с кругом потенциальных читателей. Потому пусть лучше такое исследование делают специальные люди - авторы словаря. Они и сделали. "
Африканец, чё-то странное.

Авторы словаря исследование среди читателей Дениса проводили?


Африканец13.05.2007 22:20:43

А вот анекдот сегодня:

"Вчера работник гаража усадьбы Министра финансов раскладным ножом "Охотник" отыграл в "земельки" у министра финансов 0.5 га земли в районе Барвихи общей стоимостью 5 млн. долларов"

это имеется в виду та игра, что у нас "ножички" называлась?


Африканец13.05.2007 22:17:45

Sean,

если это вопрос статистики, то решение очень простое. Можно пойти и самому провести исследование среди круга своих знакомых. Но выборка может оказаться смещенной, и нет никакой уверенности, что она совпадат с кругом потенциальных читателей. Потому пусть лучше такое исследование делают специальные люди - авторы словаря. Они и сделали. И если результаты отличаются в разных словарях, значит реально разброс близок к 50%. А тогда как хочешь, так и употребляй.


Sean13.05.2007 22:13:44

И с лайфройгом тоже:) Не лайфройгОм же.
В демонтаже карты путает то что это не длинное слово - а приставка плюс короткое.


Sean13.05.2007 22:12:08

Африканец, ну да, но он этим и интересн - его впервые слышишь - но с -ем все сразу ясно. Т.е. в его случае -ем точно комфортнее.


Африканец13.05.2007 22:10:09

Но пинотаж вообще неясно, в каком смысле русское слово. Только от того, что я его употребляю, оно ведь таким не становится. А то я вон и лафройг иногда пью.


Sean13.05.2007 22:09:25

Денис, хороший "лингвистический" мой ответ тебе состоял бы в анализе стилистических отенков и ассоциаций, причин того или иного дискомфорта и ощущения и информации о там, какой вариант чаще употребляет какой круг людей. ВОт этого я не могу.

На конкретный твой вопрос ответ короткий - и так и так, но по-разному и возможно в разной степени. А дальше уже я сказать не могу, не уверен. Это не столь экзотичная ситуация - когда нормы нет.


Африканец13.05.2007 22:08:01

Sean,

точно, про пинотаж и макияж я забыл. Зато вспомнил трикотаж. А еще длиннее есть?


Sean13.05.2007 22:03:43

Денис, так я ответил на полном серьезе... если ответ непонятен -
попробую коротко: в словарях расхождения, я уверенного (вкусового!)мнения высказать не могу, а невкусового по данному вопросу нет, т.к. нет выработанной нормы, отклонение от которой ощцщалось бы как недопустимое -

итого - набери статистику не среди лингвистов, а среди симпатичных тебе людей.


Sean13.05.2007 21:58:51

Африканец, ты даже не пинаешь меня за 10 реплик подряд? хм.

Ладно, сначала покороче... макияж-макияжем, грильяж...
Интересно. МакияжОм - совсем дико. грильяжом тоже но не так.
Купаж.
Багаж.

пинотаж. короткое, мы его занем только от Африканца, но вопросов об ударении в падежах, по-моему, не возникает... пинотажом никто из присутствующих не скажет.

Не могу.


Денис13.05.2007 21:57:29

Sean,
я спросил на полном серьёзе.


Африканец13.05.2007 21:51:54

Sean,

а можешь придумать еще какое-нибудь слово на "аж" или "яж" размером с "демонтаж" или еще длиннее?


Sean13.05.2007 21:44:29

Т.е. я хотел сказать придурошные:)


Sean13.05.2007 21:43:16

О, а третий на грамоте дает -ем:)


Sean13.05.2007 21:40:07

Т.е.

Орфографический словарь
демонтАж, -а и -А, тв. -ем и -Ом

Словарь трудностей
ДЕМОНТАЖ, род. демонтажА и устаревающее демонтАжа. Произносится [дэмонтаж] и допустимо [демонтаж].

Короче, по-разному словари... Будем счиатть, что мой старый:)


Sean13.05.2007 21:38:57

А вот другой словарь, на грамоте:

Орфографический словарь
демонтаж, -а и -а, тв. -ем и -ом


Словарь трудностей
ДЕМОНТАЖ, род. демонтажа и устаревающее демонтажа. Произносится [дэмонтаж] и допустимо [демонтаж].


Sean13.05.2007 21:37:02

Денис, а суть проблемы понятна - есть монтаж, который склоняют обычно с ударными окончаниями. В чем-то кстати, оно звучит неприятно, и как профессиональный жаргон - но так все говорят. И есть демонтаж, которые употребляют во-первых в других контекстах... а во-вторых, он длинный:) И туда ударное окончание чуть хуевей лезет.

И с одной стороны по описанным причинам такой нормы как в монтаже не установилось, а с дургой - это даже не как родственные слова воспринимается - а как одно и тоже но с такой, обращающей взад приставкой, пусть и латинской, но уже родной для чужих слов. И оттого все путается в голове.
Т.к. что это скорее какая-то неприятная ситуация в языке, а не в тебе или мне. А елси эти слова рядом поставить - "монтажом и демонтажем конструкции" - вообще смешно будет, тогда, наверное стоит выбрать какое-то одно если не хочется тчоб смешно было (а если хочется, то так даже мило:))


Sean13.05.2007 21:28:03

// сответственно, правильной формы не имеет:)
Т.е. единственной:) Есть,к онечно слова,к оторые какой-то правильной формы не имеют вовсе, но их немного.


Ыуфт13.05.2007 21:25:46

//Слово, которое не имеет выделенного правильного варианта
Выделенного хоть для кого-нибудь в смысле:)


Sean13.05.2007 21:25:06

А я хотел сказать, что ударного -ом русский язык в "демонтаже" не выдержит... но покопался в свих ощущениях и не уверен. В этом, вообще-то и есть содержание понятия "неправильно" - когда у нужных тебе людей слово не вызывает ощущения неправильности.

Слово, которое не имеет выделенного правильного варианта, сответственно, правильной формы не имеет:)


Sean13.05.2007 21:22:20

Ладно, не совру, вообще-то. Вопрос остносительно корректен.

Не... тогда ответа нет. Щас засомневался. Так что держи словарный - полной парадигмы он не дает, но в родительном предлагает безударное окончание, в отличие от "мотажА"


Sean13.05.2007 21:18:22

Денис, я ответа не дам. Он у меня есть, но я жадный. Т.к. если дам нормальный ответ, Африканец при сулчае будут поминать в доказательство моей нехорошести, а если отвечу то что ты хочешь услышать - совру, т.к....


Денис13.05.2007 21:08:45

К русским лингвистам вопрос. Как правильно - "демонтажем" или "демонтажом"?


Sean13.05.2007 20:13:13

Африканец, ага. Ещзе фигурное катание есть.


Африканец13.05.2007 20:08:30

Думаю, кстати, что "непрофессионала" в этих рассуждениях следует заменить на "неспециалиста" или "незнатока". Профессионал - это всего лишь тот, кто берет за работу деньги. Хорошо подготовленный любитель может делать ее не хуже.


Sean13.05.2007 19:59:03

А, сделал логаут - так без него не показывает.

В общем, по ссылке можно не ходить:) Там были китайские шахматы. С иероглифами, неквадратной доской... но ероглифов достаточно.


Sean13.05.2007 19:49:12

Не, так нельзя. Это был кусочек:) Еще б они на каждую позу свой гиф заводили.


Sean13.05.2007 19:48:25

Ну, или можно так, если оно не откроется. Сайт дурной, кстати.


Sean13.05.2007 19:47:29

"на экран смотрю как на рвоотное-е..."

Я в это впутался несколько дней назад и забыл. А теперь... ну прям по Галичу. Получил сообщение об ответном ходе, взглянул и фигею и фигею и фигею. Приснится ж...


Sean13.05.2007 19:37:52

Денис, класс!


Денис13.05.2007 19:29:36

Голь на выдумки хитра.


Sean13.05.2007 18:16:07

//непрофессионал - сферичен и всегда прав
разумеется, я имею ввиду, чтос сферический н. сферичен.


Sean13.05.2007 18:15:01

// Могу найти парочку и дать на пробу, но что если ты читать не будешь?

Африканец, хуже, я их могу прочитать и сказать - "ничего не могу сказать, вроде выглядит толково, скорее всего так и есть".


Sean13.05.2007 18:13:36

Африканец, я тут ни при чем.
непрофессионал - сферичен и всегда прав. "обоснованно уверенным" - это значит в данном случае, что при 100% уверенности он никогда не будет ошибаться, иначе оснований для выдачи вероятности в 100% у него нет.


Африканец13.05.2007 18:10:33

Sean,

"_существуют_ научные статьи про которые непрофессионал легко может сказать, что а) они делные б) они содержат сплошную воду в) они полная хуйня - и обоснованно быть уверенным на иногда 90, иногда 100 в своей оценке"

быть уверенным (даже и обоснованно) и быть правым - не всегда оно и то же. Я вполне верю, что такие научные статьи, про которые ты можешь сделать подобное утверждение, бывают. Может ли оно быть при этом правильным - не имею понятия: не имел пока возможности оценить твою квалификацию в чтении тех статей, которые могу понять сам. Могу найти парочку и дать на пробу, но что если ты читать не будешь?


QQQ13.05.2007 18:09:56

//Но вот средний, обычный результат хотелось бы получать как-то по-простому. Что касается инвестиций, например, то хотелось бы просто положить деньги в банк, и пусть они там лежат. Но банк, сука, не покрывает инфляцию, т.е. держа там деньги, я их теряю. Вот это обидно. //

Зришь в корень, Африканец.
Мировая буржуазия в принципе не способна тебя, честного труженика, не надуть. И хотела бы тебя не надуть, а к себе расположить - а не может: положение обязывает именно надуть.


Sean13.05.2007 17:55:55

Т.е. попросту неправильно, то что столько хуевых врачей, скажем. Или что врач не вседа понимает свою ограниченность и не посылает к тому кто в данном случа разберется лучше.

Причем дело в большой степени в самой системе - она как-то не предполагает такого (т.е. участковый врач, понимая чрто ни хера не понимает чаще думает что ну и хер с ним)


Sean13.05.2007 17:50:29

Африканец, а по сути - я согласен. Если занятие задалбывает - хорошо иметь возможность его переложить.

Просто совсем без контроля за качеством не обойтись. Не так все, конечно, запущено - чтобы оценить медика надо знать куда меньше... но увы, надо, и то что без этого не обойтись - неправильно.


Sean13.05.2007 17:36:41

Да, отчасти и хвастался, но в основном нет и не в данный момент. Говорить же "ты хвастаешь" люди обычно склонны с тем... короче, не с тем, чтобы донести что "хвастать вполне можно".


Sean13.05.2007 17:34:31

//Статьи по своей тематике я изредка читаю - так и там фиг сразу разберешься.
Африканец, и я не говорю тебе за это "молодец". А ты мне, поалуйста, тожк.
//Кстати, и тем, и другим можно и хвастаться, несмотря на то,
Ага, можно. Просто я писал не за этим.
Для меня оно ново и необычно, а сейчас я просто упомянул, т.к. это был единственный хороший пример, пришедший в голову (из моей жизни)

Содержательное утверждение было такое: _существуют_ научные статьи про которые непрофессионал легко может сказать, что а) они делные б) они содержат сплошную воду в) они полная хуйня - и обоснованно быть уверенным на иногда 90, иногда 100 в своей оценке. Вода - простейший случай.
И их процент - больше чем я ожидал, когда читал то в чем секу.

Вряд ли ты станешь утверждать, что таких статей нет. Вряд ли ты даже будешь честен, если скажешь что их мало.

Зачем переходить на мою личность, твою оценку моих оценок и твои сведения про мои публикации... мне не ведомо:( Половую жизнь бабушки не трогал - и на том спасибо, а то некоторые и о ней информированы, особенно когда разозлятся.

Теперь, касательно журналов. Мысль такая - любое дело можно сделать плохо. Специалисты в любом деле порой делают его плохо.

Да - это означает что иногда нужно самому вникать.


Африканец13.05.2007 17:29:50

По-моему, вот еще какой момент важен. Одно дело, когда кто-то хочет добиться какого-то особенного результата, сильно выше среднего. Понятно, что ради такого придется пахать. Например, если кто хочет вложить деньги и как следует навариться, то разумно, что ему придется осваивать инвесторскую науку по-настоящему.

Аналогично, можно представить, что, если кто хочет выглядеть на порядок круче всех, то должен тщательно изучать все, к этому относящееся. Все эти метросексуалы, наверное, большие спецы и в косметике, и в одежде, и много где еще. Кто хочет жить сто лет при средней по стране продолжительности в 70 - должен быть сам себе доктор, ну и так далее.

Но вот средний, обычный результат хотелось бы получать как-то по-простому. Что касается инвестиций, например, то хотелось бы просто положить деньги в банк, и пусть они там лежат. Но банк, сука, не покрывает инфляцию, т.е. держа там деньги, я их теряю. Вот это обидно.


13.05.2007 17:29:07

"И вот я, ценный член общества..."
Африканец

"Интеллигенция думает, что она мозг нации, на самом деле она - гавно нации."
В.И. Ленин


Хiльда13.05.2007 17:24:23

Про Еровиденье.
Так, менi розповiдали, що по росiйським каналам показали там i депутатiв якихось i коментували Сердючку намагаючись найти якийсь пiдтекст.... Я дивилась по першому каналу украiнському - не в курсi що там вони казали i про кого..... росiяни нам додали бали - нормально, значить iм теж сподобалось.


Африканец13.05.2007 17:19:48

Алена,

прямой угрозы здоровью, наверное, нету, но вот неприятные ощущения от употребления какого-то из них - бывают. У некоторых и волосы начинают обламываться - я от этого спасаюсь коротким их подстриганием. Оно же спасает меня и от необходимости знать наизусть сложные названия стрижек. А то вечно как спросят - вас как стричь, под полубокс или ежикобобрик? Блин, я вам что, визажист? Теперь гордо говорю - сверху номер третий, с боков - второй, и вперед. Но ведь тоже, между прочим, результат экспериментов на живом человеке.


Африканец13.05.2007 17:14:46

Sean,

да вон Резонер ссылки давал, я не знаю, ты читал или нет. Статья по ссылкам была не научная, а популярная. И то ведь хрен что поймешь. Статьи по своей тематике я изредка читаю - так и там фиг сразу разберешься. Но там хоть шансы есть, если долго в нее пялиться, то поймешь что к чему. По наблюдениям, фигней статьи по моей теме, опубликованные в серьезных местах, обычно не бывают. Но бывает так, что ценность их не очень велика - но это субъективно.

Но главное не это. Читать статьи и пытаться разбираться в них это может быть вполне интересно. Как интересно, скажем, в походы ходить. Кстати, и тем, и другим можно и хвастаться, несмотря на то, что профессионал поймет статью лучше, а в нужную точку Земли лучше доехать на вездеходе. Общего у этих занятий то, что они, по счастью, необьязательны - по крайней мере, пока. Не хватало еще, чтобы мне для выживания в современном мире пришлось еще и статьи научные читать, причем не по своей теме.


Алена13.05.2007 17:14:13

И потом - ни разу не слышала, чтобы какой-то шампунь не подходил _никому_. То есть проблема как раз в том, что их слишком много.
Кузнецу тому проще было, ясен пень... хотя пес его знае, устроил ли бы тебя тот результат. Может, как раз на уровне самого неподходящего шампуня и получалось. А мы разбаловались...


Денис13.05.2007 17:13:37

>> У шизоидов богатый внутренний мир и они непредсказуемы >>

Леонидыч,
а кража свитера за $ 81 - тому подтверждение. :/


Алена13.05.2007 17:11:56

//я же могу и экзему получить или еще там чего.

Африканец -
ну уж это ты, КМК, махнул. Угрозы здоровью они все-таки не представляют - даже самые поганые. Насколько я понимаю...


Sean13.05.2007 17:06:19

Это все про ту же реплику.


Sean13.05.2007 17:06:04

Африканец! Ну, блин. Ну я устал. Перестань на меня срать. Пожалуйста...


Африканец13.05.2007 17:05:00

Алена,

я же могу и экзему получить или еще там чего. То есть не обществу - мне плохо будет. А производителям шампуня можно по-другому как-нибудь помочь. Ну пускай введут в стране дополнительный налог, небольшой, в пользу этих производителей, раз уж они так бедствуют. Хоть угрозы здоровью не будет.


QQQ13.05.2007 16:50:41

///К тому же, покупая неудачные шампуни, ты положительно влияешь на благосостояние их производителей - каковые тоже суть весьма ценные члены того же общества. //

Покупая неудачные шампуни - надо радоваться за трудйщихся, что их мало эксплуатируют! Ведь, чтоб шампунь стал удачным - нужно отэскплуатировать множество трудйщихся! А что важее - право трудйщихша не быть экxсплуатируемыми, или право шампуня быть удачным? Двух мнений быть не может: права трудящегося человека важнее прав шампуня!


Алена13.05.2007 16:46:47

//я же не хочу облысеть или получить перхоть.

Африканец -
ты - не хочешь. А всем остальным на это вообще-то наплевать, равно как и на шерсть значительно менее ценного члена общества.
К тому же, покупая неудачные шампуни, ты положительно влияешь на благосостояние их производителей - каковые тоже суть весьма ценные члены того же общества.
А дополнительного времени на эксперименты тебе не требуется - голову так и так мыть, независимо от результата.
Так что со всех сторон выходит, что обществу в лучшем случае пофигу...


QQQ13.05.2007 16:45:36

А почему это ты, дорогой товарищ, не хочешь облысеть?
Я, Ленин, рано облысел - и потому волосы не мешали полету моей мысли. Тебе тоже советую - избавься от волос скорее, а то попадешься в сети, которые тебе сплетут из них пособники буржуазии.


Sean13.05.2007 16:40:53

Африканец, ну да, не в первый раз:)
Ну так это странно для меня - у меня месяца три назад порядком изменилась структура чтения - причем читать что-то научное и далёкое от меня _в_ качестве газет (а не когда особо интересно) - это.. ну правда неожиданно.

Касательно остального... ну, я мог дать тебе пару ссылок... по лингвистике и поинтересоваться, можешь ли ты уверенно записать текст в хуйню (записать в нехуйню без знаний - это сложнее). Но тебе лень.

Давай так - я понимаю, что записать такое мое сообщение (чтение... ужас, начных журналов) в хвастовство - просто напрашивается. Если б это было предметом для хвастовства - я б может и написал бы чтоб похвастаться, ничего зазорного.
Я только замечу, что науных ж. по _совсем_незнакомым_ тематикам, в которых я вообще не секу, т.к. читать научные журналы по близким темам - нормальное занятие для большинства ВМ-овцев.

Можно я просто скажу что я писал щас не за этим? А ты мне поверишь?
И жаже не пошлю тебя в Жопу?


Африканец13.05.2007 16:35:07

Алена,

моя ценность от шампуня не зависит, но я же не хочу облысеть или получить перхоть. А как узнать, какой шампунь хорош, кроме как перепробовать их все?


Африканец13.05.2007 16:30:25

Sean,

хорошо, если контроль за работой - это другая вещь, чем собственно работа. Так обстоит дело, например, с физическим трудом. Грузчики таскают, а я им плачу деньги и присматриваю, чтоб не сперли чего. С разного рода техникой типа стиральных машин аналогичная ситуация.

Идиотизм начинается, когда работа и контроль за ней - одно и тоже или почти одно и то же. Например, агент по продаже билетов предлагает тебе вариант, а ты тут же лезешь в интернет, чтобы выяснить, действительно ли это лучший вариант. То есть, делаешь то же, что и агент, что делает агента ненужным.

Что же касается науки, то ты уже не в первый раз хвастаешься своим чтением научных журналов. Я очень за тебя рад, но все же осторожно замечу, что, при всем моем уважении к твоим научным способностям, вряд ли стал бы тебе доверять контроль за тем, что там фигня, а что не фигня. Если бы ты в самом деле мог это оценить, то, наверное, изредка бы сам там публиковался, а что-то такого пока не заметно.


QQQ13.05.2007 15:27:14

//Про научные я к тому, что ху..ню, в общем может оценить и неквалифицированный человек часто (даже в большинстве случаев х...и, потому что этого наименованния именно результат вопиющей глупости и заслуживает, а вопиющая глупость часто заметна).//

Тоже по-ленински рассуждаешь! Спасибо, товарищ!

Вот и я говорю: х..ню, которая получается из попыток повернуть колесо истории вспять - теперь видят все.

Произошедшее в России после 1991 года - убедило самых неквалифицированных товарищей в бесплодности стремления препятствовать поступательному движению человечества к коммунизму. Нелепая попытка реставрации капитализма в отдельно взятой стране - только ускорит всемирный крах буржуазии.


Sean13.05.2007 15:06:27

Про научные я к тому, что ху..ню, в общем может оценить и неквалифицированный человек часто (даже в большинстве случаев х...и, потому что этого наименованния именно результат вопиющей глупости и заслуживает, а вопиющая глупость часто заметна).


Sean13.05.2007 15:03:51

//ощущение базируется на том, что машины возможны в каких-то
//специальных областях, где человека и правда можно убрать без потерь.
...для человека.

Африканец, т.е. пояснение я могу дать такое:

Я недавно окончательно устал читать журналистские пересказы чего угодно (просто после того как раза три докопался до глубоко упрятнного оригинала и увидел масштабы испорченного телефона А) и потому что (это еще важнее) их читать скучнее Б)). И по каким-нибудь околонаучным вопросом сразу лезу в ниучные журналы, независимо от тематики. Так вот, что обнаруживается:
Кроме тех моментов, которые я оценить не могу, в совершенно незнакомых мне областях мне видно: вот эта статья толковая (важнось для науки оценить сложнее, конечно) вот тут - одна вода, вот этот автор дурак, а вот тут высосали из пальца и вообще х...ню написали.

И это естественно и хорошо. А когда все научные статьи будут исключительно умны - это неестественно:)

Т.е. свойством любого человеческого занятия всегда будет то, что иногда оно будет делаться нормально, иногда - дебильно.


Sean13.05.2007 14:57:17

Африканец, ну, соображения два. Первое - если нечто тебя задолбало (и многих тоже) - есть смысл в том что бы что-то взяло на себя эту работу.
При этом контроль за этим чем-то - уже другое занятие, воможно не такое плохое.

Второе - если не задолбало - то насколько нужен идеал, когда ты знаешь только то что хочешь в _пределе_, а не в тех рамках, в которых это обычно назывется "делать что хочу" (т.е. ты избавлен от необходимости думать какой носок одеть утром - дырявый или нет, и следить, грязное у тебя окно или чистое, какой щас день недели - это неясно.
В чем-то это нужно, а с другой стороны - челоевек явно приспособлен к тому чтобы взаимодействоватьс некоей интересной средой. Тут нужен какой-то баланс, а какой я не знаю.

Но вот что касается людей - тут я против идеала, пожалуй.
Вот почему-то у меня есть интуитивное чувство, что когда что-то на себя может взять машина - стиральная стирать (она, впрочем, освобожает еще и от тяжелого труда) компьютер обсчитывать матрицы физику-теоретику, который так бы задолбался - это хорошо.

А конкретно в тех случаях когда человек... ощущуение состоит в том, что это есть хорошо, что человек будет иногда ошибаться, быть некомпетентен и тебе нужено уметь его оценить и отчасти - самому учиться это делать.

Почему не знаю. Может ощущение базируется на том, что машины возможны в каких-то специальных областях, где человека и правда можно убрать без потерь.


Алена13.05.2007 14:47:38

//Вон по телеку сколько шампуней предлагают, а ведь половина из них дрянь. Как выбрать, какая? И вот я, ценный член общества, ставлю эксперименты на себе.

Африканец -
но ведь даже кролик - это не только ценный мех! :-) А уж твоя-то ценность для общества точно от шампуня не зависит.


Африканец13.05.2007 14:42:35

Sean,

беда со специально обученными людьми состоит в том, что за ними нужен контроль и догляд. Так, по крайней мере, думает большинство клиентов, и зачастую не без оснований. И вот какой-нибудь страховой агент говорит: нет, этот врач меня неправильно лечит. Причем не плохо, по результатам (результатов-то, бывает, ждать надо очень долго), а именно неправильно. Врач же говорит: нет, этот агент мне плохую страховку хочет продать, она не покрывает вот этот специальный случай. Адвокат даже и сам не прочь, чтоб его контролировали - напишет, скажем, письмо, которое только он сам и в состоянии прочитать, так заковыристо написано, и спросит клиента: ну как, нравится, отсылать?

А спрашивается, если я сам, лучше страхового агента, знаю, что должна покрывать страховка и сколько она должна стоить, то зачем мне агент? Если я сам вкладываю деньги, зачем финансовый советник? Авиабилеты уже и так сам покупаю, облазив все сайты, т.е. и бюро путешествий - это тоже я.

Даже и чем и как мыть голову - проблема. Вон по телеку сколько шампуней предлагают, а ведь половина из них дрянь. Как выбрать, какая? И вот я, ценный член общества, ставлю эксперименты на себе. Один попробую, второй...

Но впрочем, тут подсказывают, что и у кузнеца те же проблемы были.


Sean13.05.2007 14:30:52

Ну, не вместо, а среди... кстати, неплохо пропахали утоптанную лужайку, пока эту дуру волокли. Вдруг на бороздах чего-нбудь зазеленеет...


Ыуфт13.05.2007 14:27:36

В общем, как в песне Высоцкого, про страшный старый дом. "Бетон, стекло, металл. Весело, радостно..." и что там еще. БЕТОнная тумба вместо лужайки, кстати раскрашена. ЧТоб цветы в землю можно было и не сажать.


Sean13.05.2007 14:24:47

Т.е., вернее, вижу редко. КОгда в лес хожу. Кстати, я заметил, что последние два года у меня от осеннего леса настроение поднимается. Наверное потому что отвык.


Sean13.05.2007 14:24:08

Если они будут так стараться, я полюблю осень. Просто потому что тыщу лет не видел уже.


Sean13.05.2007 14:22:57

Леонидыч, ну, честно говоря, я прамо скажем не рад, что эксперимент (дворники только начали в 2002 и в прошлом году убирать еще что было - а косить уже нечего. Только одуванчики, но и те - только под кустиками, немногими не спиленными) - подтвердил те же самые мои подозрения.

Но же дело с листьями даже не в том, что они полезны и нужны...

Ты скажи - в каком виде земля смотрится _красиво_? Когда покрыта разноцветной (и даже уже коричневатой подсохшей и шуршащей, в котрую ботинки в лесу и под клёнами закапываются) листвой, или когда там голая пожухлая трава?


Алена13.05.2007 14:20:12

А сжигать листья, между прочим, вообще запрещено...


Sean13.05.2007 14:18:44

К тому же бог их знает, может это и вовсе мышцы.
Я как-то пожаловался во время гриппа одному филологу на миалгию - он удивился и спросил - "это что за "мышиная боль""?


Леонидыч13.05.2007 14:18:27

Sean,

Вредители, точно.


Sean13.05.2007 14:17:13

Алена, во-во:)
Но кости ныть у меня иногда и в детстве умели, да, наверное, у всех.
Щас, правда, это, наверное, признак фигового состояния здоровья.


Алена13.05.2007 14:15:38

//я как раз изменил взгляды на дождь. У меня кости заныли:)

Sean -
стареешь потихоньку?
А мне сегодня даже нравится - вылезать-то под него не нужно :-) Только спать хочется...


Sean13.05.2007 14:08:43

Алена, у, а я как раз изменил взгляды на дождь.
У меня кости заныли:)


Алена13.05.2007 14:06:16

Дождь пошел...


Sean13.05.2007 14:03:15

//обычно около магазинов, иногда далеко.
Т.е. не, обычно-то как раз далеко. Соственно, обычно детские площадки делают и без магазина, а магазин кому-то дает деньги, чтобы была табличка "дескую площадку благоуствроил магазин "седьмой континет".
И еще может сам строит заборчик и арку на которой эта надпись. По крайней мере, вроде все дентские снаряды на известной мне еще раньше стояли.


Sean13.05.2007 14:00:35

Алена, не, рекламные у нас делают детские площадки, обычно около магазинов, иногда далеко. А рекламная скамейка в лесу.... ну, обладатели этих денег так не горят их на что-нибудь потратить, чтобы в лес с рекламой...

Там где около - это, наверное, по аналогии с западной традицией делать игровые комнаты в больших супермаркетах для детей.
Но у нас там, как подметил приятель - скорее чтобы пиво пить.

Собственно мы когда пошли за следующей парой бутылок немного там на качелях покачались, напротив сидела парочка, а не горке расположилась какая-то молодежь.


Sean13.05.2007 13:53:10

Т.е. ен думаю, а точно!


Алена13.05.2007 13:52:47

Sean -
а скамейки обычные? А то у нас в последнее время (пару лет :-)) рекламные стали устанавливать. Так с ними хоть понятно, откуда деньги...


Sean13.05.2007 13:52:35

Алена, ну я думаю, это у меня была подсознательная ассоциация с грибами:)


Алена13.05.2007 13:48:21

//Я даже поднял глаза, поискать, нет ли на деревьях, вертикальных.

Sean -
браво! :-))


Sean13.05.2007 13:48:10

И когда их до фига.


Sean13.05.2007 13:47:25

Когда они все спрятаны хорошо:)


Sean13.05.2007 13:46:58

А! Я вспомнил, т.е. понял. Понял, что мне напоминал по ощущениям поиск скамеек под кустами сидя на одной из них с моим плохим зрением когда вечереет:)
Поиск грибов.


Sean13.05.2007 13:40:45

Алена, все, теперь можно обсуждать:)
Я излил:)
Про ломку... я не знаю. Может имеет смысл строительство выделять в отдельную? Еще ведь неизвестно что хуже...


Sean13.05.2007 13:39:08

Короче, ну право - пропивали бы они эти деньги, а? Скамейки-то ладно, не жалко, а когда пилить начинают и бетонировать - это жопа.


Sean13.05.2007 13:38:22

Но вот когда я с подачи приятеля стал скамейки замечать... зрелище было просто потрясное. 12, которые видно из кустов - это звучит слабо, а смотрится как нашествие марсиан.


Sean13.05.2007 13:35:33

Так вот, еще строительство кроме подъезда (где алгоритм такой - раздолбать что легче всего раздолбыывается (даже если оно нужно - но оно ведь стаклянное... его так просто) - и делать вместо этого новое, но хуже) фантастической (не в смысле эмоций, которые вызывает, но по замыслу и воплощению) железной сваренной иж железных лент выстой вше человека загогулины (безвкусной тоже фантастически) с клумбой сверху! (место деревьев, видимо) - на лужайке. Т.е. на каждой из лужаек.
И бетонной фигни.
И гравийной дороги вместо аккуратной тропки в лесу по которой мне больно ходить даже в ботинках (со скамейками для покалеченных пенсионеров вдоль). И песчаной дороги вместо старой колеи по которой на машине не проехать, за перегороженным въездом (зато разгородили дрогой въезд, который хитро спрятан...) и табличкой "въезд заперещен" спрятанной в кусты. Как въехали чтоб сыпать песок - не знаю:( Судя по следам песка - въезжали сс моей стороны, где зхагорожено.
Но печаную дорогу ращзмыло нафиг:) И по лесу ручейки из песка. Зато теперь опять не проехать... только кое-где тоже гравий был, его не размыло:(

Так вот кроме этого... пошли мы с приятелем в лес... и заглянули на детскую площадку. Она, вообще-то довольно далеко припрятана... и там, время от времени ставят новые деревянные конструкции, а старые - разваливаются. Поэтому там их несколько поколений, на самом свежем - даже зачем-то инвентарные номера написаны белой краской.

Нашли в кустах скамейку и сели пить пиво. Скамеек там тоже несколько поколений, но я не следил и привый думать, что одно, а потом еще две.

И наблюдательный приятель все обозрел. Из тех кустов, где мы сидели - скамеек было... забыл. 12, что ли? Видно, т.е. не загороженных кустиками. А на всей площадке (приличного размера, но не такого же...) - минимум вдвое больше если не... Разных возрастов и стилей.

Я даже поднял глаза, поискать, нет ли на деревьях, вертикальных.
Нету...

Логика тоже понятно. У кого-то случился избыток денег... из выделили в бюджет тех кто следит за лесом. Начальник стырил свою часть, если нечестный, а если не стырил - велел подчиненному на эти деньги заняться благоустройством леса. Подчиненный велел своему. Тот стал думать - чего можно сделать. Ну что самое простое можно сделать с лесом? А) спилить там что-нибудь (это уже начали в прошлом году, пока еще что=-то осталось) чтоб не мешало гулять по лесу и наслаждаться природой Б) поставить скамейку... где-нибудь.

Подчиненный ставит (N шт., все в самом очевидном месте). В оптимистическом сценарии через два года подчиненный сменяется, а деньги опять выделяют. Или - подчиненный просто идиот.


Алена13.05.2007 13:27:12

//почему ломки!

Sean -
ломка - это любая НЕконструктивная деятельность. Не формально, а по существу. Так что установка твоей ББХ (Большой Бетонной Хреновины) под это определение вполне подходит. А не только расчистка под нее места...


Sean13.05.2007 13:18:35

Алена, почему ломки! Разбежалась... Ломка - это сенокос и УБОРКА листьев из под кустов. (логика тут такая - живем в грязи. (0-вой этап) живем в грязи. Задумались. (1) придумли что надо убирать, чтобы не жить в грязи (2) сошлись на этом (3) стали думать, что значит "убирать" (4) поняли, что убирать - это поднимать что валяется (такое определение обширней и проще чем первональное определение, танцующее от результата - "бирать - это делать что-либо, после чего не так грязно") (5) стали искать что валяется (6) нашли. Валюются листья, и еще деревья (раз они САМИ растут - значит валяются (7) убирают листья, пилят вётлы)

А они теперь СТРОЯТ! Мама! Роди меня обратно! Пора делать ноги:( Ща будет еще про строительство.


Алена13.05.2007 13:05:07

//Зачем?

Sean -
оно чем больше ломки, тем вроде больше деятельности градоначальства...


Sean13.05.2007 12:59:19

уй-ё-ё-ё-ё--ё-ё-ё--ё-ё--ё-ё-ё--ё-ё-ё--ё-ё-ё-ё-ё-ёбки!


Sean13.05.2007 12:56:09

В смысле, с дебилами судиться. Хрен бы с хреновиной, я ее могу спиздить, если приспичит... Но когда эти пидорасы перестанут тарву косить и листью убирать в зарослях, где они еще есть!?


Sean13.05.2007 12:54:45

Хочу в суд! В суд хочу!


Sean13.05.2007 12:54:13

Мудачье! пидорасы! А!

Зачем? Зачем, изведя растительность на лужайке перед окном - они туда, НА ЗЕМЛЮ ставят Большоую БЕТОННУЮ ХУЕВИНУ в которой в центре... насыпано немножко ЗЕМЛИ?


Леонидыч13.05.2007 12:47:41

"В 1989 году Матиас все же попал за решетку. Его осудили на 2,5 года за неумышленное убийство медсестры, которая отказалась идти с ним на свидание."

У шизоидов богатый внутренний мир и они непредсказуемы.


Pasted by Денис13.05.2007 12:33:02

Матиас Руст: Я бы повторил тот полет


Sean13.05.2007 12:08:39

Кстати, я предлагаю критерий. Занитие попадает в список... если оно **ёт:) Все, больше не нужно, пожалуй.


Sean13.05.2007 12:03:25

Африканец, а у тебя интересная идея.

Я предлагал образ идеального государства - когда ты можешь при елании спокойно жить, скажем, у себя на фенрме - и ничего не знать (если не хочешь) ни о каких бумагах, формальностях, справках, нормах....
Ну, самый минимум.
И при этом хорошо жить.

Ты же предлагаешь нечто другое, шире - человек не должен (если не хочет)... т.е. просто - не должно быть дела. о котором _нужно_ знать, особенно если дело необходимо для поддердания физической составляющей жизни (медицина, финансы, машина).
Всегда, если не хочется - можно обратиться к специально обученному человеку.

Интересно, а где список занятий к которым это приложимо заканчивается? Т.е. вот жил бы я в деревне - знал бы как дрова рубить и когда...

Вот знание, как и чем мыть голову - оно в списке?


Гуркх13.05.2007 11:31:06

/тридцать лет по мортгиджу платить/
Эка беда!
Долговые ямы, закупы, - список продолжить? *))


Гуркх13.05.2007 11:26:38

/Про глобализацию/
А на ярмарке из выбору великого человек, не первый раз пришедший, покупает не самое дешевое. А из равноценного-равнокачественного выбирает что поближе сделано, на всякий случай.


Гуркх13.05.2007 11:17:13

// Ну почему, в самом деле, я должен заботиться о том, куда вложить деньги? Мне что, делать больше нечего?//
Детей учить уму-разуму, чтобы толк вышел, и на старости лет пропитание обеспечить. И чтоб не черствые были, а то свезут беззубого-то в лес.
Считать дни до следующей ярмарки, чтобы тому прощелыге мозги за коня и сбрую вправить (ведь говорил же кум, не гонись поп за дешевизной).
Забор от лихих людей покрепче да пса позлее на цепь. В травах ведать худо-бедно. (Вон от худой воды на Петра пол-деревни животом маялись).
Искать-гадать за кого бы девок выдать (не отдашь же за последнего мужика, а за кого надо, могут и взашей - сваху нужно побашковитей)
Трястись - не дай господь засухи, недорода, чумы, степных людишек, войны. Сам выживешь, коли умный, а кто тебе работу принесет?
Чесать в затылке, не пора ли в село покрупнее перебираться, что за рекой с четырьмя церквами и сорока винокурнями.

Так што, к тем благостям те же напасти.


Африканец13.05.2007 05:46:16

Морж,

а кузнецу - ехать за полярный круг к чукчам?

Собственно, жалоба-то вот на что. Вот у меня есть некий уровень жизни. Он образуется из того, что я что-то такое делаю, а мне что-то взамен дается. Так вот, это что-то, что я должен делать, оно, почему-то, огромно и разнообразно, и лишь небольшая его часть соответствует моей основной профессии. Ну почему, в самом деле, я должен заботиться о том, куда вложить деньги? Мне что, делать больше нечего?


Морж13.05.2007 05:21:56

Африканец:

Да нет, ты в ту деревню едь, в которых еще упадок. Они еще есть.


Африканец13.05.2007 05:17:40

Кстати, я думаю, что, если в Подмосковье на южно-африканскую зарплату жить, то только на ипотеку и хватит, и все. Уровень оставшейся жизни будет и впрямь как у кузнеца. Без девок, правда. Самогонка, наверное, будет.


Африканец13.05.2007 05:12:26

Морж,

а я вот, в принципе, программки-то неплохо пишу. В чем-тои получше, чем тот кузнец ковал: тот-то только в пределах своей деревни был хорош, а мы все же на международном рынке действуем. Нельзя ли вот так, чтобы писать эти программки, и все, больше ничего не делать и ни о чем не думать, а чтоб, как состарюсь, то пенсия сама собой откуда-то возникла? Ну вот плох я в инвестициях, не мое это ремесло. Почему я этим должен заниматься? Почему должен, используя какие-то эвристики, пытаться выяснить, правильно ли сделали сервис моему автомобилю, и лазить в интернет, чтоб узнать, то ли лекарство мне выписал врач?


QQQ13.05.2007 04:45:31

Клянусь отдать жизнь за победу идей Африканца во всем мире.


Морж13.05.2007 04:32:45

Африканец:


А ты уменьши потребности до кузнецовых: живи в подмосковной деревне, имей баранов, хату......а работай на ЮАР-овского работодателя. Глядишь. и на 11 детей хватит.


Морж13.05.2007 04:31:05

QQQ - Ты не Коммунист Шлыков, часом? Стиль похож.


Африканец13.05.2007 03:55:09

Вот приходишь с работы домой в час ночи. Ну то есть, конечно, не не работе сидел до часу, хоть так раньше и бывало - нет, в этот раз просто взял ноутбук в кафе и там с ним до часу сидел. Ну так вот, домой приходишь - а там есть, что выпить. Это ж с ума сойти, до чего приятно, это кайф просто. Но вот почему так бывает не всегда?


Африканец13.05.2007 03:27:40

Гуркх,

да вот не уверен я, что такая же фигня у него будет. Может, и будет, но вместе со всеми. У всех перхоть, и у него, а это уже не западло. И вообще, кругом свои люди, из одной деревни, православные - нешто в случае чего не помогут. Никакой там инфляции. И с ценой на недвижимость все просто: сын Прокопа, Кузьма, женился на Глаше - поставили избу им и привет. И вся деревня, может, помогла. А если этому Кузьме еще тридцать лет по моргиджу платить надо, то гори оно все пропадом.

А теперь еще ведь и глобализация добавилась. То есть, кузнец Прокоп в деревне Елдаки Курской области вдруг, ни с того ни с сего, должен соревноваться не только с кузнецом Егором из той же деревни, или с Будулаем из соседней деревни Ниибашки. Нет, вдруг он должен иметь в виду существование кузнеца Чо За Нах их Южной Кореи, или зулуса Анамба Бананба. А он что, подписывался под такие условия, когда кузнечному делу учился?


QQQ13.05.2007 03:13:38

Конечно, будет. При всем богатстве выбора другой альтернативы - нет!


Африканец13.05.2007 03:12:17

QQQ,

а вот ты скажи, раз ты по Ленину спец. Вот Ленин, говорят, жил, и, я слыхал, жив. А дальше? Будет ли жить? Какой прогноз вообще?


QQQ13.05.2007 03:05:05

//А теперь? Живет, например, программист, или там бухгалтер. Ему за работу тоже платят что-то, обычно только деньги, никаких там баранов и девок. На жизнь как-то хватает, через пень-колоду, если кто хороший программист - то у него новая Тойота, а не двухлетняя, и, может, у него тоже есть баба - толстая и сварливая, как у всех, но, конечно, на одиннадцать ребятишек денег у него нет. Ну а потом будет пенсия, и тут уж никаких там детей и никакой деревни - как вложился в пенсионный фонд и взаимные фонды, так и будет жить. Программист этот, пока работает, должен беспокоиться, а какова инфляция, да как растут стоки, да процент по ипотеке, да где недвижимость растет, а где нет, да как налог, да как что. Должен быть и финансистом и бухгалтером, и политиком, и законником, и врачом немножко, и учителем, и рутеры чинить, и калории в еде вычислять. Без всего этого - никак. Деньги его сожрет инфляция, волосы его покроются перхотью, интернет будет медленным, в телефоне не хватит мегапикселей, дом его окажется не в том районе, а пенсионный фонд его разорится. Жена уйдет, дети забудут, газон порастет быльем, мощность двигателя его машину уменьшится на 20%. На старости лет он будет голоден, одинок, вонюч и бездомен. И это - специализация и профессионализм?//

Гениальное обличение эксплуатации трудящихся!

Африканец, ты - настоящий ленинец! Я горжусь тобой, товарищ!


Гуркх13.05.2007 02:45:45

Африканец:
//А вообще я вот что думаю//
Самое то. И работать, и думать - все надо.
//Деньги его сожрет инфляция, волосы его покроются перхотью, и//
А если кузнец будет только работать, а думать нет, у него примерно то же случится, что и с программером.


Гуркх.13.05.2007 02:38:52

Морж:
//цена на квартиры в России растет,//
Вот прямо из самого Переславля скажу.
1. До этого 10 лет долларовая цена на квартиры почти не росла. А за последние 6 лет моя трешка из 11 тыс денег выросла до 40+.
2. Все просто, в 2000-м году начали вводить ипотечную систему. Так что этот рост - себестоимость самого механизма ипотеки. Отнимите 30К от любой квартиры и получите цены 2000 года.
3. А до 90-го года там ваще другая динамика была, да?
Хотя, тогда цены на частные дома вполне менялись и по времени и по территории.
(на Урале щитово-засыпной в городе стоил 10К, в Подмосковье кирпичный 30-40К, в прибалтике до 200 зашкаливало. И вообще скажу - квартиры в СССР тоже деньги стоили).
4. К нашему рынку законы сложно применимы, потому как он маленький еще. Картинка трудно читается.


Африканец13.05.2007 01:58:23

А вообще я вот что думаю, вслед за Денисом. Жопа. То есть, я не имею в виду, что Денис так думает, или что я так думаю только сейчас. Тем не менее, именно такая мысль и возникла. Если ему можно жаловаться на жизнь, то отчего мне нельзя?

Мы говорим, что теперь у нас специализация: каждый делает свое дело. И в этом он хорош, и от того прогресс, что он хорош. Не то что раньше, натуральное хозяйство. Так вот, похоже, хрен там.

Вот раньше было как. Живет кузнец, кует. Всю жизнь кует, хорошо кует. Не то чтобы ничего больше делать не умеет - нет, он, конечно, вообще мастер на все руки, может и дом построить, и в морду дать, но вообще, в основном - он кузнец, остальное так, прилагается. Ему за работу платят деньги, и их хватает, чтобы жить, как все. Или по бартеру. Мужики дают ему кто барана, кто рубероид, кто самогонки четверть, бабы дают просто, ну и девки тоже. Ну и живет кузнец. У него баба, не модель, толстая и сварливая, как у всех, и одиннадцать ребятишек, и денег, баранов и самогонки хватает на всех. Вот так живет и кует. Ну а потом либо вдруг помрет, либо просто не сможет больше ковать, дети его прокормят. А если совсем никак - деревня как-то прокормит. Потому что хороший кузнец.

А теперь? Живет, например, программист, или там бухгалтер. Ему за работу тоже платят что-то, обычно только деньги, никаких там баранов и девок. На жизнь как-то хватает, через пень-колоду, если кто хороший программист - то у него новая Тойота, а не двухлетняя, и, может, у него тоже есть баба - толстая и сварливая, как у всех, но, конечно, на одиннадцать ребятишек денег у него нет. Ну а потом будет пенсия, и тут уж никаких там детей и никакой деревни - как вложился в пенсионный фонд и взаимные фонды, так и будет жить. Программист этот, пока работает, должен беспокоиться, а какова инфляция, да как растут стоки, да процент по ипотеке, да где недвижимость растет, а где нет, да как налог, да как что. Должен быть и финансистом и бухгалтером, и политиком, и законником, и врачом немножко, и учителем, и рутеры чинить, и калории в еде вычислять. Без всего этого - никак. Деньги его сожрет инфляция, волосы его покроются перхотью, интернет будет медленным, в телефоне не хватит мегапикселей, дом его окажется не в том районе, а пенсионный фонд его разорится. Жена уйдет, дети забудут, газон порастет быльем, мощность двигателя его машину уменьшится на 20%. На старости лет он будет голоден, одинок, вонюч и бездомен. И это - специализация и профессионализм?


Африканец13.05.2007 01:35:38

Морж,

ну а вот в тот момент, когда в Южном Бронксе еще были тыквенные поля, а потом муниципалитет решил зонировать это место под жилую застройку, и начали аозводиться первые дома - вот как тогда было отличить Южный Бронкс от Северного (где тогда были коровьи пастбища) в плане выгодности инвестиций? И как это можно сделать теперь?

Например, у нас теперь самая быстрорастущая недвижимость - в бедных мулатских пригородах. Вчера там были неасфальтированные улицы, дома-развалюхи, в каждом дворе обязательно - ржавая машина без колес. Три шибина на квартал и бандиты кругом. Теперь там асфальтированные улицы, шикарные торговые центры, участки под застройку стоят по 150-200 тыс. долл., а дома вообще запредельно. Шибины исчезли (на их месте как раз эти участки). А вот все остальное осталось: и район по-прежнему бедный, и ржавые машины, и развалюхи тоже есть, и промеж всего этого устало бродят вконец охреневшие бандиты, ничего понять не могут.

На очереди - бедные черные кварталы. ВОт как - вкладывать туда деньги или нет?


Морж13.05.2007 01:25:41

Просто, пока я думал, и, в конце концов, купил квартиру, которая за 7 лет выросла втрое, вместо дома, который вырос примерно так же (50 тыщ не хватило тогда...собсно, нашел бы, да боялся), на дома теперь цены.....очень сильно выросли. Куда быстрей инфляции.


Морж13.05.2007 01:23:45

Статистики у меня нет. Наблюдения - есть. Я бы предпочел, чтоб наблюдения были другими: я бы мог жить не в 4-х бедрумном доме площадью 210кв.м. на полуакре, а в...4-х же бедрумном, но площадью втрое больше. Можно тоже на полуакре: я уже понял, что больше земли мне не хочется - с этой не знаю, как управляться. Но мог бы и на трех.


Морж13.05.2007 01:20:42

Старый Русский:


опять же, я не говорил о недвижимости где угодно. Речь, я так понимаю, шла о местах, где она растет неплохо уже сейчас. О Москве, наверное? Я могу сказать, что до сих пор, и уже в течение многих лет, цена на квартиры в России растет, и сильно, не только в Москве, но и в местах типа Ярославля, и даже какого-то Переславля. Причем, по моим наблюдениям, некоторые из этих квартир элитными точно не назвать. К примеру, квартира, пусть и близко к центру, в Ярославле, однокомнатная (площадь комнаты 12, наверное, метров), с узчайшим коридором, и крохотной кухонькой, и туалетом в унитазом, где душевая кабинка (даже не кабинка, а просто платформа, с занавеской) находится в кухне, справа от мойки, и сток из нее идет в слив мойки.

Те. кошмар. Такая квартира уже к середине 90-х стоила около 10К наших рублей.


Старый Русский13.05.2007 01:19:49

В общем, никто мне не хочет сказать: "Во, мужЫк, есть супер вложение, где ты поимеешь 15% годовых 5 лет вперед".

Самое смешное, что я такое место знаю. Но - увы - мои гроши там неинтересны. Вот если бы миликов 10 иметь, а лучше - 40...


Старый Русский13.05.2007 01:16:58

//Хороших мест - большинство.

Морж, разумеется, ты можешь подтвердить свое утверждение статистикой.


Морж13.05.2007 01:13:24

Старый Русский:

Хороших мест - большинство. это чтоб ты не думал, что их надо днем с огнем искать. Если бы этих мест было 10 на все США, мы бы и не говорили о недвижимости, как о большом бизнесе.


Старый Русский13.05.2007 01:11:07

Морж, да почему же мне сомневаться? Я и сам делал неплохие деньги, и мои хорошие друзья делали деньги еще бОльшие.

Что не отменяет сомнительность универсальности утверждения "недвижимость ... при правильном ходе истории, вырастет, и сильно".


Морж13.05.2007 00:59:21

Старый Русский:

Как правильно заметил Африканец, локально недвижимость может расти хорошими темпами и быстро.

Если я, не раскрывая деталей, скажу тебе, что я дважды, в разных местах Америки, в одном непроизвольно, а в другом намеренно, сделал неплохие деньги, в одном месте за 7 лет, в другом - за полтора года, ты не будешь сомневаться в моей правдивости?


Старый Русский13.05.2007 00:57:34

// рост цен в хороших местах

Морж, а. Ну вот оно и началось.


Старый Русский13.05.2007 00:56:28

//Надо ждать; минимум - полгода, часто - пару лет.

Морж, в недвижимости? пару лет?? ты, должно быть, издеваешься.

Хотя если ты приведешь цифры лет за 20-30, то я тебе вполне поверю, отчего же нет.


Морж13.05.2007 00:55:43

Африканец:


Думаю, врут. Т.е. опять же - я не проводил статистики сроком 100 лет, но то, что я видел здесь за эти 18 лет, показывает, что рост цен в хороших местах (и мы не говорим о покупке собственности в Южном Бронксе, хотя, возможно, и там она растет) стабильно бьет инфляцию.


Морж13.05.2007 00:53:59

Старый Русский:

Наваритьсдя на недвижимости, имея минимальное терпение, можно почти всегда. Вопрос, насколько быстро и эффективно. Потерять на ней можно только, если либо иметь совершенно ужасный цорес по всей жизни, либо, если относиться к недвижиности, как к акциям в период конца 90-х - начала 2000-х. Т.е. купил, подождал месяц, и продал. Самый лучший риал эстейт все равно не взлетает с такой скоростью. Надо ждать; минимум - полгода, часто - пару лет. Но если произошла коррекция, надо не сдавать сразу, а ждать. Но если цель была - занять деньги на два месяца, продать, вернуть долг и остаться при хорошем наваре, ессно, ждать некогда. Поэтому в недвижимости и не надо суетиться - это вещь инертная.

Конечно, если речь идет о нестабильной ситуации в стране вообще - тут другой разговор. ВОт случись завтра в России коммунистическая революция.....и все. Но если не случится, в Москве, как миниму, цены будут долго расти.


Старый Русский13.05.2007 00:51:38

Ага, вот ABN-AMRО когда надысь продавали, сунулся я прикупить ихних акций. Так они мне сказали, что, дескать, надо им срочно проверить мою кредитоспособность (за 15 лет слабО было, да). Проверяли 3 дня. Потом позвонили и сказали, что все нормально, можно покупать. Да вот только ровно в то утро акции взвились на 40%. Пришлось их послать в жопу.


Африканец13.05.2007 00:49:23

Морж,

а есть такая теория, что в очень долговременной перспективе (типа, лет пятьдесят) недвижимость растет ровно со скоростью инфляции. Просто есть длительные периоды, когда она не растет, и короткие - когда растет, и быстро, и вот эти последнеи всегда на всех производят сильное впечатление.

Думаешь, врут?


Старый Русский13.05.2007 00:47:15

морж, и в том, и в другом. То есть, если оказаться в нужное время в нужном месте, то навариться на недвижимости можно очень и очень неплохо. Но не так ли и со всем остальным?


Африканец13.05.2007 00:46:51

Денис,

так я же говорю - в акции. Вычисляй, просчитывай ситуацию, вкладывай. Вон, говорят, Apple представила iPhone - сразу акции выросли. Можно было предугадать и вложиться. Разве не очевидно, что весь мир мечтает о дорогущем телефоне, умеющем играть музыку, скачанную за деньги с сайта iTunes, а иногда еще и звонить?

А про недвижимость - забыть. То есть, есть она у тебя - живи и радуйся. Нету, но нужна - покупай и живи. Не на что покупать - снимай и живи. Не на что снимать - все, жопа.


Старый Русский13.05.2007 00:46:02

Денис, извини, но по логике доказательство цифр лежит на приведшем их.


Старый Русский13.05.2007 00:44:13

//Там продолжает расти, а у нас стопорнулось.

Денис, но ведь она за год перед этим удвоилась! И без налогов!!!

Или я тоже пьян Kaapse Pracht'ом (белым, заметь, что не так легко), или ты в одной вселенной с Любителем.


морж13.05.2007 00:42:07

Старый Русский:

сомнения в правильном ходе истории, или в том, что вырастет?


Морж13.05.2007 00:41:36

Денис:

Уран надо покупать, уран. Очень, очень ценный металл.


Денис13.05.2007 00:41:29

Старый Русский,
на вот, займись делом:


Старый Русский13.05.2007 00:41:28

//в недвижимость, которая, при правильном ходе истории, вырастет, и сильно

Морж, вот в этом есть сомнения.


Морж13.05.2007 00:40:25

Ну.....в покупке квартиры вовремя.....дама сидит на 3000 тыщ прибыли...плюс зарплату подняли до китайских размеров....это неважно, что это ты ее трудоустроил: она же сумела тебя использовать, даже будучи твоей б.у.

Я щитаю - очень умная дама.


Денис13.05.2007 00:39:57

Старый Русский, да, не понял. Там продолжает расти, а у нас стопорнулось.


Денис13.05.2007 00:39:26

Морж,
ну может, тогда лучше золото-нефть-брильянты покупать? Платину, осмий, иридий, палладий? Динамику роста знаешь? У палладия повыше, чем у московской недвижимости будет, поди...


Старый Русский13.05.2007 00:39:18

Денис, чего-то я опять тебя не понял. В Москве в 2005-2006 годах было меньше 20%? Побойся бога!


Денис13.05.2007 00:37:41

Морж, гениальность-то в чём?


Денис13.05.2007 00:37:11

>> Дальше что? >>

Африканец,
во что бы инвестировать?


Морж13.05.2007 00:37:05

Denis:

И ты ушел от такой гениальной женщины!


Денис13.05.2007 00:36:44

>> теперь представь, какой будет шикарный скандал о дисквалификации Сердючки за слова раша гутбай >>

Старый Русский
ведомство г-на Лаврова занято: оно выражает решительный протест и глубокое возмущение в связи с принятым сегодня решением снести советские монументы во Львове.


Африканец13.05.2007 00:36:31

Денис,

я все никак не могу понять сути твоего выступления. Ну да вот, цена выросла. А до того не росла и теперь, похоже, не растет. Ну, бывает. Дальше что?


Денис13.05.2007 00:35:11

>> Поэтому Путина надо провозгласить пожизненным президентом, а лучше - сразу царем >>

Старый Русский, по-моему и тут ты погорячился, ибо надо заранее знать Виллема-Александра, т.к. человек смертен и смертен, как известно, внезапно. Ну, вот как хотя бы Туркменбаши.


Старый Русский13.05.2007 00:35:10

Денис, а теперь представь, какой будет шикарный скандал о дисквалификации Сердючки за слова раша гутбай.


Денис13.05.2007 00:34:05

>> То есть вся надежда на подорожание квартиры >>

Старый Русский, тогда надо искать более динамичные рынки: Рига, Таллинн, Прага, Будапешт, Лондон, - везде в 2005-2006 был стабильный рост не менее 20%. Либо в Москве квартира должна быть в ликвидном месте.


Морж13.05.2007 00:33:52

Старый Русский:


Доход от сдачи квартиры может быть даже отрицательный, если брать стоимость жилья целиком, т.е. банковский процент, изначальное вложение, текущий ремонт и т.д.

Но ведь доход как вещь в себе нужен практически только корпорациям, которые занимаются сдачей жилья, как своей специалиальностью.

Остальные люди сдают, чтобы хоть как-то компенсировать вложения в недвижимость, которая, при правильном ходе истории, вырастет, и сильно, и ее можно будет продать с большим прибытком, и это и есть цель, а не сдача. Просто сдавать удобно - и стоимость жилья здесь часто, если жилье новое и рентуется у единоличника, вложившего деньги в недвижимость, и пустившего в нее временно жильцов, определяется практически компенсацией "так на так" текущих расходов: налогов на недвижимость, ипотеки и платы агенту, если сделка идет через такового. В зависимости от рынка плата эта может быть выше расходов, а может и ниже.


Старый Русский13.05.2007 00:33:31

Денис, насчет третьего срока я погорячился, факт. Поскольку потом возникнут аналогичные проблемы со сроком пятым. Поэтому Путина надо провозгласить пожизненным президентом, а лучше - сразу царем.


Денис13.05.2007 00:31:52

Сердючку я не смотрел, но её могут дисквалифицировать. Ибо слов "Раша, гудбай" в lyrics заявлено не было.


Денис13.05.2007 00:31:14

Старый Русский, ещё что-нибудь скажешь в пользу третьего срока, мы сильно поссоримся.


Старый Русский13.05.2007 00:29:10

Денис, параллельно я смотрю Верку Сердючку. Ну, не то что специально смотрю, но услышал имя и заинтересовался. Хочешь, поговорим о ее номере?

Что же касается сдачи квартиры внаем, то это дает кукишки на мороженое. А на вотку уже не хватит. То есть вся надежда на подорожание квартиры. Но тогда можно и в сток вкладывать. Он, кстати, подорожал примерно на столько же, насколько и квартиры. А все спасибо Путину, дай ему бог третий срок.


Денис13.05.2007 00:17:19

Африканец, чтобы совсем уточнить уже, вот мой отец продал свою квартиру в 90 км от Москвы в 2002-м году за 12000 US$, а текущая цена этой квартиры - 72000 US$. И он бы её ни за что не стал продавать, если бы в течение предыдущих девяти лет квартира не оставалась в своей первоначальной стоимости в 10000 US$, по которой была приобретена в феврале 1993-го. В 1998-2000-м её цена вообще опускалась до 4300$


Денис13.05.2007 00:14:35

Африканец,
1 750 000 - это примерно 58,000 USD и цена на осень 2005г.
4 080 000 - это примерно 157,000 USD и цена на март 2007г.

Заселение в июле 2006. Квартира на этапе застройки (до сдачи) всегда стоит немного меньше готовой квартиры.

И последнее. Как мы с М. Ангел и говорили в ВМ, в 2006-м году произошёл взрывной рост цен на рынке жилья.


Денис13.05.2007 00:11:59

>> Я и подумал, что ты Волшебное Слово знаешь >>

Старый Русский,
тоже параллельно "Брат-2" смотришь? Там только что это было сказано. :)

В чём проблема сдавать жильё внаём другим? Размещаешь объявление и наслаждаешься пару месяцев приёмом в этой квартире спорадических визиторов, выбираешь одного, отсчитываешь агентские комиссионные, идёшь при желании в регистрирующий орган или не идёшь при отсутствии оного желания, а потом просто раз в месяц проверяешь свой банковский счёт.


Африканец13.05.2007 00:11:26

Тьфу опять - имел в виду весьма недорого. Пьян я, что ли? Так не бывает.


Африканец13.05.2007 00:10:40

Ну то есть, в пригороде Москвы. Весьма, я б сказал, дорого.

А 4 миллиона - это типичная цена за квартиру чуть лучше самой фиговой в Новосибирске. Кстати, и в Кейптауне тоже.


Денис13.05.2007 00:09:20

>> это в Москве, что ли? И что, еще обижается, что дорого? >>

Африканец,
не до конца реплику дочитал?


Денис13.05.2007 00:08:49

>> Правда, результат, в среднем, хуже, чем на жабе программы писать. Но зато жизнь интереснее >>

Африканец, ох, нет, это не мой случай. Я заботился о сохранности своих уже заработанных денег, а не о вложениях в акции и играх на market securities как о виде бизнеса. Понятно, что результат от просто работы выше, чем от таких вложений столь небольших сумм, которыми я потенциально располагаю.


Старый Русский13.05.2007 00:08:33

Денис, ты просто заявил, что

//могут извлекать из квартир неплохие деньги на сдаче свободной жилплощади в наем.//

Я и подумал, что ты Волшебное Слово знаешь.


Африканец13.05.2007 00:07:27

Денис,

"купила квартиру за 1750 тыс"

это в Москве, что ли? И что, еще обижается, что дорого?


Денис13.05.2007 00:05:39

>> я и так вижу, что разговор тебе в тягость >>

Старый Русский,
извини, я просто поначалу не понял, чего ты хочешь, раз я тебя со своей ситуёвиной не интересую. :))
Продолжим разговор?


Африканец13.05.2007 00:04:13

Денис,

ха, второй месяц. Люди этим всю жизнь занимаются. Есть у меня приятель - так он этим живет. Не в смысле, что с этого (доход, конечно, имеет, но не то чтобы очень большой). А этим, это его основной интерес, он об этом только и говорит. Так там столько всяких мелких деталей! Типа, там-то нашли золото, думали, горизонт там, а он оказался глубже. Или там-то шахту залило, все думали - все, кранты ей, а ее удалось починить. Такую-то шахту норовят купить китайцы, а вощле такого-то предприятия подозрительно тусуется Дерипаска. А еще есть новые правила Black Economic Empowerment, есть бюджетная речь министра финансов, есть заявления президента, ситуация в Зимбабве, потенциальные (и иногда реальные) изменения учетных ставок в США и Японии, и еще много чего. И если все это правильно учесть, то можно где-то вложиться и что-то наварить. Правда, результат, в среднем, хуже, чем на жабе программы писать. Но зато жизнь интереснее.


Денис13.05.2007 00:03:27

>> это в рублях. И теперь вычитаем инфляцию. Сколько получилось? А если теперь вычесть инфляцию реальную? >>

Старый Русский, инфляция всяко выше дохода по банковским депозитам, и так с 1995-го, за исключением короткого периода в 1999-м.
Но до января 2007-го, когда начался период снижения доходности по вложениям в недвижимость, эти последние перекрывали любую инфляцию многажды.


Денис13.05.2007 00:01:27

Африканец,
ну вот, я примерно о том же и говорю. Если "брать" квартиру с привлечением заёмных средств в виде ипотеки или просто с банковским кредитом, то выплаты по кредиту или по ипотеке будут выше потенциального дохода от сдачи внаём.
Что же до роста стоимости самого жилья, то возможны варианты. Типа, Ольга (моя бывшая) купила квартиру за 1750 тыс., взяв несколько кредитов (обманным путём) в пяти банках, но ей повезло: она не без моей помощи внезапно трудоустроилась с 29000 на 106000, кредиты она брала четыре из пяти в долларах, которые обесценились, а процент был 13 и впоследствии снижен до 11 после госрегистрации жилья. Квартиру на сегодня оценили под залог в обеспечение кредита рефинансирования в 4080 тыс., т.е. выигрыш налицо. Но сдать, к примеру, квартиру она не смогла бы дороже, чем за 10000, - ибо пригород.



Комментарии (186): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru