Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Апрель        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 

Комментарии (16): Сначала новые  |  Сначала старые

Sean18.04.2007 10:44:29

Африканец, я больше говорю о детях, т.е. с чего все это начинается.

Педагогика в смысле как разссказывать в каком порядке, на что делать упор, с чего начать - они к самй науке имеет прямое отношение, а в случае с математикой тем более. Вон, Мяугли так очень просто описывает биологию - вот мол теория, и вот практические частности.
Не уверен что так все просто, конечно.
В математике никакой такой теории, которая была основой всего нету (теория множеств - это некий язык, но сказать что поняв ее, понимаешь... всю теорию, а дальше конкретика пошла - было бы странно. Она не в тех отношениях состоит.) Разница еще в том, что математика сильно влияет на мышление. Лингвистика, по-моему, не очень.

Да, я не предлагаю все похерить, я только предлагаю поставить все с ног на голову. Это ведь никогда никому не вредило!


Sean18.04.2007 10:29:51

Ну, или несовершенно. Но где-то явно не без того.


Sean18.04.2007 10:29:10

//И мне не дороги теперь любовные страданья -
//Меня интересует мирозданье.
Uliss, есть у меня подозрение что все наоборот. В частности, я подозреваю, что твой повышенный интерес к проблемам мироздания сопряжен с тем что ты совершенно счастлив.


Uliss18.04.2007 09:53:06

Sean

Мне вспоминается че-то такое из поэзии обэриутов

СЛУЖЕНИЕ НАУКЕ

Я описал кузнечика, я описал пчелу,
Я птиц изобразил в разрезах полагающихся,
Но где мне силы взять, чтоб описать смолу
Твоих волос на голове располагающихся?
Увы! Не та во мне уж сила,
Которая девиц, как смерть косила!
И я не тот. Я перестал безумствовать и пламенеть,
И прежняя в меня не лезет снедь.

Давно уж не ночуют утки
В моем разрушенном желудке.
И мне не дороги теперь любовные страданья -
Меня интересует мирозданье.
Я стал задумываться над пшеном,
Зубные порошки меня волнуют.
Я увеличиваю бабочку увеличительным стеклом:
Строенье бабочки меня интересует.

Везде преследуют меня - и в учреждении, и на бульваре -
Заветные мечты о скипидаре,
Мечты о спичках, мысли о клопах,
О разных маленьких предметах,
Какие механизмы спрятаны в жуках,
Какие силы действуют в конфетах.

Я понял, что такое рожки,
Зачем грибы в рассол погружены,
Какой имеют смысл телеги, беговые дрожки,
И почему в глазах коровы отражаются окошки,
Хотя они ей вовсе не нужны.
Любовь пройдет, обманет страсть. Но лишена обмана
Волшебная структура таракана.
О тараканьи растопыренные ножки, которых шесть!
Они о чем-то говорят, они по воздуху каракулями пишут,
Их очертания полны значенья тайного...
Да, в таракане что-то есть,
Когда он лапкой двигает и усиком колышет.
... А где же дамочки, вы спросите, где милые подружки,
Делившие со мною мой ночной досуг?
Телосложением напоминавшие графинчики, кадушки -
Куда они девались вдруг?

Иных уж нет. А те далече.
Сгорели все они, как свечи.
М я горю другим огнем, иным желаньем -
Ударничеством и соревнованьем!
Зовут меня на новые великие дела
Лесной травы разнообразные тела:
В траве жуки проводят время в занимательной беседе,
Спешит кузнечик на своем велосипеде.
Запутавшись в строение цветка,
Бежит по венчику ничтожная мурашка...
Бежит... Бежит... Я вижу резвость эту, и меня берет тоска,
Мне тяжко!
Я вспоминаю дни, когда я свежестью превосходил коня,
И гложет тайный витамин меня,
И я, моля, сжимаю руки,
Гляжу на травы не дыша...
Но бьет тимпан! И над служителем науки
Восходит солнце не спеша.


Sean18.04.2007 08:11:44

Мяугли, а насчет кто там боется с эволюцией и что все это значит - я сейчас сообразил, что тут есть над чем подумать, и решил задуматься.

Т.к. четкое ощущение, что оппоненты просто не понимают, чего собственно хотят из оппоненты, с чем конкретно они собираются спорить, с чем нет, и чего им самим надо, а чего нет.

Дело в том что читать тексты на эту тему нереально - люди переходят на личности в 2-х из 3-х случаях, и вместо того чтобы пытаться что-либо понять, и, например, выудить из того что говорит противоположная сторона самое здравое зерно, и высказать суждение о том, как оно соотносится с жизнью в их понимании, и что путного с ним можно сделать, а что не стоит - т.е. пытаться что-то понять
- вместо этого любой участник приписывает часто и без того глупому собеседнику самую дебильную и зловредную трактовку, какую только можно придумать, и которой речи и не шло - а потом с блеском демоснстрирует, как она порочна.

Думаю, у этого есть определенные причины. В частности, дело думаю не только в том, что желающие влезть в этот спор уже в силу этого желания хотят не осмусленно что-то обсуждать, а поругаться - и не в том, что их задача - обосрать кого-нибудь, а не ответить на его идеи -
а еще и в том, что они сами толком не понимают, с чем собираются спорить, против чего именно выступают, есть ли это нечто в реальности, и кому это следует говорить. Короче, участники попросту боятся.

Т.к. мне самому никак не хочется вляпаться в то же самое, и продемонстрировать все те же свойства, в дискуссию я не полезу пока не пойму. что тут не так.

Собственно примера моего спора с Африканцем, где я про Фому, он про Ерему, а потом я ему доказываю, что его аргументы никак не связаны с ФОмой и он ни фига не понял, а он - что мои реплики бессмысленны, т.к. никак не оправдывают Ерему...
В общем, более чем. А ведь нами руководили явно куда более невинные мотивы, чем профессиональными публицистами.


Ыуфт18.04.2007 07:52:17

// К тому времени, когда приходит время говорить об объединяющих
//принципах, у школьников уже четкое впечатление, что каталогизация
//разнообразия органического мира и есть биология.
Мяугли, но в большой степени так и есть?
Я так понимаю, каталогизировать там еще дофига, и многие именно этим и заняты.
Но в общем, ты, наверное, права - может у нас на это особенный упор.

Не, пример думаю вполне удачный - эволюционная модель очень важна и много где применима, но это не некая единственная база всего-всего.
Это одна из важных составляющих. В любом случае, речи о том, что кто-то из биологов с ней не будет знаком не идет.


Sean18.04.2007 07:40:34

Т.е. идея "профессиональной утилитарности" это на самом деле идея отчасти уравновешивающая повышенные запросы к базовому уровню, отчасти - отражающая всеобщесть образования.

И нет, на личном уровне я никак не могу согласиться. Я бы очен хотел чтобы мой ребенок, когда таковой будет, выучил ровно тот объем, который позволит ему стать умным, хорошим и вообще лучше понимать все вокруг и все подряд.
Объем этот не является конечным - на самом деле, учиться (развиваться) в моем понимании человеку следует всю жизнь, в том или ином смысле.


Sean18.04.2007 07:33:09

Морж, но образование нужно не только для профпригодности.
Мало того, из существующего сейчас образования к ней явно относится меньшая часть, а из того что таки относится - далеко не все - непосредственно твоя специальность и знания применяемые там, а многое просто сделало тебя умнее и гибче.

Так вот, мне при этом никак бы не хотелось имеющуюся систему похерить и жить в мире со средним уровнем средневекового крестьянина. Даже если иизменившиеся условия позволят таким зарабатывать денги.

Опять же - мне комфортней в обществе людей с высшим образованием, и дело, по-моему тут не в привычке и снобизме.

И чего тут - любой из присутствующих наверное хотел бы чтобы его ребенок был достаточно образован.

Поэтому я скорее в качестве основной задачи вижу не профессиональную - а, скажем, индивидуальное развитие человека... (то что хочет дать ребенку родитель) и можно сюда же - просто пользу для общества в целом, хотя это и не имеет смысла иного кроме как сумма развития отдельных товарищей.

В общем, образование для меня - именно нечто предназначенное для развития или "воспитания", не в буквальном смысле слова "воспитание", а в "что необходимо дать ребенку в интеллектуально-информационном плане".
Высшее, пожалуй, тоже.

При этом, обрати внимние - по мере распространения идеи об утилитарности высшего - на самом деле растет всеобщее базовое.
Т.е. вроде ты учишься чтобы работать - но вместе с тем, ты уж довольно образованный человек, в то время как когда-то ты мог учиться чтобы "выбиться в люди" или соответствовать своему социальному уровню - и был противопоставлен неграмотному простому люду.


Морж18.04.2007 04:48:09

Шон:

А я вообще не очень понимаю, зачем учить как-то еще....т.е. мои доводы просты: сколько людей из тех, кто вообще это все как-то учит, станут специалистами в этих областях, где все это нужно? Правильно: очень мало. И эти люди разберутся в этом во всем. Вне зависимости от методов обучения. И их кол-во тоже не особенно будет зависеть от методов обучения.

Ну а есть еще люди, и их больше, коим это все нужно в сильно рудиментарном виде. Они тоже это выучат в минимально необходимом объеме. Из них основная масса это все забудет, до минимально необходимого абсолютного минимума.

Ну и т.д.

Т.е. я не вижу необходимости в методе вообще что-то менять.

И, не побоюсь святотатства, (а именно для этого выдвигаются передовые методы и т.д.) я не вижу необходимости увлекать всю массу учеников математикой на высоком уровне, физикой, химией и т.д. Ею статистически увлекутся некие люди в малозависящей от методы пропорции в любом случае. А из них уже выйдут разные категории продвинутости на данной стезе.

А на кол-во увлекшихся куда более повлияют: культура среды, обстановка в среде, семейная статистика, индустриальная развитость общества, наличие учебных заведений, спрос на профессию и т.д.


Мяугли18.04.2007 03:18:28

Может, аналогия с таблице умножения в математике была не самая корректная. Скорее, лучше таблица Менделеева в химиии подойдет. Проблема биологии в том, что она очень фактологическая наука - есть огромное количество организмов, которые как-то живут себе, душат, едят друг друга, размножаются. Вот и есть 2 принципиально разынх подхода к преподаванию биологии - от разнообразия к принципам, и наоборот, от принципов существования разнообразия к самому разнообразию. В советской школе, кстати, применялся первый принцип, этакий юнатский принцип - вот береза, вот мох, вот каулерпа, вот паук, червяк, и кот. К тому времени, когда приходит время говорить об объединяющих принципах, у школьников уже четкое впечатление, что каталогизация разнообразия органического мира и есть биология. А ьо, что собственно и делает ее наукой - это надстройка, без которой можно обойтись.
С преподаванием от теории к разнообразию - свои проблемы есть


Африканец18.04.2007 02:09:20

Sean,

по поводу математики я бы так сказал. Существующая математика - это огромное богатство, продукт труда огромного количества людей в течение огромного количества лет (как, впрочем, и большинство других наук). Терять такое жалко, и, к тому же, от этого богатства есть и большая практическая польза. Так что выкидывать я бы это не стал, и тем, кому математика нужна по делу (инженерам, то есть), уж точно преподавал бы, как есть и в полном объеме.

Есть ли способ преподать математику в ином, чем сейчас, виде, тому, кому предстоит ей заниматься, чтобы это увеличило его продуктивность - это другой вопрос. Наверняка есть. Только этот вопрос относится не к математике, а к педагогике. Можно и без чисел преподать, или еще без чего-нибудь. Или, скорее, в другом порядке (т.е. сперва дать геометрию, потом числа). Как угодно. Только ведь это и так уже делается полным ходом. Если говорить о школьной математике, то сравни хотя бы учебник геометрии Киселева и Колмогорова. У Киселева никакой строгости, например, у него два разных треугольника запросто бывают "равны" при определенных условиях. У Колмогорова - строгость, фигура там множество точек, и две фигуры равны, только если состоят из одних и тех же точек, т.е., если это одна и та же фигура. Зато фигуры могут быть "конгруэнтны", если переводятся друг в друга "движением" (отображением, сохраняющим расстояние). И вообще понятие "движения" возведено в ранг основного, вокруг которого вся геометрия строится. Можно ли преподавать детям математику без чисел, или же сперва геометрию, потом числа, или еще как - да наверняка можно, и экспериментов на эту тему туча.

Если же говорить о математике университетской, то она состоит из трех десятков дисциплин, каждая из которых, независимо от прочих, имеет свою аксиоматику и систему понятий, и все рассматривает со своего бока. Большего плюрализма, чем в университетском курсе математики, представить трудно. Там есть и совершенно независимые друг от друга области, как, например, анализ и теория алгоритмов, и рассмотрение одного и того же с разных точек зрения, как, например, тот же анализ и теория вероятностей. Соответственно, вопрос о том, "а что, если похерить анализ и научить кого-то областям, где он не нужен" - вообще не стоит, потому что из тридцати профессоров двадцать и так читают тебе дисциплины, где анализ никаким боком не нужен (ну не применяется он к теории алгоритмов практически никак). Правда, девять читают те, где нужен, и еще один читает анализ. Ну так и хорошо: разнообразие.


Морж18.04.2007 00:54:57

Ну, вот, как в Физтехе с катушек слетали. Просто у них оружия на руках не было. Так и здесь. Напряженный режим учебы.

Зачем студентам, да еще негражданам, да еще, если, как ВизК сказал, на Прозаке, продают оружие - другой вопрос.


ВизК18.04.2007 00:28:15

obelisk

//А как же знаменитое "Ищите женщину?"//

Там не женщину надо искать, а Prozak, Paxil или чего покрепче.


obelisk18.04.2007 00:25:30

А как же знаменитое "Ищите женщину?"


Морж18.04.2007 00:16:29

Да. Вот тут гадают о мотивах преступления.

А я думаю, все было просто. Пришел южнокорейский папа к сыну, и спросил: "Чо, сын, хуй?" Сын решил доказать, что, нет, не хуй, а на все способен. Ну и доказал....


Морж18.04.2007 00:14:15

Ну да....когда фамилию показали, я понял, что кореец. Cho Seung Huy. Почему-то в русской транскрибции - Чо Сын Хи. Ну, опять же, "Хуй" в российской печати, наверное, до сих пор писать боятся.

Я тут спросил вьетнамца, как у вьетнамцев читается имя "Huy". Он без обиняков ответил "Хуи" (ну, вместо "й" вроде бы "и". А так все на месте).



Комментарии (16): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru