Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 

Комментарии (144): Сначала новые  |  Сначала старые

Sean02.02.2007 23:59:13

"Ты мне ни одного из этих вопросов вчера не задавала, и еще раз - я не виноват, что для тебя эти вопросы по определению равносильны тому что ты спросила. Не виноват:(
Плюс, я еще и ответил вчера же прямо на первый из вопросов, и искренне думал что все будет понятно."

примечание: Я действительно на него ответил, и он не был, насколько я помню задан. Я на него ответил, как на одну из трактовок исходного вопроса - на всякий случай. Но прямо.

Зато дальше "Seanу несколько раз объяснили, что имеют в виду человека, сознательно приверженному к церкви," "что вопрос поставлен про того, который верит, которому важно, и который разделяет" и Ыуфт несколько раз ответил и про этого человека. И до того как объяснили, и после, только некоторые товарищи куда больше увлекаюся тем что они объяснили, и что они чувствуют.


Scandy02.02.2007 23:57:52

Шон, ладно, бросаем это гнилое дело... Извини, если все же наступила на свисающее - я нечаянно.


Львёнок02.02.2007 23:50:55

Шон,
это всё температура :)


Sean02.02.2007 23:50:28

Кстати, не такой эксперимент, наверное. СЕйчас, если увидишь впервые в жизни... чего-нибудь, все равно представляешь, какие операции с этим можно проделать, с какой стороны схватить, как лягут пальцы...

У маленького ребенка как раз этоо опыта мало. Т.е. что будет есть протянуть руку к карандашу и повертеть в руках и как будешь его зватать - непонятно.


Sean02.02.2007 23:45:53

Львенок, знал бы я, как и что я думаю хоть... по-моему, я вообще не думаю. Но пальцы явно что-то набирают. Без слов:)


Uliss02.02.2007 23:45:17

Извини пожалуйста что я получился злой
Это все из-за эволюции я стал такой
Борьба сама понимаешь за выживание
И приспосабливаемость к условиям обитания


Львёнок02.02.2007 23:44:19

Улисс,
попробовать думать без слов можно. Но это не равносильно тому, что мысль, подуманную без слов, нельзя вербализовать.
А вот думать, что мы (ну или пусть, я) знаем, что думает кошка, - это несколько переоценивать преимущества, данные нам эволюцией или кем там ещё.


Sean02.02.2007 23:43:09

Ну и потом, когда я с температурой - почему-то вообще легко какое-то детское самоощущение вспоминается. А еще - как в детстве был с температурой:)


Ыуфт02.02.2007 23:41:03

Uliss, ну, когда с утра думаешь, "******!", кошлка, небось думает "мяу"? Можешь попробовать посмотреть на привычные вещи... дверную ручку, например и все остальное окружение - так,как будто забаыл, какие операции с ней проделываешь, как она лежит в руке и что будет если толкнуть - просто изображение, как если впервые в жизни видишь дверь.

Я в этот момент абсолютно непрозвольно и довольно отчетливо вспомнил себя трехлетним ребенком (а может скоре двух) и свои ощущения тогда от дверей, квартиры, вещей и моих перемещений по кавартире.

Повторить эффект я, кстати, не пытался, так что незнаю, насколько работает, но тогда я такой цели не ставил. Правда, есть еще одно обстоятельство - у меня что-то вроде температуры было, оно меня (такое состояние в голове) на попытку так поглядеть и толкнуло. Так что это даже не обязательно связано, может это два разных проявления болезни.


Sean02.02.2007 23:30:06

Scandy, и извини, пожалуйста, если я получился злой. Тут уже три три дня хрень какая-то вмето разговора происходит...:(


Uliss02.02.2007 23:28:27

Попробуй думать без слов.
Ты поймешь наконец как думает кошка. Ящерица или слон.
Может быть ты поймешь дерево или стену.


Sean02.02.2007 23:26:36

Scandy, правильно, ответа у меня нет.

// На другой вопрос - как мог бы для себя это толковать православный
//ученый-биолог - ты тоже ответа не знаешь, но предполагаешь, что вряд ли для него это важно.

Нет, для него это вполне может быть важно если он ученый биолог. По своему будет.

Ты мне ни одного из этих вопросов вчера не задавала, и еще раз - я не виноват, что для тебя эти вопросы по определению равносильны тому что ты спросила. Не виноват:(
Плюс, я еще и ответил вчера же прямо на первый из вопросов, и искренне думал что все будет понятно.

Слушай, ясен пень закрыть. И больше никогда здесь таковую не заводить, видимо.


Львёнок02.02.2007 23:25:56

Улисс,
иудеем тоже можно тоже стать, а не родиться.
Хотя тогда спросят, что ты думаешь.


Uliss02.02.2007 23:21:25

Scandy

Чтобы стать иудемм надо родиться иудеем.
Чтобы стать хрситианином надо побрызгаться водичкой
Чтобы стать мусульманином надо просто сказать я - мусульманин.
Чтобы стать буддистом надо стать.

Никто не спросит что ты думаешь. Это абсолютно не важно.


Sean02.02.2007 23:19:25

//а разве люди не кровожадные трахающиеся монстры?
бюрг, у меня - наверное вииду странной среды обитания - знакомые обладают только одним из этих признаков...


Scandy02.02.2007 23:16:42

Шон,

я так и не поняла, где начинается коньяк по утрам. Ну да и черт с ним, все одно ответа на главный интересовавший меня вопрос - как современная церковь предлагает трактовать, скажем, начало книги Бытия - у тебя, видимо, нет. Ты подозреваешь, что у церкви он есть,
но ты его не знаешь - верно? На другой вопрос - как мог бы для себя это толковать православный ученый-биолог - ты тоже ответа не знаешь, но предполагаешь, что вряд ли для него это важно.

Тогда предлагаю закрыть зашедшую в тупик дискуссию.


Uliss02.02.2007 23:15:21

водка от слова вода? типа маленькая водичка, водочка
водка - (ум.-ласк.) вода


Морж02.02.2007 22:38:39

Старый Русский:


Так за муаровый галстух тянуть неудобно - из рук выскальзывает.


бюрг02.02.2007 22:31:18

в смысле Гарфилд по ссылке просто так :)


бюрг02.02.2007 22:30:15

привет, Дядя Вова :)


прдр02.02.2007 22:26:15

>>По-твоему, воскресение на третий день, в описанных в Евангелии условиях, соответствует положениям современной биологии? Непорочное зачатие соответствует? Разумно для биолога ожидать воскресения мертвых?

Африканец, мог бы ты объяснить, каким образом воскресение попало в область ведения биологии? А почему не юриспруденции? Нет ведь такого закона, чтобы мертвые воскресали.
Можно добавить тот же вопрос и о непорочности.


ВизК02.02.2007 22:25:32

Всем привет!

А внезапно возникшему бюргу - пламенный привет!


Sean02.02.2007 21:27:17

Scandy, в общем ты меня поняла я думаю. Уф.

У нас же только языки описания различаются и соответстенно, модели.
Как я могу ответить на твоем языке относительно своей модели? А про твою я вообще ничего не могу сказать, у меня нету в голове того понятия, к которому вопрос задан.
Наверное, атеистам-пропагандистам ответить будет легче, только они отвечать будут относительно какой-то своей параллельной реальности.

Говорун вот мастер правильно описвать религию - может он сходу смоделировал бы и твои представления и мои, установил бы отображение и сделал понятный перевод.


Poruchik R02.02.2007 21:21:25

Старый Русский,
>> У меня вон тоже договор, что надо носить бархатный пинжак и муаровый галстух
Правда что ли? А мелом вы там совсем не пользуетесь?


Sean02.02.2007 21:19:42

Scandy, я ж не могу дать короткий ответ на некорректно поставленный вопрос! ВОт и даю побочные объяснения, которые знаимают множетсво реплик экранов. Ну если ты спрашиваешь у меня про коньяк по утрам -
Я ж не могу сказать "да" или "нет", совру в любом случае.

В лучшем случае я могу пытаться понять, что ты собственно хотела бы узнать, если бы знала что конья я пью в другое время - и отвечать на это. Или коротко говорить - "коньяк по утрам никогда не пил".


Sean02.02.2007 21:15:13

Scandy, не знаю, понял ли тебя Африканец, говорит он другое.
А фигею я уже от реплики СанитараЖени про жесткую концепцию, которую нужно принимать - а не от твоей.

Ну я ж так на тебя с "выкинуть" почему напустился? Ты, судя по всему, исходишь из не вполне верной модели отношений.
И, весьма вероятно, задаешь вопросы про человка, который существует именно в твоей модели. В моей такие понятия вообще не определены, и каждая твоя новая формулировка для меня звучит новым вопросом (если вообще имеет смысл). Ты ж вроде математик, не понятно?

отсуда и затруднения, и попытки объяснить и про бабок, и, заметь, про воцерковленных, и про студентов.

Ну, давай, попробую примерно и на эту формулировку.
Смотри:

Людей желающих стать примерными православными и придающими серьезное значение данному параметру - мало. Это раз. Большинство желающих стать примерными понимают, что это не ключевой вопрос, и потому могут давать разные ответы на него.

Тем не менее какая-то рекомендация, возможно есть, но при этом человек решивший мнение по этому вопросу формировать - и не самостоятельно - с большей вероятностью будет слушать батюшку тогда, а не официальную позицию. А у батюшки есть шансы иметь свой взгляд (хотя, если официальная позиция присутствует - он его иметь будет совсем не обязательно) Это два.

И еше батюшка может сказать "не знаю", или "фигня есть сие".

А вот что такое "ответ есть, но прихожанин не станет менее примерным" - я не понимаю. Ну, наверное, примерно так, только можно иначе - это не есть важный в этом смысле вопрос.


Гуркх02.02.2007 21:10:31

//На дне. Вот оказывается дно буквально усыпано полезными минералами.//

Свалки ишо.


Старый Русский02.02.2007 21:08:55

//А Моржа и меня куда девать?

Sean, а давай обсудим!


Scandy02.02.2007 20:58:39

Sean!!!!

Да бог с ним, с выкидыванием из лона, и с неверующими прихожанами, и с бабками, которым только обряды важны. Я не про это (кажется, один Африканец понял, о чем я. Неужели я так фигово изъясняюсь?). Я спрашиваю - если человек уже задался этим вопросом и если он желает быть примерным христианином (православным, для четкости) - то как он этот вопрос для себя должен решать? Я тебя поняла так, что у официальной церкви скорее всего есть правильный (в смысле, канонический) ответ, но при этом наш условный примерный православный человек, выслушав его, может с ним согласиться или нет, и в случае несогласия он не станет менее примерным с точки зрения официальной церкви. Так, да?


Старый Русский02.02.2007 20:57:36

Scandy, что касается договора, то почему только евреи страдают? У меня вон тоже договор, что надо носить бархатный пинжак и муаровый галстух. А я, между прочим, страдаю. И начинаю сомневаться: мне-то обещали, что к бархатному пинжаку будут прилипать молоденькие студентки и тянуть меня за муаровый галстух в... ну, в общем, неважно куда. Так хоть бы одна прилипла.

Ну, ничего: может, завтра повезет.


Sean02.02.2007 20:52:56

То есть не дико большая. Но все ж редкость. Если, конечно их не исключать из "верующих" на основе толкьо соответствия одному из данных признаков.


Sean02.02.2007 20:49:56

А Моржа и меня куда девать? Морж к православию не имеет отношения, но я вот вроде имею, как христианин. Как у меня с дгматами?


А у Дениса? А у Арка?


Sean02.02.2007 20:47:53

СанитарЖеня, ага, и скольким из них присуще религиозное чувство?

Категорически неверующие посетители церкви - это редкость, большая. Весьма.


Sean02.02.2007 20:43:19

Мама....

СанитарЖеня, сколько процентов из моих знакомых православных женщин верят в переселение душ, по твоему?
Ну, точнее, допускают?

А игумен, который по телику на церковное начальство матом выругался и за штат выведен мне снился, да?

Это ты с Исламом хуже знаком...


СанитарЖеня02.02.2007 20:39:31

Неверующие прихожане? Полно...
1. Сопровождающие. Престарелого родителя или совсем ветхую бабушку отпускать боязно, и постоять пару часов труд не столь велик. А когда креститься - можно понять по поведению окружающих.
2. Семейные. Жена верующая, муж - не сопротивляющийся.
3. "Похоронные". Даже атеисты не будут противостоять завещанию похоронить по церковному обряду. А это 3 посещения службы (собственно похороны, 9, 40 и годовщина), плюс спорадические молебны "за упокой".
4. Модные. И "за компанию". Впрочем, не самая скверная мода...
5. Служебные. Лицемерие, и довольно мерзкое, особенно если помнить данного деятеля в его карьере 20 лет тому - но, опять же, не самый гнусный путь показать лояльность начальству.
6. "Идейные". Видя в посещении церкви национальную, культурную, социальную (нужное подчеркнуть) идею. Само по себе не опасно, смотря что за идея...
7. Языческие. Обряд, воспринимаемый, как магия. Святая вода и просфора, как артефакт. Молитва, как заклинание. Молебен "за упокой" врага", как мощный фаербол в неприятеля. Ну...


Sean02.02.2007 20:37:39

Scnady, сколько по твоему из московских студентов, время от времени посещающих церкви, молящихся, исповедующихся и причащающихся а) не сомневаются в существовании Бога б) видят для себя какой-то смысл в понятии троицы?
Боюсь, меньше половины, причем сильно, причем по обоим пунктам.
Какое тут из лона выкидывать?

Бабушки в провинции смысла б) тоже не очень полимают, и вообще, это так и надо - такое нужно умным богословам понимать. Зато бабушки очень серьзно относятся к обрядово-фомальной стороне дела, и еще имеют по этому поводу ряд сбственных убеждений и трактовок, чем не шибко радуют священников.


бюрг02.02.2007 20:36:13

СанитарЖеня,

это характерно для католической и православной церкви. В протестанской нет верховного авторитета, каждый поп отвечает за свой приход. В Исламе тоже нет верховного авторитета, у каждой братии свой поводырь (исключения составляют тоталитарные государства типа Ирана или банды боевиков. Но у них священослужители выполняют роль политруков).


СанитарЖеня02.02.2007 20:30:45

Насколько я понял, у евреев ещё одно отличие. Возможно существование множества ребе, каждый из которых излагает свою позицию, но это в рамках единой веры. Христианство в этом смысле более жёсткая система. И вырабатывает некую единую и общеобязательную в пределах конфессии позицию. Которую надо либо принять, либо уйти в другую веру. Не к другому наставнику в той же вере, а совсем отринуть. Ислам - аналогично, хотя об исламском богословии я сужу, вероятно, ещё более поверхностно, чем об иудейском...


Sean02.02.2007 20:28:26

//2.Прихожане не обязательно должны быть согласными с церковью по
//этим вопросам, и несогласие с официальным мнением не есть плохо с
//точки зрения церкви. По крайней мере ты так думаешь.

Scandy, пункт один - чистая догадка, исходя из общих представлений о нашей церкви (недостаточных, но лучших чем прочих ВМ-овцев - вчерашний игумен мне показался веселым, потому что я с ним пил. Но эту тему не обсуждали).

Второй пункт - с заменой прихожан на "религиозных людей", т.к. среди прихожан полно сомневающихся, а есть и просто не верующие (не спрашивай, как так оно) по крайней мере в Москве - и со _статистической_трактовкой_ потому что с "должны быть" и "есть плохо" - сложности, как ты заметила.

В лучшем случае, будучи несогласной с _ключевыми_ догматами (и не вливаясь в компаниб "воцерковленных") - тебе кто-нибудь.... разговорчивый и самоуверенный станет объяснять, что плохо, т.к. "не спасешься". Священник такое говорить будет вряд ли (с не большей вероятностью чем кто еще), т.к. во-первых спасешься, а во-вторых понимает что вера - вопрос деликатный. Можно, конечно, попасть и на такого, который скажет, что с такими взглядами в церковных таинствах участвовать неразумно... а можно и не попасть.
"Плохо" с церковной точки зрения - это грешить.


Scandy02.02.2007 20:21:40

//А евреи борются с теорией эволюции? Просто не информирован.

СанитарЖеня,
вот ссылка на жж-пост о евреях и эволюции. Автор - релегиозная женщина. Собственно, прочитав подряд этот пост и реплику Старого Русского, я и задала тут изначальный вопрос.

Кстати, там за эти 2 дня каких-то нечитанных комментов наросло. Надо изучить.


obelisk02.02.2007 20:20:26

Про водку. Не знаю, как сейчас, но раньше в русских ресторанах в Нью-Йорке, в основном, подавалась английская водка "Gordon". Kaк она по качеству и вкусу котируется среди членов уважаемого Собрания?


Scandy02.02.2007 20:12:25

Старый Русский,
что ж остроумного в договоре евреев с богом? У них не только на водку, у них на все договор. Причем коллективный. И каждый нарушающий позорит не только себя, но и весь здоровый коллектив. Мне, правда, сделали исключение - я, говорят, не очень позорю, поскольку меня с детства не научили, как правильно. А если б научили, то все, приехали, или тотальное нет некошерной водке, или весь отряд из-за меня не займет первое место в общелагерной зарнице. И мучайся совестью потом. Сложно евреям, ох, сложно...


Scandy02.02.2007 20:07:57

Sean,
последнее уточнениe, чтоб быть уверенной, что я тебя поняла правильно.

1. У церкви скорее всего есть некие канонические ответы на эти вопросы, но ты их не знаешь.

2.Прихожане не обязательно должны быть согласными с церковью по этим вопросам, и несогласие с официальным мнением не есть плохо с точки зрения церкви. По крайней мере ты так думаешь.

Теперь все правильно?


СанитарЖеня02.02.2007 19:58:35

Свёклой - СПИД?
Устарело...


obelisk02.02.2007 19:54:44

Львенок,
Спасибо за ссылку. Тень, в смысле не увидел. Но я тоже слабо в прогноз верю. Зато не знал, что обычай германский. А местечко в Пенсильвании из "легко" выговариваемых. :-)


бюрг02.02.2007 19:42:10

>>у них такой договор с богом<<

0. чем больше верующих, тем сильнее Бог.
1. евреи и Бог заключили договор
2. евреи, со своей стороны, делают бога сильным тем, что обеспечивают много-много верующих в него.
3. Бог, со своей стороны, став сильным, сгоняет всех других с земли и отдают землю евреям.
4. договор никто не расторгал


Львёнок02.02.2007 19:34:53

Обелиск,
а я ТВ не включаю, а в сети и Филя крупным планом встречается.

Я ж говорю - граундхог для разнообразия решил тень свою увидеть (между прочим, нечастое событие). То есть, теоретически пообещал весну. Но кто ж ему поверит.

http://news.yahoo.com/s/ap/20070202/ap_on_re_us/groundhog_day


Старый Русский02.02.2007 19:33:31

Scandy, а вот вчера ВизК дал такой остроумный ответ про евреев и кошерную водку: у них такой договор с богом. Может, и по поводу эволюции тоже довор?


obelisk02.02.2007 19:31:08

Львенок,
О, кстати, а что там с граундхогом? А то я, как ни включу ТВ, то все про Флориду, в основном.


Старый Русский02.02.2007 19:29:34

//Крупный холландский концерн - более 50 процев сотрудники с некоренным разрезом глаз. Работают трезво.

А крупный холландский университет - половина русских, которые пьют водку!


Sean02.02.2007 19:27:11

Scandy, короче - ответ на твой вопрос - "полагаю, какая-то система взглядов есть, но я с ней не знаком, ибо в разговорах с верующими оно не вспплывает".

Ответ на вопрос, который задавался вчера - "полагаю, нкакой системы взглядов нет, но уверен быть не могу".

Я понимаю, что для тебя это один и тот же вопрос - но я в этом не виноват, и честно пытался обратить на это внимание - а ты мне отвечала, что "выгонят - не выгонят, к делу отношения не имеет".


Львёнок02.02.2007 19:23:37

Обелиск,
как раз наоборот, в этом году Фил решил проявить разнообразие в своих предсказаниях.
Хотя зимовать всё равно ещё шесть недель :)


Sean02.02.2007 19:21:19

Scandy, мы с Африканцем, по-моему, чего-то не поделили и потому каждый по своему ведем себя странно.
Извини.

Я сообразил, в чем вопрос, и как раз пытался охватить и такую трактовку в 100-м ответе:)

"Уверенным в этом я быть не могу, но весьма похоже на то. Тем не менее - рекомендации по этому поводу наверняка есть, и многие им следуют."

Ничего если я просто повторил?

Просто ты спрашивала про верующих, причем особо религиозных, а не про позицию церкви, исходя из неверной посылки, в который ты все еще уверена (как я понял) - что разницы быть не может. Я даже пытался учточнать вчера, о чем идет речь - об официльных богословсих соглашениях, или о представлениях _религиозных_ прихожан?

И на "выгнать из Лона" я так живо и настойчиво отвечал оттого что, раз ты так говоришь - похоже у тебя _очень_сильно_ неверная модель церковного устройства. А это по-моему, важно.


obelisk02.02.2007 19:15:57

Денис,
Еще шесть недель зимовать.


Scandy02.02.2007 19:10:02

Sean,

фух, ты ответил мне 100 раз, но от этого не легче. Я не спрашивала, выгонят ли из церкви за неправильное токование чего-то. Я спрашивала, есть ли официально принятое церковью мнение по толкованию таких вот вопросов, которые, как мне кажется, противоречат сегодняшним наукам. (На всякий случай в скобках еще раз - я знаю, что из церкви не выгонят за неправильное толкование, я спрашиваю, как должен решать эти вопросы некий, условно говоря, примерный прихожанин).

Я правильно поняла твой ответ, что нет, нету никакого официально принятого и одобренного церковью толкования, поскольку вопросы эти не являются ключевыми, и каждый волен для себя решать эти противоречия как угодно, если он их вообще видит?


Африканец02.02.2007 19:06:02

"дно буквально усыпано полезными минералами"

там кистежопая рыба плавает, охраняет. Уж очень свирепая.


Денис02.02.2007 19:00:03

Эй, Америка! Сурок проснулся?


Uliss02.02.2007 18:53:48

Ну конечно кое-кому кажется что ое-что уже кончается. Нефть там, железо, молибден какой-нибудь. Но этого добра еще навалом. На дне. Вот оказывается дно буквально усыпано полезными минералами.


Гуркх02.02.2007 18:52:51

//Европа будет сметена варварами. Как это произошло с Римом. Задним числом придумают красивую легенду, как Европу завоевали неожидано вышедшие из пустины бедуины.//
Мне почему-то из прочитанного вспоминается, что Рим уже не нужно было сметать. Блахородные римляне лежали на скамьях, ковыряли в носах и думали о философских категориях (самым практичным был вопрос - а кому все это надо?) . Силовики сплошь были из цивилизованных варваров, у которых были свои интересы на периферии. И когда очередные организованные варвары попали в Рим, это уже был не центр империи. А черт-те что. Завод у "империи" кончился. Все кто хоть что-то из себе думал, смотались в регионы.

Крупный холландский концерн - более 50 процев сотрудники с некоренным разрезом глаз. Работают трезво. И вряд ли они со всем скарбом смотаются. Либо в других местах население еще с пальмы не слезло, либо там своих технарей есть. ???

Еще сображение - в 50-х годах американские гуманисты устроили "рисовую революцию" в Индокитае (дали им суперрис). Получили "азиатских тигров". Теперь гуманисты пытаются научить африканцев выращивать правильное продовольствие.


СанитарЖеня02.02.2007 18:51:47

А кому Нестора Махно?


Uliss02.02.2007 18:50:59

Кстати еды еще много. Как утверждает Старый Русский - голландские фермеры если их не субсидировать прокормят всех.


Uliss02.02.2007 18:49:09

Бюрг

Ну почему как бедуины так из пустыни, а не с уральских гор?

Есть какой-то определенный смысл в резком росте количества людей на Земле. Я пока не знаю какой, но есть.


Африканец02.02.2007 18:39:26

бюрг,

ну и ладно, подумаешь одна треть. Уж сколько такими вещами пугали - вон, Мальтус говорил, что народу расплодится столько, что нечего будет жрать. А сейчас сколько - половина? Разницы-то. Проблема решается разными способами, например, повышением производительности труда или же ограблением кого-нибудь. Правда, есть циники, которые говорят, что это один и тот же способ.


бюрг02.02.2007 18:38:59

Ыуфт,

аналогично :)

а разве люди не кровожадные трахающиеся монстры?


Poruchik R02.02.2007 18:19:24

"Отчего же люди не летают как птицы..." (с Н. Островский)
Отчего же не летают? Летают, еще как летают. :E


Ыуфт02.02.2007 18:15:27

бюрг, а вообще, рад тебя видеть.


Ыуфт02.02.2007 18:13:28

бюрг, но когда-то же, в будущем должно же установиться некое генетическое равновесие, с устранением вот этого человеческого недостатка - и люди превратятся в кровожадных и беспрерывно трахающихся монстров?


бюрг02.02.2007 17:55:20

Sean,

>>думаешь, вскорости этот недостаток будет исправлен?<<

Да. По прогнозам, через пятьдясят лет в Европе будем меньше трети дееспособного население, на плечах которых будет забота о поддержании остальных двух третей. Европа будет сметена варварами. Как это произошло с Римом. Задним числом придумают красивую легенду, как Европу завоевали неожидано вышедшие из пустины бедуины.


Жидобюрократ02.02.2007 17:44:02

По крайней мере, у меня всегда было два неукротимых и несбыточных желания: поцеловать Уму Турман и потрогать Семенович за грудь.
---------------------------------------------

Бораты среди нас :))))


Sean02.02.2007 17:43:51

бюрг, т.е. думаешь, вскорости этот недостаток будет исправлен?


бюрг02.02.2007 17:41:34

Африканец,

просто рыбы с кистеперками дожили до нашего времени.


Африканец02.02.2007 17:37:06

бюрг,

а я при чем? Я себя во главу эволюции не ставил. Ну вот вышло так, что мозг дал некоторое преимущество в выживании по сравнению с примерно такими же, но без мозга. А по сравнению с другими без мозга - не дал: поди, победи таракана.

что ДНК является объектом эволюции это пожалуйста, ничего против не имею. Так какие преимущества все-таки кистеперки дали рыбе?


бюрг02.02.2007 17:36:02

Африканец,

причем у особо умных пропадает половая функция, они накладывают на себя целибат. Они подводят под это множество теорий.

Мне же думается, это следствие реакции молекулы "бля, куда же я попала".


бюрг02.02.2007 17:32:36

Африканец,

смотря что брать за основу эволюции. Если весь организм в целом, то таки да, быстро заходишь в тупик. А если эволюционирует не весь организм, а часть его?

Грубо говоря, если основой является эволюция ДНК? Молекула стремится себя сдублицировать себя как много больше. Что с верху наросло, и что это делает, летает, плавает, бегает, молекуле собственно наплевать.

Человек почему-то поставил себя во главу эволюции. А с какого собственно? Потому, что умеет думать? Это побочное свойство мозга. Совершенно ненужное для выживания.

Молекуле совершенно достаточно, чтобы человек был достаточно умным, чтобы добывал себе пожрать, убивал конкурентов и делал как можно больше копий молекулы дальше. Чем большенство успешно и занимается.

Небольшой процент особей рождается с недостатком, их мозг перегружен саморефлексией. В место того, чтобы жрать, убивать конкурентов и трахаться, они начинают "думать": зачем я, для чего я, почему я и прочее. Этот недостаток не позволяет особе отбирать пищу, убивать конкурентов и трахать все, что шевелится. В результате они как правило не размножаются дальше.


obelisk02.02.2007 17:25:03

Шон,
Во, забыл добавить. Вы говорили с Моржом о современной популярной музыке. Конечно же, всё по возрастным группам. Среди подростков более половины - это, сам понимаешь, рэп. А по-старше, у каждого свои привязанности, устоявшиеся. И, если есть время на прослушивание, то выбор достаточно широкий. Но так, чтобы альбом какой-то всех вместе утянул, вряд-ли. Разве что, Сантане удалось несколько лет назад, опять же, не столько подростков. А, вообще-то, музыки хорошая есть. И рэп, и рок, и блюз, да и любая другая.


СанитарЖеня02.02.2007 17:23:29

Ответное антропологическое...


СанитарЖеня02.02.2007 17:18:43

Антропология-с...


Африканец02.02.2007 16:59:03

Мяугли,

вот интересно, я тут читал где-то в ЖЖ (у кого-то из регулярных соколовских посетителей, там религиозных очень много) дискуссию про Дарвина - ну, как положено, все его по-всякому костерят, типа мура. И, среди прочего, приводят диалог из урока биологии, привожу по памяти:

- Рыба вылезла на сушу и стала рептилией
- А что ей в воде не плавалось?
- А вот так, не плавалось.
- А почему сейчас не вылазит?
- Ну, это же была специальная, доисторическая рыба
- А вот нашли в Индийском океане - как раз специальную, доисторическую
- Сядь и не задавай глупых вопросов.

И вот появляешься ты и даешь ровно такое же объяснение: обезьяна не превращается в человека, потому что это была специальная, доисторическая обезьяна!

А серьезно, зачем кистеперой рыбе ее кистеперки? Какие преимущества они ей дают? Является ли она в самом деле предком рептилий? Ведь это глубоководная рыба, метрах на 200 живет.


obelisk02.02.2007 16:44:24

Кто-нибудь видел уже, как во Флориде сегодня наторнадило?


Sean02.02.2007 16:44:13

Мяугли делом занимается - попов гоняет.
А об эволюции она не рассказывает, в отличие от некоторых фигляров, не будем называть имен!


Старый Русский02.02.2007 16:28:27

//И какой-то фигляр рассказывает вам об эволюции?

Uliss, ээээ... Мяугли?


Uliss02.02.2007 16:18:42

Да ладно вам. Сегодня уже никто не воспринимает эволюцию как происхождение видов. Детский сад какой-то.
То понимаешь 100 милиионов жили динозавры, а потом - раз! - и появился человек. За 100 тысяч лет ниоткуда с любовью. А раньше че? А почему именно сейчас?
Все виды заложены, они появляются каждый в свой момент.
Нет ничего случайного и нет ничего предопредленного.
Генетика это механизм реализации.
Жизнь на Земле существует миллиарды лет. По последним данным - 5. Практически сразу после появления самой планеты.
И жизнь сама готовит среду для собственного развития. Это программа божественной воли.
Надо изменить состав воды. Преобразовать атмосферу. Затем освоить сушу и заложить миллионы пластов. Один за другим миллиарды лет подряд. Жизнь созидает. Она создает планету. Глупцы-материалисты удивляются - как же все так удачно сложилось на Земле и температура как раз и уровень радиации и угол наклона орбиты знаете ли в точности совпадает с разрезом глаз.
Высоко в горах на вершинах мира вы найдете отложения со дна океана. Это все жизнь.
И какой-то фигляр рассказывает вам об эволюции?


СанитарЖеня02.02.2007 15:18:23

"На первом судебном заседании 25 октября представитель ответчика, юрист комитета по образованию городской администрации Алексей Журавлев, поинтересовался: "К какому именно вероисповеданию принадлежит Мария?" Ее отец ответил, что дочь пока не определилась с конкретной конфессией."


Sean02.02.2007 15:18:15

бюрг, а тебе не случалось объяснять обывателю ложность его суждения, почрпнутого из телевизора, возможно даже от какого-то академика - когда ты сам в этой области специалист и отлично видишь, что утверждение в лучшем случае неправильно понято, а перед этим упрощено и плохо высказано?

Совершенно бесперспективное часто занятие, даже если доказать обратное ты можешь совершенно элементарно, на пальцах?

В общем, та же фигня.

Т.е. да, религиозный человек часто не счиатает себя специалистом в понимании Писания, и не считает что данный текст можно интерпртировать исходя из здравого смысла.


Африканец02.02.2007 15:01:08

СанитарЖеня,

кстати, я подумал - и здесь отмазку придумать можно. Вот смотри, немало есть фантастических произведений, где присутствует транспортировка людей по каналам связи - тут разобрали, информацию передали, там слепили из местных атомов. Против этого бывало много возражений, почему это технически сложно (затраты энергии и т.д.), но ни одно не сводилось к тому, что на приемном конце придется ждать миллиард лет, пока эволюция создаст подходящее тело. Да даже и тридцать пять, пока тело зачнется, родится, сходит в армию, закончит университет и пару раз разведется - и этого ждать не надо. Так и Бог уже готовое тело вполне может возобновить из бэкапа. Трудное дело - разработка, а производство трудности не составит.


бюрг02.02.2007 15:00:41

Scandy,

<<Или сегодняшняя религия позволяет все это воспринимать как некоторые иносказания/притчи (занудно спрашиваю я в третий раз)?>>

(в ВМ я пунктиром, если интересно, можно продолжит в ЖЖ)

Основная проблема заключается в следующем. Первоисточник то один (оставим в стороне историю его появления, возмем за факт, что на сегодняшний день он один). Я читал и Библию. И Коран.

В разговорах с религиозными людьми я выяснил следующее. Абсолютно неважно, что именно написано в Первоисточнике. Наиглавнейшее значение имеет толкование Авторитета. Этих толкований наберется вагон и маленькая тележка. Католики, православные, протестанты, евреи и прочие, у всех у них одна Книга (у евреев Нового Завета есстественно нет). Но у всех у них разные Авторитеты.

Если Авторитет сказал, что Иисус имел в виду Это, то значит он имел в виду Это, даже если в Библии стоит Совсем Другое. Бесполезно махать перед глазами самой Библией.

Противоречия в толковаяниях снимаются при помощи двух остроумных приемов.

Прием первый: надо просто верить словам Авторитета. Верить и все. Размышлять над ними -- грех.

Прием второй: Авторитет ссылается на Книгу при помощи весьма любопытной системы. Берутся два слова с одной страницы из предложения номер пять (а в книге все пронумеровано), следующие два слова с другой страницы из предложения номер десять. Как ты понимаешь, при такой системе можно составить практически любое предложение. Далее делается финт ушами, Авторитет заявляет "так сказал Пророк". Все.

Можно сколь угодно говорить, что на первой странице речь шла об одном, а на другой странице вообще о другом, вот, вот, посмотрите сами, роли не играет ни малейшей.

Возращаясь к нашему биологу, он может найти нужного Авторитета, или нарезать цитаты сам.


Африканец02.02.2007 14:50:36

СанитарЖеня,

а эта девчонка, которая в Доминиканскую республику свалила, подальше от эволюции - мне казалось, она этой религии, но могу и ощибаться.


СанитарЖеня02.02.2007 13:46:55

А евреи борются с теорией эволюции?
Просто не информирован.
Хотя, конечно, фанатики есть везде, и самого факта, что кто-то смеет утверждать не то, что в Книге...
Но я об "умеренных". О сохранивших разум.


СанитарЖеня02.02.2007 13:44:33

"Золотой 8800 встречает пользователя зловещей надписью Войдите в БУЛАВКУ (таким образом китайцы перевели фразу Enter PIN). После введения булавки, телефон пишет Принятый кодекс!. На этом перлы китайского русского не заканчиваются переводчики умудрились создать такое меню, что без гомерического хохота воспринимать его невозможно. Список пропущенных вызовов можно найти в пункте Бревно запроса. Если пропущенных звонков нет, телефон честно сообщит: Никакой вход. Список контактов назван Звоните книге. При попытке сохранить изображение, снятое мобильной камерой, аппарат пишет просто: Спасите. "


Африканец02.02.2007 13:33:15

СанитарЖеня,

это объясняет противодействие религий, предполагающих телесное воскрешение и такой вполне нормальный телесный ад и рай, с гуриями и сковородками. А как же евреи? У них же бесплотный и неконкретный Шеол.


Uliss02.02.2007 13:12:34

Вот кажется есть закон всемироного тяготения. Да? То есть сила притяжения вращает звезды, планеты, галактики. А есть еще электромагнитные взаимодействия. Есть ядерные. Есть квантовая механика и теория относительности. И кажется весь мир управляется этими законами. Да?
Вот то же самое с происхождением видов. Что говорит теория: изменились условия обитания - изменились лапы клешни хвост. Эволюция, да? Ну там гены мутируют, то да се. И кажется все этим определяется, да? Развитие жизни, происхождение человека, птицы там в небе...

И вы видите, что все это описание процессов. Но не объяснение. Никакого такого научного объяснения происходящему нет.


СанитарЖеня02.02.2007 13:02:58

Поразмышлял я, с подачи Африканца, об Символе Веры. И, кажется, понял, отчего такая заинтересованность в, общем-то, частном вопросе об эволюции. Тем более, что схема "примирения" давно предложена - возникли в ходе эволюции, а эволюция была Божиим соизволением.
Но самый главный (и самый привлекательный) пункт "Чаю Воскресения мертвых и жизни будущего века!" противоречит не просто биологии. Он противоречит элементарному здравому смыслу. И единственное его объяснение - Бог сотворит новые тела, и перенесёт в них души. Он же сотворил жизнь один раз, и второй раз сотворит. А тут говорят, что не сотворил. И даже если эволюция была с Его благословения - всё равно для воскресения мертвых миллиарднолетнего развития от амёбы до человека недостаточно. Нужен мгновенный акт Творения. И отрицают именно его. А тем самым, стоит его отвергнуть, искренне верующих в воскресение остаётся - недумающие (не скажу - идиоты, но не думающие в этом направлении) и истерики (верующие - ибо нелепо!). Т.е. из паствы уходят самые ценные. Ущерб больше, чем при прямом гонении - при прямом гонении могут остаться хотя бы из чувства противоречия.


Sean02.02.2007 12:03:00

Scandy, вот у меня еще одна версия,ч его ты могла иметь ввиду.

Тогда и на это отвечу.

Догмы есть.
Они касаются МНОЖЕСТВА всяческих вещей (если употреблять слово "догмы" широко).

В отношении этих вещей церковь говорит что правильно - так. А неправильно - вот этак.
При этом разные священники и то имеют широший разброс трактовок некоторых (но не всех) положений.

Ты не можешь иметь свое мнение по данным вопросам, чтобы церковь официально говорила - "мы не знаем, как правильно, решай сам".

Ты не можешь иметь свое мнение по некоторым из этих вопросов - и соответствовать классическому представлению о воцерковленном человеке.

Ты можешь иметь это мнение - и участвовать в церковной жизни.

Воцерковленные ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разделяют в массе своей множество положений. И их можно обсуждать. И конкретно взгляд на вот этот вопрос, о котором ты спрашиваешь - явно не является ключевым и запросто может различаться. Уверенным в этом я быть не могу, но весьма похоже на то. Тем не менее - рекомендации по этому поводу наверняка есть, и многие им следуют.

Вероятность что человек со своей позицией по данному вопросу станет воцерковленным и будет вести соотв. обрах жизни - основательная.


Sean02.02.2007 11:23:06

Scandy, давай попробую еще раз. Догмы есть.
Статуса воцерковленного, которого могут лишить за такое - нету.

Не допустить к причастию могут за разное, зависит от попа и обстоятельств.

Но есть набор вещей, которые _обычно_ свойственны воцерковленному - признавание некоторых догм, выполнение некоторых правил и т.д.

Человека, который не обладает характерныи свойствами - МЫ с тобой так не назовем. И осатльные так не назовут. Но термин этот - описательный.


Sean02.02.2007 11:13:56

//И сколько ни скажи, что вопрос поставлен про того, который верит,
//которому важно, и который разделяет - все равно будет продолжать
Африканец, вот про этого я и отвечал. Ты не читал ответа? Именно про которые верят и т.д.?

Только речи в вопросе ни о каком выкидывании не стояло, а стоял вопрос о статистических признаках.

А тут предлагается какое-то "выкидывание из лона" за.


Sean02.02.2007 11:13:20

//И сколько ни скажи, что вопрос поставлен про того, который верит,
//которому важно, и который разделяет - все равно будет продолжать
Африканец, вот про этого я и отвечал. Ты не читал ответа? Именно про тех, которые разделяют?

Только речи в вопросе ни о каком выкидывании не стояло, а стоял вопрос о статистических признаках.

А тут предлагается какое-то "выкидывание из лона" за.


Sean02.02.2007 11:08:31

"Скажем, придешь ты креститься и скажешь - ваш Иисус никакой не сын божий, а хитрован и жулик. Эк он вас всех надул, ребяты! Думаешь, тебя вежливо выслушают и радостно крестят? Боюсь, будут проблемы. "

Scandy, нет не так. Если ты в Бога не веришь, а в церковь ходишь тебя не "выкинут из Лона".

А если придешь креститься, и скажешь что христос хитрован и жулик - не крестят. Наверное, если ты просто в церкви будешь кого-то в этом пытаться убеждать - вероятно тоже попросят делать в другом месте (может невежливо, может нет)
Прямое отношение, вроде имеет, т.к. ты же ниже говоришь о "может", а перед этм расшифровывала это "может" как "иначе выкинут".

Есть догмы, есть, и для того чтобы соответствовать статистическому образу воцерковленного - не может. И ты, наверное, такого человека, который отрицает некоторый ключевые положения назовешь как-то по-особенному.

А если "может" у тебя предполагает некое "выкидывание из лона" - то у тебя вообще какое-то сильно не то представление о.

Это, кстати, касается конкретно РПЦ, где-то еще может быть и по-другому.


Африканец02.02.2007 11:07:54

Scandy,

да брось. Seanу уже несколько раз объяснили, что имеют в виду человека, сознательно приверженному к церкви, а он все продолжает свое: а может, он не сознательно, а может, у него свое мнение, а может, для него это неважно. А может, вообще в бога не верит. И сколько ни скажи, что вопрос поставлен про того, который верит, которому важно, и который разделяет - все равно будет продолжать. Нравится ему. Я просто сдаюсь тут. А вопрос вполне имеет смысл. Трудновато поверить, чтобы иезуит де Шарден не разделял основных догм католической церкви.

Кстати, насчет Иисуса и его чудес. Про Ветхий завет действительно имеются разногласия по поводу того, метафора это, сильно закодированное сообщение, предсказание будущего или совершенно точный и буквальный отчет о произошедшем. А вот про Новый такие разногласия, может, и имеются, но только в тонкостях толкования (например, о том, Иисус - богочеловек или только бог). Но в части того, что речь идет о совершенно конкретных исторических событиях, случившихся в историческое время - тут разногласий не имеется. Никто из считающих себя христианами не скажет тебе, что это красивая легенда, аллегория и т.д. Обязательно - что вот реально ходил по Иудее такой Иисус, учил, совершал те поступки, какие написаны в книге, был распят и воскрес. Совершенно материально воскрес, в теле, так, что пальцем раны можно потрогать, а не как-нибудь аллегорически. И чудеса все реальны, и непорочное зачатие тоже. То есть, аллегорическое толкование тоже допускается, но только в добавление к буквальному. То есть, можно как угодно толковать воскрешение Лазаря, что оно что-то такое означает, выражает или обещает (типа, когда тебе будет фигово, Иисус тебе поможет), но при этом то, что оно было, реальное, телесное воскрешение, как написано в книге - считается совершенно точно установленным.


ВизК02.02.2007 10:18:49

obelisk

Я имел в виду то, что написал. До буквы.


Scandy02.02.2007 10:10:17

//Ты что, думаешь, если ты скажешь, что в Бога не веришь тебя оттуда выкинут?

Шон, я что-то перестала понимать, о чем мы... Скажем, придешь ты креститься и скажешь - ваш Иисус никакой не сын божий, а хитрован и жулик. Эк он вас всех надул, ребяты! Думаешь, тебя вежливо выслушают и радостно крестят? Боюсь, будут проблемы.

Но это, собственно, не имеет прямого отношения к разговору. Просто из твоих рассуждений выходит, что никаких догм для церкви и воцерковленных нет, каждый может думать, что хочет, и приходить по любому теологическому вопросу к любым выводам согласно своему разумению. Мне это кажется странноватым... Неужто так и есть?


Африканец02.02.2007 10:08:57

Sean,

ты замучил. Ты точно не читаешь, чего тебе пишут. По-твоему, воскресение на третий день, в описанных в Евангелии условиях, соответствует положениям современной биологии? Непорочное зачатие соответствует? Разумно для биолога ожидать воскресения мертвых? О чем ты тогда?


obelisk02.02.2007 09:26:21

ВизК,
Ты имел ввиду "переб.деть" или "перебдить"? Или оба? :-)


ВизК02.02.2007 08:19:51

Резонер

//если бы поступили сообщения о разбросанных по городу пакетах с проводками и мигающими лампами. //

Согласен.
Лучше перебдеть, чем недобдеть.
А полмиллиона долларов убытков город Бостон теперь по-легкому срубит с Turner Broadcasting, устроившего все это дело. Их даже и судить не надо, сами отдадут.


Резонер02.02.2007 08:03:58

Денис,
я посмотрел бы на реакцию тебя лично и жителей самого умного в мире города Москвы, если бы поступили сообщения о разбросанных по городу пакетах с проводками и мигающими лампами.


obelisk02.02.2007 06:55:07

Морж,
А что, думаешь, Шону лет 20? Здорово. Я так даже и не помню, был-ли таким молодым.:-)

Алена,
Спасибо за поздравление.


Морж02.02.2007 05:04:56

Я к тому, что у нас с тобой разница, наверное, как минимум такая же. Лет 17-20.


Морж02.02.2007 05:04:12

Шон:


Ну, несомненно, найдутся любители кассики, не знающие, кто такие ЛЗ. Ну вот ты. Достаточно еще молодой. Знаешь ведь!

Да что там....ведь все эти люди, ЛЗ, они почти на двадцать лет все старше меня. Т.е. когда я стал сушать музыку, им всем уже лет по 35 было.


Ыуфт02.02.2007 04:51:30

Морж, с другой стороны, те же Битлы и тот же Элвис некоторыми чертами общими для попа разных времен и формальных направлений обладают. Может Л.З. окажется все-таки в разряде "жанровой музыки"? Которую помнят только увлекающиеся конкретным жанром?

Вообще, кстати, интересно, почему радио так с жанрам обращается. Т.е. "нейтральное" радио не ставит мешанину из попа (пусть на большую часть) классики и хард-рока, а ставит поп, и иногда то из классики и х.р. что мелодично и нетипично для жанра.


Морж02.02.2007 04:39:10

Шон:

Бритни Спирс - это не круто. Сегдняшние дети, представь, знают, скажем, Элвиса. И Битлз. И еще много кого, из тех, кто были "круты". Т.е. я отдаю отчет себе в том, что хоть я лично и считаю "Jethro Tull" круче яиц, но это - мое мнение, и, хоть Талл и признанная группа, она не была и не есть столь известна, как сегодня - та же Спирс. Но Зеппелин, как и Роллингстоунз - это такие столпищи, что их и сегодня многие из молодых знают. Спирс забудут. Вот недавно слышал какую-то группу...забыл, довольно современную, возникла в 90-х, и популярна сейчас....неожиданно, мне очень понравилось. А Спирс - это местная попса....ну, на деление выше простой попсы....но это не то, что будут помнить через 30 лет....во всяком случае, молодые - не будут. А Элвиса и тогда будут помнить.


Ыуфт02.02.2007 04:32:01

А! Понял. Ученый просто написал - ж...й чую.

А мы ему поверили, зная, что у него она гениальная.


Sean02.02.2007 04:17:43

Морж, это еще что - ее дети не будут знать Бритни Спирс или что там щас круто:)


ыуфт02.02.2007 04:15:09

А вот какое выражение употребляет один наш очень известный ученый:
"...на основании строгой методики и гениальной интуиции обосновывается родство..." (это он не про себя, а зря - про себя оно имело бы хоть какой-то смысл, т.к. интуиция конечно какой-то смысл имеет. Только пока ее не вербализуешь,...)


Морж02.02.2007 04:11:25

мОлодежь пошла.....

Зашел по делам в один детский садик. А там - молодая, очень хорошенькая воспиталка. Детей уже почти разобрали. По радиоточке музыка играет. Крутят "Лестницу в небо". Я стою, слушаю, потом говорю "павильную у вас музыку детям ставят. Вот, Стэйруэй ту Хевен". Она говорит "Да, и мне тоже очень нравится. А кто это играет?". Я говорю: "Это Лед Зэппелин. Я недавно себе их винил купил. Концерт "Антайтлд"." Она - "да, здорово. У нас крутят все время смесь, я не знаю, кто там кто". Ну я ей сказал слова, ей понравилось.

Но, вообще, я на работе слышу, порой, в сборниках, и Талла ставят, и уж Лед Зеппелин-то точно ставят. А тут - молодая девчонка, училка (она и в младшем классе паблик скула преподает чего-то), т.е. через колледж прошла. А ЛиЗеппелинов не знает. Ай-яй-яй.


Mяугли02.02.2007 03:44:13

Выкидыш из лона церкви...
Ну и картинки у вас, доктор


Ольга02.02.2007 03:30:56

Олька:
"Ну раз это ты - ужасно тебе рад. Хотя ты, зараза эдакая, пропала куда-то, виртуально и физически. Заехала бы в гости. Я б тебя с русалками познакомил :-)))) Морж"

Я никуда не пропала, я здесь. У меня, кстати, теперь есть родственники в твоей Сопраноленд.


ыуфт02.02.2007 03:24:54

Или опять речь о богословах?


Sean02.02.2007 03:14:20

Ну, в общем, твое представление о предмете тогда крайне далеко от релальности, и информация сильно недостаточна. И, кстати, я говорил о лоне Церкви, а не о буквальном выкидывании:) но действительно, соотношение с релаьностью такое же.


Sean02.02.2007 03:08:06

Scandy, т.е. либо я как-то тебя не понял - либо такое ощущение, что ты церкви не видела. Ты что, думаешь, если ты скажешь, что в Бога не веришь тебя оттуда выкинут?

Тогда ты... как бы это сказать. Тебя на мехмате розгами секли?


Sean02.02.2007 03:01:28

//ну, из лона-то отлично выкидывали, как все мы знаем. Не, если тебе
//положить с прибором на эту церковь, то и никаких проблем. Но мы вроде не об этом случае.

Scandy, ну да. А сейчас. Ты ж о современности говоришь, нет?

Как как сейчас с выкидыванием?


Sean02.02.2007 03:00:22

//вероятно и будет, и должны быть серьезные основания, чтобы он отказался от выводов естественных для него.
Серьезные - это не в смысле дико серьезные, но хоть какие-то.


ыуфт02.02.2007 02:58:56

"На самом-то деле я думаю, что наверняка есть консенсус и по гораздо более тонким вопросам, которыми средний прихожанин и в самом деле не интересуется, просто поскольку нужных книжек не читал."

Scandy, так я и спрашивал - консенсус где? Мне-то казалось, ты говоришь о самих верующих...

"думаю, для человека, который...., а именно полностью и сознательно принадлежащего к Церкви, эти вопросы не могут не быть важными."
Африканец, так нужно, чтобы для него "сознательная принадлежность к Церкви" предполагала отсутсвие личного мнения по этим вопросам.

Вы ж еще вот чего не понимаете. Для религиозного человека, тем более такого - религия довольно важная штука. Поэтому, если он по какому-то вопросу может размышлять сам - и имеет причины это делать - он вероятно и будет, и должны быть серьезные основания, чтобы он отказался от выводов естественных для него.


Mяугли02.02.2007 02:57:05

> (у биологов тоже ведь аналогично - обезьяна превратилась в человека когда-то давно, но вот больше не превращается).

Нет, все ж не так. У современной обезьяны и современного человека были общие предки раньше, чем, скажем, у человека и кота. Той пра-обезьяны, от которой произошли ты, я и горилла в зоопарке, уже очень давно нет. Тот факт, что она БЫЛА никак не говорит о том, что сегодняшняя горилла должна превращаться в человека (она как вид скорее всего просто вымрет :((. Во что превращаются сегодняшние организмы мы сможем увидеть только через сотни тысяч лет. Ну то есть, мы не сможем, в том-то и проблема:))


Scandy02.02.2007 02:53:10

Sean,
ну, из лона-то отлично выкидывали, как все мы знаем. Не, если тебе положить с прибором на эту церковь, то и никаких проблем. Но мы вроде не об этом случае.


Sean02.02.2007 02:49:40

//И все же три пункта, как мне кажется, довольно сильно противоречат современной биологии.

Африканец, не путаешь? "противоречит биологии", это немножко другое, "противоречит" утверждение, которое (причем в большой мере интуитивно, т.к. ряд посылок будут как раз такого свойства) не согласуется с биологическими данными, напрмер ветхозаветное создание мира с палеонтологией (интуитивный момент здесь очевиден - создание мира вот в таком виде, с датируемыми останками всякого - модель интуитивно неестественная. Можно и формальзовать, конечно...).

А у тебя теорема Пифагора так начнет противоречить, поскольку из биологии не выводится.

Или тогда уж сразу скажи, что Бог противоречит науке, потому что она про него ничего не говорит.


Mяугли02.02.2007 02:48:52

>> гуманитарные науки, то все становится не так все очевидно. История, социология, биология, медицина, право, философия.

ГГГГРРРРР (злобно)


Scandy02.02.2007 02:47:11

Африканец,
да мне тоже казалось, что должно быть важно и интересно, но весь ВМ сегодня говорил, что это какая-то неважная чепуха, про которую никто и не задумывается. На самом-то деле я думаю, что наверняка есть консенсус и по гораздо более тонким вопросам, которыми средний прихожанин и в самом деле не интересуется, просто поскольку нужных книжек не читал. Иначе на что вообще тогда теология?


Sean02.02.2007 02:41:52

Scandy, погодь... а если ты придерживаешься некоего мнения, отличного от - что по твоему произойдет? Авторитарная власть насильно изменит твое мнение перекроив твои мысли - или тебя выкинут из лона?
Первый вариант, видимо, очевидно абсурден, буду считать, что ты имеешь ввиду второй - а как ты себе представляешь выкидыш из лона?

Авторитарная власть в принципе может распространяться только на то, что может официально утверждать должностное лицо в свеом должностном качестве, а что не может, или там, что ты можешь напечатать в контролируемой Церковью газете, а что туда не пропустят.
Наверное, если высокий церковный чин в частном скажет что-то совсем странное и это станет известно, может он и перестанет быть таким уж высоким чином. Но если это его частное мнение - ему нужно действительно чего-то сильно странное сказать. Что такое "сильно странное" - это отдельны вопрос, но вот это туда явно не относится.

Да вот, тот игумен, который про мандавошек говорил - он и то не перестал быть игуменом, хотя ейчас выведен за штат, уж не знаю, в связи с этим или нет.


Африканец02.02.2007 02:36:58

Scandy,

думаю, для человека, который не просто отбывает номер каждое воскресенье или приходит в церковь, чтобы там знакомиться с девушками, а именно полностью и сознательно принадлежащего к Церкви, эти вопросы не могут не быть важными. То есть, он, наверное, не крутит ответ на них в мозгу каждую секунду - но он и про то, разрешается ли убивать, тоже постоянно не повторяет. Просто знает, и ему это важно.

Если взять то, что уж точно важно для православных христиан, а именно Символ Веры, то там мелкие чудеса Христа не упоминаются, но без воскресения-то никак: "И воскресшего в третий день, согласно Писанию". Непорочное зачатие тоже есть: "и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком". Ну и заканчивается все "Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века". Все три пункта настолько важны, что без них вообще никакого христианства нет. И все же три пункта, как мне кажется, довольно сильно противоречат современной биологии.


Scandy02.02.2007 02:29:46

// она очень причем для того чтобы прихожанин соглашался с этим консенсусом

Sean,
я что-то не секу - а что, можно не соглашаться и при этом оставаться в лоне церкви? Я думала, там авторитарная власть - как сказали, так и есть. И не рассуждать.


Sean02.02.2007 02:21:12

//И я не уверена, что важность вопроса в глазах прихожанина очень при чем
Scandy, она очень причем для того чтобы прихожанин соглашался с этим консенсусом. В богословской же литературе, думаю, этот вопрос либо обходят стороной, либо высказывают разные мнения, т.к. это не тот вопрос, мнение по которому может сделать твои возрения ересью.


Scandy02.02.2007 02:20:35

А вопросы, кстати, зреют на глазах: We read Thos Edison made light, but in Sun School they say you did it. So I bet he stoled your idea.

Это, и еще всякое забавное, по ссылке


Sean02.02.2007 02:16:40

Африканец, кстати, то что ты предложил - это фальсификация предположения о непротиворечивости данных асиом.
Ну, т.е. да, в математике можно доказать, что какое-то утверждение неверно.

Но это странная аналогия.


Scandy02.02.2007 02:14:45

Ыуфт,
я думаю, Африканец прав насчет консенсуса - по базовым теологическим вопросам он должен быть. И я не уверена, что важность вопроса в глазах прихожанина очень при чем. Если вопрос может созреть в голове хоть одного еретика, то на него надо иметь ответ. Причем, я думаю, более-менее один, а не двадцать разных. Иначе еретик скажет - нескладно врете, батюшки.


Ыуфт02.02.2007 01:36:58

Африканец, для того чтобы вообще говорить о консенсусе, нужно, чтобы этот вопрос имел некую важность в жизни простого прихожанина. Т.е. если он ему самому интересен - он может сам по себе думать, приходить к каким-то своим выводам, но если этот вопрос никто особо не поднимает - у него и не будет ощущения, что ему, как порядочному прихожанину нужно иметь некий "правильный" взгляд на это дело.
А если не интересен, то тем более.

Но я не уверен, что даже при этих условиях консенсус бы образовался.


ВизК02.02.2007 01:03:47

Старый Русский

//Лично у меня (только без обид, ладно?) одна замороченность кошерностью водки уже изумление вызывает...//

Ничего не поделаешь. У иудеев с Богом договор: с одной стороны, с другой стороны.... Выполнять надо иудеям договорные обязательства, а то плохо им будет.


Африканец02.02.2007 00:52:49

Sean,

думаю, взгляды на основные вопросы церковной доктрины у людей, принадлежащих к одной и той же Церкви более-менее совпадают. Пространство для дискуссий там есть: чем-то же занимаются богословы. Например, вопрос о количестве ангелов, которых можно посадить на иглу, обсуждался очень долго, и не знаю, к какому выводу пришли. Другим примером является вопрос о количестве рук, необходимых священнику низшего сана для благословления. Но думаю, базовые принципы толкования библии должны входить в число пунктов, по которым есть консенсус. Для их решения имеются всякие механизмы, например, церковные соборы, или, у католиков, принцип непогрешимости папы. Как можно не соглашаться с папой по вопросу толкования библии, если на папе имеется святой дух?


obelisk02.02.2007 00:45:47

Старый Русский,
"...как быть с евреями, я, если честно, не знаю..."
За всю историю человечества тебе первому пришел в голову такой вопрос. :-)


Старый Русский02.02.2007 00:37:11

//А у евреев и того хлеще - у них в книжке как раз и есть самая суть.

Scandy, ну, может, тогда с евреев и надо было сразу начинать. Поскольку у католиков-протестантов как-то полехше (православных у меня нет в знакомых, так что извиняйте).

Как быть с евреями, я, если честно, не знаю. Лично у меня (только без обид, ладно?) одна замороченность кошерностью водки уже изумление вызывает...


Африканец02.02.2007 00:36:21

Scandy,

ну, это уже вопрос научной этики и добросовестности. Сперва у себя ошибку ищи, а потом уже вали на Бога.


Денис02.02.2007 00:27:56

>>> в погоне за blasted explosives >>>

Прошу прощения за оговорку. blasting explosives, конечно.


Scandy02.02.2007 00:26:49

//не ощущаю существование некоей "религии" именно в таком понимании Scandy - т.е. как системы воззрений на отношение текста Писания к реальной истории мира.

Шон,

В смысле - мол, есть вот толстенная священная книга, и вроде учат ее во всяких воскресных школах, но как понимать ее - не знаем, да и не важно. Не в этом суть.

Ну, суть-то и в самом деле не в этом (у христиан), но должно же это как-то занимать? А у евреев и того хлеще - у них в книжке как раз и есть самая суть. Так что с еврейскими религиозными учеными-биологами еще удивительнее.


Денис02.02.2007 00:15:20

Если то, о чём мне только что поведал телевизор про то, как провели нынешний день жители столицы штата Массачусетс в погоне за blasted explosives, - правда, то жители Бостона - blasted idiots.

Сорри, Львёнок.


Scandy02.02.2007 00:14:06

//кстати, а чё ты именно к Библии привязалась? Есть ведь и другие религии.

Да просто из близких друзей у меня есть только всерьез верующие православные да евреи. Ну и сама я если чего и знаю (мала-мала канешна), то только про христианство и иудаизм. Корана я никогда не читала, а с остальным религиозным дурманом настолько мало сталкивалась, что вообще плохо представляю, с чем это едят. Остается Библия, она же местами Тора, вот и привязалась.


Scandy02.02.2007 00:09:19

//думаю, для поклонника буквальной точности Библии есть такая отмазка, что законы природы в тот момент были другими

Африканец,
ну, а все чудеса связанные с Христом - там ведь тоже законы физики и физиологии подвинули слегка? А это уж и вовсе недавние дела. То есть человек изучает науку, понимая, что вот, похоже, есть такие-то законы, и эксперимент подтверждает, но если свыше решат вмешаться, то запросто могут все с ног на голову перевернуть. И если твои экспериментальные данные вдруг ни с того ни с сего дают непредсказуемый результат, то черт его знает - то ли надо искать, что повлияло но результат, то ли это там сверху крутанули чегой-то, и нечего даже голову ломать.



Комментарии (144): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru