Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2006: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2006
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (37): Сначала новые  |  Сначала старые

Говорун11.05.2006 20:35:23

Африканец!

//только в случае уж очень широкой трактовки "внешних ограничений", при которой источниками таковых признаются не только другие люди, но и прочие природные объекты. Например, в качестве подобного ограничения придется признать наличие у ребенка физического тела, которое надо мыть и кормить и которому следует находиться в чистом и прибранном помещении.

Ну почему же "уж очень широкой"? Как раз приведенный пример показывает, что первичными социальными ограничениями являются т.н. "технологические ограничения". Дело в том, что юному преобразователю действительности таковая оказывается представлена не в ее непосредственном виде а в форме совокупности технологических приемов обращения с нею, смысл каковых не дан не только ему, но, зачастую, и тем воспитателям, кои в указанную рамку воспитуемого вставляют. Именно поэтому первоначально многие технологические приемы имеют в человеческом обществе ритуализованный характер, смысл которых никем не обсуждается, а обучение и образованиме происходит по принципу "делай как я" и "не умничай".
Описанный слой отчуждения называется в весьма симпатичной мне систематике Чернышева "технологическим отчуждением", над коими, в свою очередь, надстраиваются слои отчуждения административного и экономического. Общество, в котором технологическое отчужение являтся определяющим именуется иногда как общество традиции (традиционное). И традиции надо следовать не потому, что она разумна (весьма часто это не так), а потому. что это традиция и "так положено". Т.о. изначально "ограничения реальности" человеку преподаются как вполне социальные и принудительные со стороны других людей.


Львёнок11.05.2006 20:29:52

Морж,
однополые - не очень удачный пример, потому как у них дети как раз один из поводов борьбы за. По-моему. То есть, вполне могуть быть необходимым признаком идеала.


Резонер11.05.2006 20:27:27

Африканец,
да, в узком смысле, конечно. Но вот чтобы в смысле "не груби, не обижай" - это уже новомодное изобретение.


Морж11.05.2006 20:23:05

С библейской точки зрения - да, наверное.

С небиблейской - дык вон нынче даже однополые браки есть. Уж куда там счастливей и нехасидней....и дети - явно не смысл. Тут явно речь о любви идет.


Львёнок11.05.2006 20:16:54

Поручик,
то есть, теоретически возможен варинат, при котором смерть в идеальной семье наступит раньше, чем счастье? Или одновременно?

Морж,
хасидами и прочими хаббадниками ты меня не удивишь. Помню, я как-то оказалась на свадьбе сына одного очень ортодоксального раввина в Израиле, так выяснилось, что из всех моих собеседниц я единственная - неберемена. Ну, то есть, со всеми гостьями я не успела пообщаться, конечно, но всё-равно, сюрреально впечатляло.
Но неужели под идеальной семьёй имелась в виду хасидская?


Морж11.05.2006 19:59:51

львенок:

ну вот, скажем, те, кто утверждают, что следуют Библии буквально, т.е. разного толка ортодоксы да хасиды, они и не останавливаются. Сказал Господь "плодитесь и размножайтесь" - они плодятся и размножаются.

Я в последнее время живу рядом с городом, где огромная часть населения - хасиды. И они тут повсюду: в какой магазин ни зайди - в Шопрайт ли, в Лоуз (это Хоу Депо номер два), их там толпы. Ну и вот, частое зрелище: молодая еще довольно, лет 30-ти с небольшим, женщина; с нею рядом выводок бежит; один - в коляске и сама беременна. Ну и "снизу шел ее всегдашний почитатель и спутник жизни" - в сюртуке и при всем параде.

Так и клепают. Для них единственный дпособ не клепать - не трахаться вообще. А последнее, наверное, трудно.....


СанитарЖеня11.05.2006 19:50:50

А кому в самолётики поиграть?


Poruchik R11.05.2006 19:27:50

Львёнок,
Quantum satis. Т.е. не останавливаться, пока не наступит.


Львёнок11.05.2006 19:20:26

Поручик,
час от часу непонятней. И после скольких шт... детей наступает счастье?


Poruchik R11.05.2006 19:18:54

Львёнок,
>> А что, действительно, в семье в идеальном понимании дети - смысл существования взрослых?
Не дети, но их количество. :Е


Львёнок11.05.2006 19:13:30

А что, действительно, в семье в идеальном понимании дети - смысл существования взрослых?


Африканец11.05.2006 18:30:24

Резонер,

если в узком смысле слова, то сказано: "Чти отца своего, мать твою".


Резонер11.05.2006 18:21:51

Африканец,
стоит еще заметить, что в десяти заповедях не сказано: "Не хами!"


Африканец11.05.2006 15:59:37

Говорун,

"наказующий родитель лишь выступает проводником внешних ограничений, с коими он вынуждени соразмерять поведение своего чада"

только в случае уж очень широкой трактовки "внешних ограничений", при которой источниками таковых признаются не только другие люди, но и прочие природные объекты. Например, в качестве подобного ограничения придется признать наличие у ребенка физического тела, которое надо мыть и кормить и которому следует находиться в чистом и прибранном помещении.


Говорун11.05.2006 14:39:14

Африканец!

//кстати, по твоей же теории получается, что хамство вовсе не так уж непременно присуще человечеству, раз до Хама никто не додумался.

Так я, кстати, и не утверждаю, что "хамство непременно присуще человечеству", далеко не в каждом сообществе необходимость защиты личного суверенитета существует. Например в семье в ее идеальном понимании, дети являются смыслом существования взрослых, и посему притеснение их самодеятельности не может быть самоцелью, что, с другой стороны, не ведет к необходимости защиты ребенком этой самой своей самодеятельности. (Наказание в воспитательных целях тут не возражение, поскольку в данном случае наказующий родитель лишь выступает проводником внешних ограничений, с коими он вынуждени соразмерять поведение своего чада. В этом противоречии одна из существенных проблем педагогики). Но в условиях социальных отношений определенного типа защита своего суверенитета стагновится настоятельной и повседневной необходимостью для каждого и воззникают институты обеспечивающие соответствующее существование общества.


Африканец11.05.2006 14:19:39

Говорун,

кстати, по твоей же теории получается, что хамство вовсе не так уж непременно присуще человечеству, раз до Хама никто не додумался. Вот убийство - другое дело. Как только появилось два взрослых мужика - сразу один другого убил. А без хамства спокойно обходились пару тысяч лет (забыл в точности, сколько).


Говорун11.05.2006 14:19:21

Sean!

Атомизация есть распадение общества изначально перевязанного множеством неосознаваемых социальных связей на индивидов, полагающих себя "равными самим себе" и на противостоящий им социальный "клей", коий в силу этого процесса превратился из скопища бессознательных мотивировок в систему сознательных стимулов. Многократно обсуждавшийся здесь "сферический аудитор" и есть такой атомизированный человек. Но силу того, что таковое осознание, в свою очередь, частично, оно отражает лишь момент противопоставления человеку его социальной природы ("отчуждение") не давая в непосредственном восприятии ему смысла этих социальных связей (человек работает не для того, чтобы удовлетворить чью-то потребность в создаваемой им вещи, а потому что ему за этот результат будут предоставлены блага потребные ему в его индивидуальном существовании). Посему, несмотря на всю свою рациональность, атомизированный субъект (индивид) не тождественен своей родовой природе и осуществляет последнюю лишь по необходимости. Это и есть ответ на п.1
1) "Восприятие в человеческом качестве" это восприятие другого как продолжения себя, как сородственного себе человека, как эмприческое проявление смысла своего существования. Таковое в непосредственной форме может наблюдаться в семье, иногда именуется любовью.
2) Атомизация есть потеря восприятия человека как такого продолжение и превращение внутреннего позыва во внешнюю обязанность, вмененную тебе посредством твоей зависимости от другого и, равным образом, те же путы накладываются на партнера.
3) "Полностью атомизированный человек", конечно, есть идеализация (он, более того, нежизнеспособен), но можно оценивать степень соответствия его данному идеалу. Кроме того можно говорить о тенденции в социальной жизни к усугублению (или ослаблению) степени обсуждаемого соответствия.
4) Атомизация и есть одна из сторон социальной структуры определенного типа и увеличение количества обезличенных контактов, происхдящее в большом городе, несомненно ведет к тому что человек бОльшую часть своей жизни начинает вести как атомизированный субъект.


Ыуфт11.05.2006 13:40:09

Говорун, тут, конечно, есть проблема, ибо я могу только достраивать концепцию, поджразумеваемую тобой за термином "атомизация" (а ты явно танцуешь от некоей концепции, которую потенциально можно оспаривать).

Итак:
1"восприятие в человеческом качестве" - это то что под этим понимается на вполне бытовом языке, и трактуется тобой как идентификация в том или ином смысле себя с другим?

2"атомизация" - полное отсутствие таковой идентификации?

3Соответственно, вохзможен полностью атомизированный человек, имеющий богатый опыт взаимодействия с другими людьми?

4Уровень атомизации сильно определяется обществом и его структурой, причем в городе все крайне атомизированы?

Это вопросы не по концеции даже, а... поверхностные короче. О концепции я, пожалуй, расспрашивать и не буду, долго оно.


Любитель11.05.2006 13:25:54

Африканец
Масса мелких негативных изменений.
Все цены не регулируемые государством непрерывно растут прямо на глазах.
Сегодня цена на билет до города К, одна, а через неделю уже выше.
Приехав обнаруживаю, что после празников все напитки подорожали.
По всей видимости, увеличение зарплаты судей до 32 тысяч увеличило гонорары адвокатов.
Мой сосед по гаражу попав под раздачу обнаружил , что на адвоката нало уже 120 тысяч р., а у него нет. Посадили. Пелевин писал, что население РФ основное занятие то, что запрещено законом. Так что не считаю его чем то выделяющимся.
Имея некоторую сумму пытался найти средство её сохранить. Такие средства отсутсвуют. Всё что предлагается это обменять долговые расписки государства на долговые расписки банков.
С каждым поступлением нефтедолларов в регион растут цены на жильё.
Экономика явно не справляется с деньгами от нефти.
Гайдар и К предсказывают кризис в течнии трёх лет. Я думаю в течении пяти лет это уже достоверно.


Говорун11.05.2006 13:01:01

Sean!

//нешто ты взялся прогнозировать поведение индивида _вообще_без_ опыта отношний с другими индивидами при первой встрече с таковаыми??

А я вообще не занимаюсь прогнозированием чьего-либо поведения поведения. Меня в данном случае интересует смысл понятия "хамство" и основания его существования как явления. А уж окажется тот или иной субъект хамом или нет может оказаться зависящим от кучи как явных так и неявных предпосылок.

//Но вообще-то, если уж говорить о психологической функции хамления, то "защита суверенитета" - мягко говоря, не единственная реальия человеческой психологии, и не единственная функция в общении. Так что из общих соображенгий предполагаемость по умолчанию как-то не получается.

Хамство есть по смыслу своему указание человеку границ его деятельных способностей и смещение их в свою пользу. Более того, сам термин возник как описание действий человека который пренебрег границами дозволенного ему (смеялся над собственным отцом, ежели мне память не изменяет) и попрал узы родственных отношений, сделал шаг к своей атомизации. Так что одно есть иное навание другого. А вот то, что не всякий человек чувствует себя настолько атомизированным, чтобы позволять себе хамство и что атомизация не есть обязательное свойство человеческой личности - другой разговор. Но на сегдня таковая есть факт общественного бытия и удерживает нас от столкновений, в т.ч. и хамского свойства ожидания неприятностей от такового поведения, поскольку атомизированные субъекты даны друг другу не в каком либо своем человеческом качестве, а лишь как препятствия на пути личных устремлений.


Африканец11.05.2006 12:51:19

Говорун,

а вот все же насчет хамства - думаешь, воспитание тут вообще никак не участвует? Вон, говорят, японцы вежливы ужасно. Хамят не больше одного раза в жизни. Потому что, как схамят, так сразу харакири делают. Причем без всякого принуждения.


Говорун11.05.2006 12:47:13

Sean!

//вообще-то, интенция дениса эксплцитно не выражена, и не настолько очевидна. Я бы сказал, у тебя есть некая свобода трактовки этой интенции.

Для меня достаточно очевидна и, по крайней мере, я имею основания ожидать определенного ее развития. И именно это развитие я хочу предложить Денису как ожидаемое (по крайней мере в глазах некоторых, к числу коих я принадлежу), весь вопрос лишь в том готов ли он наплевать на предлагаемую ему возможность трактовки его слов этими некоторыми, согласиться с этой трактовкой и признать себя проводником выявленой точки зрения или же несколько скорректировать свои тезисы, в случае если его образ в глазах некоторых трактовщиков ему неприятен и это ему небезразлично.


Петчик11.05.2006 12:46:11

Съездить, что ли в Москву, обслуживание проверить...А то я, как приеду, всю пью да пью, причем не по кабакам а по квартирам знакомых...Надо будет, как приличному, в ресторацию сходить.


Африканец11.05.2006 12:34:05

А по-моему, имеет быть улучшение обслуживание, по сравнению с ситуацией 10-летней давности (когда, по идее, регулирование экономики не запрещало получать эксклюзивную прибыль) - весьма заметное. Причем в первую очередь именно в крупных городах. У этого вполне может быть экономическая причина: раньше в любом магазине на тебя смотрели как на Чмо Без Денег, то теперь - как на покупателя. Завелся класс людей с относительно небольшими деньгами (не нищих) и класс товаров, который можно этим людям впарить.

А может, и еще какая причина есть. В Питере, например, почему-то обслуживают лучше, чем в Москве.


Sean11.05.2006 12:17:37

//С другой стороны "хамление" есть форма защиты своего личногго
//суверенитета и в отношении абстрактных атомизированных индивидов является предполагаемой по умолчнию.
Говорун, нешто ты взялся прогнозировать поведение индивида _вообще_без_ опыта отношний с другими индивидами при первой встрече с таковаыми??
А то любой реальный индивид от такого идеала далек, и с какого бока тут экстраполировать я не вижу (может, впрочем, увижу, подумав).

Но вообще-то, если уж говорить о психологической функции хамления, то "защита суверенитета" - мягко говоря, не единственная реальия человеческой психологии, и не единственная функция в общении. Так что из общих соображенгий предполагаемость по умолчанию как-то не получается.


Sean11.05.2006 12:10:17

Говорун, вообще-то, интенция дениса эксплцитно не выражена, и не настолько очевидна. Я бы сказал, у тебя есть некая свобода трактовки этой интенции.
Так что, раз тебя смущает \одна из\ трактовок, пусть и возхмоджно, напрашивающаяся, лучше об этом не забывать... а то окажется, другие участники выбоерут базой другую трактовку и хрен чего конструктивного выйдет. Или спровоцировать Дениса на вполне эксплицитную декларацию интенции (три ц в трех иностранных словах. хм. четырех даже).


гражданин Ибанов11.05.2006 12:03:04

Однако
Да, ушел гражданин Ибанов на Ибановское кладбище.
Пусть ему земля будет пухом, как и остальным Ибановым.


Однако11.05.2006 11:34:30

Зиновьев помер!


Любитель11.05.2006 09:23:30

Привет всем
Ухудшение качества обслуживания несомненно имеет место быть. Я это связываю с государственным регулированием экономики. То есть раньше у предприятия был смысл хорошо работать и получать эксклюзивную прибыль. А сейчас государство прибыль сверх того что оно считает нормальной рассматривают как преступную. Поэтому предприятию невыгодно оказывать эксклюзивные услуги за соответсвующую оплату. Цена услуг и прибыль продавца ограничивается. Качество услуг начинает падать.


Говорун11.05.2006 09:12:13

Привет всем!

Старый Русский!

//попробуй заметить разницу между "проходящим мимо клиентом" и "заходящим клиентом".

Я умею замечать как разницу, так и тождество. Имелся в виду любой потенциальный клиент, независимо от траектории его движения. (В конце концов "заходящий" всегда несколько "проходит мимо", если ты не предполагаешь какие-то исключительно интимные отношения между клиентом и магазинным приказчиком)

//И потом, надеюсь, ты не полагаешь, что люди не хамят исключительно по причине принуждения к нехамлению?

Я отметил специально, предполагая это возражение, что к хамлению могут побуждать привходящие обстоятельства, некоторые возможные я даже перечислил. С другой стороны "хамление" есть форма защиты своего личногго суверенитета и в отношении абстрактных атомизированных индивидов является предполагаемой по умолчнию. Ограничением таковых является исключительно существующая форма социальных отношений, противопоставленных абстрактному индивиду как внешняя данность, как внешнее принуждение. Это, в частности, подтверждается отмечавшейся здесь корреляцией уровня хамства с размером города, читай - степенью атомизации субъекта. Т.о. в обществе атомизированных субъектов можно ставить вопос не о личных качествах таковых (склонности хамства), а лишь о совершенстве системы принуждения к нехамству. Я лишь высказал несколько гипотез относительно того что орграничивает эффективность общепризнанных стимулов к вежливому поведению в наблюдаемой Денисом реальности (в части разбора "объективных причин").

//Может, Денис в качестве повода, как ты выражаешься, для коммуникации выбрал именно ту тему, которая у тебя находит живейший отклик? Может, Денис оптимизирует не себя как некую фигуру возвысившающуяся над сплошной массой хамства, а возможность для тебя проявиться в наилучшем качестве беспристрастного философа?

Не исключено, хотя при ожидаемой ныне частоте попадания сюда меня предположение в части именно меня несколько маловероятное. Что же до беспристрастия философа, то такого не бывает, поскольку любое побуждение, в том числе и побуждение к высказыванию предполагает некую толику страсти. Проблема с денисовой "страстью" не в наличии таковой, а в том, что предмет ее подан не как проблема, а как побуждение к занятию определенной социальной позиции (утверждению себя по отношению к некоему населению как "оберменша" к "унтерменшам"), каковая требует своей проблематизации дополнением ее второй половиной - исследованием субъекта соответствующие установки пропагандирующего (в частности - поскольку я не уверен, что не попаду при надлежащем развитии темы в "унтерменшевую" категорию, так что дело далеко не только в "беспристрастном философствовании"). Так что при несколько иной интерции денисовой страсти я, возможно, даже присоединил бы свою страсть к его, но в настоящем ее состоянии я могу выступить лишь как оппонент.


РедКом11.05.2006 07:02:28

---а почему ты решил, что я считаю, что полиция должна окупаться?---

Собственно, на основании разговоров о стоимости содержания полиции. Но если не считаете так, то и слава богу. Вопрос прояснился.


Резонер11.05.2006 02:24:23

РедКом,
не сочти за наезд, а почему ты решил, что я считаю, что полиция должна окупаться? На на основании ли моего замечания:
"Sean,
предлагаешь ввести российскую модель - менты на самоокупааемости? Может, пожалеешь нас? :)"


Старый Русский11.05.2006 01:22:07

Poruchik R, уел ты меня, признаю себя провинциалом. А удостоверение там, небось, руководителя администрации президента.


Старый Русский11.05.2006 01:20:58

//Что означает, что принуждения к нехамлению нет.//

Говорун, попробуй заметить разницу между "проходящим мимо клиентом" и "заходящим клиентом". И потом, надеюсь, ты не полагаешь, что люди не хамят исключительно по причине принуждения к нехамлению?

Кстати, у меня тут вот какая идея появилась, по поводу оптимизации мотивации (или наоборот). Может, Денис в качестве повода, как ты выражаешься, для коммуникации выбрал именно ту тему, которая у тебя находит живейший отклик? Может, Денис оптимизирует не себя как некую фигуру возвысившающуяся над сплошной массой хамства, а возможность для тебя проявиться в наилучшем качестве беспристрастного философа?


Poruchik R11.05.2006 01:10:20

Старый Русский,
Смотри какие галстуки бывают - такой и разглядывать не зазорно. :Е


Львёнок11.05.2006 00:20:01

РедКом,
если бы я считала, что полиция должна окупаться, мне бы тоже было интересно, почему я так считаю. Но я так не считаю.
Но вот прятки с полицией в прихайвейных и примелкодорожных кустах окупаться вполне могли бы. Заодно и эффект аварийности бы понизился возможно.


Морж11.05.2006 00:02:19

А мне вообще нравится ехать. Что поперек Америки, что повдоль.

Поперек я ее до КОлорадо от Ист-Коста, вдоль - от Флориды до нью-Брансвика в Канаде.

Пейзажи - нормальные себе пейзажи; где - леса, где - озера, где - холмы, где - горы, где - степи, где - плантации, где - вообще ничего.

Остановишься в придорожном дайнере, поговоришь с хозяином за жизнь, выпьешь пива. А ночевать можно в гостинице, посреди поля на подстилке в спальном мешке, или у обочины дороги, в палатке.


Просто ездить нравится.



Комментарии (37): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru