Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (65): Сначала новые  |  Сначала старые

СанитарЖеня09.10.2005 22:52

Кандид!
Ну, я не имею в виду:
"Реализуя давно подготовленный план..."
Скорее - когда высокопоставленной особе представлялась возможность что-то крупно украсть, но украсть, не теряя высокопоставленности, не представлялось возможным, находился посредник. Который и осуществлял сделку.
Потом, правда, посредник начинал себя воспринимать слишком масштабно... Иногда себе на беду.


Агафья09.10.2005 22:46

Атеист,

одним из решений этой задачи будет то же, что и в Союзе: работать на вояк. Крупного состояние не составишь. но н кружок хватит.


Африканец09.10.2005 22:46

А ведь, кстати, возможность для ученого с легкостью перейти в программисты - это в некотором роде дело прошлое. Ну или очень быстро в прошлое уходит. По знакомству разве что, да и то у нынешних бизнесменов, говорят, распространилась практика друзей и знакомых на работу не брать - вдруг уволить придется? А так - резюме, опыт работы, знакомство со всеми возможными трехбуквенными сочетаниями. Все рар у больших. Вот, взял для интереса зашел на сайт одной небольшой российской софтовой компании, посмотрел там позиции. Вот, например, самая простая: юниор-жабопрограммист:

Junior Java Developer (J103)

Required: Knowledge of Java 2, J2EE.
Desired: Knowledge of HTML, XML, XSL, JSP.
Knowledge of other programming languages is a plus.

Много ли докторов наук удовлетворит требованиям? А ведь еще и неясно, в состоянии ли этот юниор заплатить за кружок. Есть сеньор-программер, вот тот, наверное, заплатит:

Senior Java Developer (J102)

Required: Proficiency in Java 2, J2EE, JavaBeans, servlets, SQL. Proven capability to develop application architecture & design. Proven experience in commercial multi-tier application development using J2EE. Good written and conversational English.
Desired: Team leadership skills & experience.

Это, похоже, для академика позиция, простому доктору не потянуть.

Говорят, правда, в аудиторы дорога пока что открыта, но надо торопиться: вдруг и эта дверь захлопнется.


Старый Русский09.10.2005 22:33

"Так что просьба по возможности держаться в рамках. "

Атеист, зачем???


Атеист09.10.2005 22:31

Африканец,

предлагаешь еще раз попробовать построить свой Город Солнца? Хм, сомневаюсь в успехе.

А вообще, что-то мы действительно далеко уклонились от исходной задачи, поставлненной аудиторами перед учеными:
1) заработать на кружок детям, при этом
2) занимаясь наукой и
3) не утекая из России
Так что просьба по возможности держаться в рамках. В коммерческих-то структурах само-собой каждый на кружок наскребет.


Африканец09.10.2005 22:30

Агафья,

так ведь и стриптизер в этот список прекрасно укладывается. Разве что в народном сознании эта профессия все же чуть почетнее, чем агент по недвижимости.


Старый Русский09.10.2005 22:29

"Но сама постановка вопроса... "

Кандид, а что постановка вопроса? Я просто пытаюсь - с твоей помощью, разумеется - найти осмысленную формулировку. Если помнишь, дело началось с неких принципиальных отличий бизмесмена и ученого. Ты так уверенно начал, даже императив какой-то упомянул, что я надеялся, что ты сможешь довести дело до конца. А ты, похоже, собрался удрать в кусты. Изменщик.

С уплатаой налогов у меня все хорошо: аккурат вчера получил бумажку, что ко мне за 2004 претензий нет. А вот с ПДД (ты ведь навярняка спросишь) да, были проблемы с превышением скорости. Но это в прошлом.

Что еще? Да, 2 месяца назад я дал взятку. И не одну. Надо подумать, стыдно ли мне за это.


Агафья09.10.2005 22:12

Кандид,

но ведь не обязательно из ученых идти в бизнесмены. Можно и в аудиторы. а вот они-то как раз следят, чтобы все было правильно.

Но вообще говоря, "уйти в бизнес" далеко не всегда значит заняться собственным бизнесом. По большей части это значит перейти на работу в "коммерческую структуру". Программистом в банк. Логистиком еще куда-нибудь. Риэлтором. Сотрудником в рекрутинговое агентство. Да мало ли занятий, которые не существовали на одной шестой суши двадцать лет назад?


Африканец09.10.2005 22:07

Кандид,

а может, эти, в Давосе, просто оптимизируют не те параметры, которые ты хотел бы? А, кстати, какие ты хотел бы? Ну вот, скажем, что должно произойти в мире, чтобы ты сказал, что направление его движения относительно ЛС стало противоположным?


Кандид09.10.2005 21:56

Африканец:

Тоже верно. Но всё таки некоторые результаты можно увидеть и простым смертным. Хотя можно предположить, что цель ребят в Давосе загнать мир поглубже в ЛСА. Впрочем, обнадёживает, что они не так уж единодушны.


Кандид09.10.2005 21:53

Старый Русский:

Впрочем, прошу прощения, не подменяешь. Но сама постановка вопроса... Хм..

Хорошо, что я не бизнесмен и не учёный.


Кандид09.10.2005 21:47

Старый Русский:

Фи. Ты подменяешь необходимость достаточностью. Закононепослушность - необходимое качество для успешного бизнесмена.ру. Но не для учёного. Впрочем, это не означает даже, что успешный учёный обязан быть закронопослушным. Кстати, как у тебя с уплатой налогов?


Африканец09.10.2005 20:36

Кандид,

"Я был уверен, что во главе государств стоят опытные умные люди, которые 200 раз взвешивают любой шаг, просчитывают все последствия, учитывают все побочные факторы"

а как, вообще-то, можно подобное достоверно опровергнуть? Ведь этому маккиавелиевскому персонажу ничего не стоит и дурачком прикинуться, если дело того требует. К тому же, а вдруг эти - только марионетки, а за ними стоят настоящие правители, и уж у тех умища - ух! Ну вот, скажем, в Давосе что, дураки собираются? А ведь, я слышал, именно эти люди миром и рулят.


Старый Русский09.10.2005 20:32

"олигархами назначали."

СанитарЖеня, не всех. Те, которые состояли в жидомасонском заговоре, шли все конкурса.


Старый Русский09.10.2005 20:30

Кандид, это спросил, чтоб разногласий не возникало.

Значит, итог твоих построений таков: принципиальное отличие между российским бизнесменом и ученым заключается в том, что первому для успешности необходимо не быть законопослушным, а второму... а что второму? Ты не поможешь сформулировать?


Кандид09.10.2005 19:50

СанитарЖеня:

Уж очень сомнительно. Слишком пёстрый состав и слишком причудливые извивы карьер. Да и весь бардак 90х никоим образом не свидетельствует о какой бы то ни было организации.

Когда-то, когда я был маленьким, но умным мальчиком, я придумал великолепную причину для общепланетарного оптимизма на фоне холодной войны и ядерной угрозы. Я был уверен, что во главе государств стоят опытные умные люди, которые 200 раз взвешивают любой шаг, просчитывают все последствия, учитывают все побочные факторы. Видимо чтение Юлиана Семёнова и Валентина Зорина (как ни странно) произвело политиков в ранг этаких супермаккиавелли. Но с той поры пришлось убедиться, что сильные мира сего зачастую такие же козлы, как... и все прочие козлы. И что их расчёты стоят... да ладно чего там далеко ходить..


Кандид09.10.2005 19:35

Старый Русский:

К России, к России. И к Украине. Я это там в конце упомянул.


СанитарЖеня09.10.2005 19:05

Кандид!
Есть еще одно объяснение того, что цеховики не стали олигархами.
Оно состоит в том, что олигархами назначали. Разумеется, не тех, у кого в анамнезе своеволие и уголовное прошлое...


Атеист09.10.2005 17:50

"если разрыв стремится к бесконечности, то это означает бесконечное богатство."

Старый Русский,

или бесконечную бедность левого фланга (в логарифмической шкале).
С большим баблом, конечно, многое можно сделать, но для этого надо делиться. А вот на это, как показывет практика, правый фланг идет весьма неохотно. Недаром же постулат Резонера гласит, что даже находясь в жопе, ты все едино счастливее 90% населения планеты (с которыми не поделились).


Старый Русский09.10.2005 16:30

"При этом, если учителя попадают в группу слева от гэпа, они автоматически становятся левыми и подучивают население восставать против такой несправедливости. "

Атеист, а когда они подучивают, в школе или в свободное время? Если в свободное время, то я ничего против не имею. Пусть лучше подучивают учителя, чем, скажем, футбольные болельщики.


Старый Русский09.10.2005 16:27

"Даже самый честный бизнесмен не может быть успешным и законопослушным одновременно."

Кандид, это всеобщее утверждение или относящаеся только к России?


Старый Русский09.10.2005 16:26

Атеист, если разрыв стремится к бесконечности, то это означает бесконечное богатство. Неужели, обладая бесконечным богатством, ничего нельзя сделать с революционной ситуацией? Вроде предыдущие рассмотрения проблемы показали, что все в конечном счете упирается в бабло.


Кандид09.10.2005 16:12

Старый Русский:

Одним словом - законопослушность. В основном. Дженерик.

Даже самый честный бизнесмен не может быть успешным и законопослушным одновременно. Это я не по себе говорю, а основываясь на словах многих знакомых бизнесменов. И российских и украинских.

Кстати, встретил на эту тему рассуждение в книжке - никто из цеховиков советского разлива, даже самых крутых, не выбился в олигархи. Слишком законопослушны. Воспитание системы.


Атеист09.10.2005 16:02

Cтарый Русский,

тут есть два предельных случая. Когда распределение зарплат стремится к дельта-функции, то пропадают стимулы и загибается экономика. Если же диффенциация слишком велика, и разрыв между самыми бедными и самыми богатыми стремится к бесконечности, возникает революционная ситуация и загибается не только экономика, но и политическая система вместе с ней. При этом, если учителя попадают в группу слева от гэпа, они автоматически становятся левыми и подучивают население восставать против такой несправедливости. Тебе оно надо?


Старый Русский09.10.2005 15:47

f., ага, понял. Я тоже обратил внимание, что верхняя зарплата в Германии не сильно отличается от нижней, что, конечно, не создает стимулов для карьерного роста:

Германия 28%
Нидерланды 52%
США 73%
Корея 174%

И, кстати, в Нидерландии не грязнее, чем в Германии. То есть проблема чистоты вряд ли соотносится с зарплатой учителя.


Старый Русский09.10.2005 15:40

Кандид, ценность моего примера заключается втом, что его источник обладает серьезными знаниями в обоих сферах. Если я правильно понимаю, ни ты, ни я подобными знаниями не обладаем.

"разница лежит исключительно в интеллектуальной плоскости. Нет?"

Вроде бы я такого не утверждал. Может, ты понял неправильно?

"необходим некий моральный императив весьма отличный от того, которым пользуется учёный, да и просто обычный обыватель."

А каким моральным аперети... тьфу, императивом пользуется ученый? Ну, или хотя бы обычным обыватель?


f.09.10.2005 15:05

Старый Русский,

Учение бесплатное, но там не стоимость обучения имеется в виду, а то, что будущий учитель заканчивает учебу и начинает работать (=зарабатывать) в гораздо более продвинутом возрасте, чем инженер. Или чем учителя в других странах. То есть в те годы, когда он ещё учится, а другие уже работают, он, соответственно, не получает того дохода, который получают они (этот перец, автор рассуждений по моей ссылке, насчитал где-то 80.000 евро разницы). Кроме того, в момент, когда немецкий учитель начинает карьеру, зарплата его сверстников, начавших карьеру несколькими годами раньше, уже повысилась, причем так, что как правило выше той, с которой начинает он. Этими факторами (вытекающими из более долгого времени обучения) он и оправдывает/объясняет более высокую начальную зарплату учителей в Германии.

Однако возможности роста учительской зарплаты к концу карьеры гораздо скромнее, чем в других странах (см. вторую таблицу), поэтому я думаю, что на круг выйдет то же самое. И слухи о вываливании Германии из общей картины окажутся сильно преувеличенными. То есть она вываливается, но только по стартовой зарплате (обоснование тому см. выше)

Он там ещё сравнивает зарплаты учителя не с инженером, а со специальностями, требующими аналогично длительного обучения (юристы, например). Сам понимаешь с каким результатом....


Кандид09.10.2005 14:49

Старый Русский:

Ну разве это я спорю?

Просто ты привёл пример со своим знакомым, и его мнение о разнице между бизнесом и наукой, из которого складывается впечатление, что разница лежит исключительно в интеллектуальной плоскости. Нет?

Я, не будучи целиком согласен с Санитаром Женей по поводу столь кардинального разделения психологических профайлов бизнесмена и учёного, хочу заметить, что для решения бизнес-задач, КМК, помимо чисто интеллектуальных усилий, необходим некий моральный императив весьма отличный от того, которым пользуется учёный, да и просто обычный обыватель. Естественно речь идёт не просто о бизнесмене, а о бизнесмене определённого уровня в российских реалиях.


Старый Русский09.10.2005 14:18

Атеист, то есть твое позавчерашнее утверждение, что Германия вываливается из общей картины, было совершенно справедливым. Вываливается.

К слову, я не совсем понял приведенную мотивацию: дескать, зарплата больше, поскольку дольше учиться. Но ведь учение у вас бесплатное.


Старый Русский09.10.2005 14:14

Кандид, я как-то перестал понимать, с чем (и с кем) ты споришь. Я, вроде, не ссылался на благородство, моральные критерии и прочая. Я не более привел частное мнение, которое показалось мне заслуживающим внимания (иначе я его просто бы забыл). При чем тут "благородная аналогия поставленных задач"? И как, кстати, аналогия может быть благородной?


Атеист09.10.2005 13:51

Ну, наконец-то female сняла камень с души. Спасибо тебе, о благородная донна. А то никак не удавалось убедить этих падонкафф, что есть еще места на земле, где профессия учителя не только в почете, но и оценивается обществом достаточно адекватно.


Кандид09.10.2005 13:26

Африканец:

Я абсолютно согласен. Но ведь речь шла именно о крупном состоянии (следующая ступенька за Ходором). Такие состояния , сделанные чиста на софте, конечно встречаются, но увы не в России.

Старый Русский:

>>но ведь с тем же успехом можно не поверить в благородство искателей частицы Хиггса.

Конечно можно. Большинство людей и не поверят. И заметь - в благородство исследователей лазеров тоже не шибко поверят.

Но речь немного о другом. Как я уже говорил, интриги, зависть, подковёрная борьба - это из одной оперы. А бизнес поры первоначального накопления, на грани и за гранью закона (а я был в некоторой мере очевидцем этих событий) - это уже другой коленкор. Что, впрочем, не гвороит о том, что этот переход невозможен.

Просто мне представляется сомнительной аналогия между обоими видами деятельности, как читсо умственными упражнениями.


female09.10.2005 13:16

Из комментария после первой таблички (в моём вольном переводе):

Наиболее оправданно сравнение зарплаты учителя с зарплатой инженера (из приведённых 4-х профессий, имеется в виду).
В Германии зарплатра учителя вполне сравнима с зарплатой инженера, в то время как в других странах инженеры зарабатывают заметно больше. Вы скажете - слишком жирно для учителя. Но нужно учесть, что подготовка учителя в Германии занимает гораздо больше времемни, чем подготовка инженера. Инженер - 6-8 семестров, учитель - 10-12 всеместров.


Старый Русский09.10.2005 13:08

"позвольте не поверить в благородную аналогию поставленных задач."

Кандид, но ведь с тем же успехом можно не поверить в благородство искателей частицы Хиггса. Сидит тут какой-то непонятный Атеист и нас, лохов, разводит. И еще 20 европейских правительств, но этих уже на конкретные бабки.


female09.10.2005 13:05

Ссылку, как водится, забыла.


female09.10.2005 13:04

В помощь интересующимся зарплатами учителей в Германии могу предложить следующую ссылку.(правда, она на немецком).

Содержит 2 таблички.
В первой - отношение зарплаты учителя к зарплатам инженера, библиотекаря, чиновника и чертёжника (все - в государственном секторе) в следуюших странах: США, Германия, Финляндия, Испания, Швеция.

Во второй - список из 8 стран с указанием стартовой и "финишной" зарплаты учителей в них.


Африканец09.10.2005 12:29

Кандид,

думаю, бизнес все же бывает разный. Твое утверждение относится именно к крупным состояниям, да и то ограничено эпохой первоначального накопления. Ладно, эпоха как раз подходящая, но бизнес ведь бывает еще мелкий и средний. Пожалуй, если твой доктор наук будет строить нефтепровод через территорию Чечни, то и впрямь без смертоубийства не обойдется. А если будет катализаторы продавать или софт писать, то может, все и обойдется. Там у нас в Академгородке есть немало небольших фирмочек, пишущих софт, так там молодежь, конечно, прямиком из университета, а вот старички-основатели - все сплошь из научных сотрудников. И как-то, вроде, не мочат никого. И даже налоги все честно платят. Ну и не только по софту, по другим направлениям фирмы есть. Небольшой бизнес, конечно, но ведь размер и не оговаривался. Граничное условие было - чтобы на кружок хватало. А этим, думаю, хватит даже и на платный детский садик.

Ну и, кстати, замечание Агафьи про Лаврентьева и др. справедливо. Была ведь даже такая формулировка - "крупный ученый и организатор науки". Организатор этот как раз бизнесмен и есть. Я только не уверен насчет Курчатова: при нем бизнесменом Берия был.


Атеист09.10.2005 12:12

А еще бывает и ученый ни в ... ни в ..., и в подковерной борьбе не принимает участия, и в бизнесе ни уха ни рыла (мой случай). Богат и разнообразен мир науки, и как ни странно, даже на таких пока находится какой-то спрос. Просто удивительно.

Старый Русский,
нет, это я училку по ходу слежения за 9 туром в Аргентине искал. Все равно не уйдешь, пока партия Ананд-Топалов не закончится. А как учит нас исторический опыт, пока не дашь Старому Русскому конкретную ссылку он не отлипнет. Вот, по ссылке тарифы для вчерашних групп, шоб не сомневался. А учителей все не могу найти. Придется спрашивать у местного люда.

Африканец,
думаю, 50% - это не подоходный, а все вычеты, включая мед.страховку, пенсионный фонд и прочее. Да еще если холостяк. У меня, например, в сумме набегает всего 38%


Кандид09.10.2005 11:53

Агафья:

Всё правильно. Но всевозможные интриги - это всё в рамках законопослушания. А вот выход на иное правовое поле - это неслабый излом психики.

Конечно можно допустить, что это всё домыслы и друг Старого Русского - одинокий чистый лотос в трясине российского бизнеса.


Агафья09.10.2005 11:43

Или что в прохладной тиши кабинетов не бывает подковерной борьбы, подсиживания, дружбы против кого-то? И выборы в академию определяются исключительно научными заслугами?


Агафья09.10.2005 11:36

Да ну, вот еще - бизнесмены и ученые такие разные, ну никак не совместимы. Прямо ученый - это такой старичок в ермолочке из советских фильмов, с детски наивными глазами и дрожащим голосом. Или очкарик-недотепа.
Что, Резерфорд не был бизнесменом? Или Курчатов? Лаврентьев?


Кандид09.10.2005 11:25

Старый Русский:

Это всё звучит замечательно - про учёного-бизнесмена, решающего в прохладной тиши кабинета сложнейшие бизнес-задачи, превосходящие сложностью частицу Хиггса. Но хотя у меня и нет знакомых олигархов _такого_ уровня, но позвольте не поверить в благородную аналогию поставленных задач. Как говорит классика - "все крупные состяния нажиты преступным путем". Степень может быть разная - кто-то только взятки давал, кто-то конкурентов мочил.


СанитарЖеня09.10.2005 11:20

Старый Русский!
Во избежание ложного толкования - я не говорю, что бизнесмены плохие, а учёные хорошие. А только, что они разные.
Как разные, скажем, по морально-психологическим качествам военные и воспитатели детсада.
Я верю, что бывают люди, столь широких или столь гибких душевных качеств, что годны на все эти должности.
Но что их много - не верю.


Scandy09.10.2005 08:29

//так ведь хороший никто хорошим бизнесменом, по идее, не может. ... Но откуда-то же бизнесмены берутся?

Африканец,
это как раз тот редкий случай когда ты нелогичен. Есть еще фиговые ученые, слесаря и театральные мастера. Может, из них и получаются хорошие бизнесмены? К тому же сейчас уже наросло поколение, которое без предварительного слесарства или актерства может идти в бизнесмены. Типа кончил школу, открыл дело, гуляй смело.


Poruchik R09.10.2005 05:30

Африканец,
>> Видимо, требуемые качества вырабатываются по ходу дела.
Возможна также и обратная ситуация, что требуемые качества уже имеются в наличии, но их практическое применение превозмогается некими внешними силами (а также и ленью).


Африканец09.10.2005 03:29

Насчет "хороший учёный хорошим бизнесменом стать не сможет" - так ведь хороший никто хорошим бизнесменом, по идее, не может. Набор идеальных качеств бизнесмена не таков как у ученого, но он и не таков, как у слесаря или театрального актера. Но откуда-то же бизнесмены берутся? Видимо, требуемые качества вырабатываются по ходу дела. Можно посмотреть изначальные профессии всяких олигархоа. Там найдутся, например, физик, комсомольский работник, театральный режиссер и доктор математических наук.


Африканец09.10.2005 03:23

Атеист,


"от 45 до 70 К в год (От указанной выше зарплаты отними процентов пятьдесят налогов"

но ведь эти же деньги можно получать и в Африке. И налогов здесь всего 40%! Вдобавок, зимней одежды не надо, зимних шин... Просто рай какой-то.


Резонер09.10.2005 03:00

Старый Русский,
Дерипаска, что ли? :)


Старый Русский09.10.2005 02:44

Кстати, о бизнесменах. Есть у меня хороший знакомый, который считался одним из самых крутованов на курсе. Ушел в бизнес и стал вполне себе крутым. Но уровня Ходора, конечно, но аккурат следующий уровень.

Я его спрашивал открытым текстом: что интереснее - наука или бизнес? Он утверждает, что бизнес. Почему? А потому, что встающие проблемы намного интереснее. Хех, разумеется, и - какое совпадение - доходнее. Понимаешь, Старый Русский, в чем дело, удовольствие от собственно получения денег кончается на тридцатом миллионе. Потом интерес решения преобладает над деньгами.


Старый Русский09.10.2005 02:37

... и если секретарша (которая владеет компьютером, 4 языками, менеджментом и т.п.) получает в полтора раза больше, чем уборщица (которая, в свою очередь, получает в полтора раза больше, чем пособие по безработице), то всем нам наступит грандиозный европейский трындец.


Старый Русский09.10.2005 02:34

Атеист, ты посреди ночи ищешь германские тарифные ставки?! Ты бы лучше про частицу Хиггса думал!

Учитель у тебя окажется в районе 5ой шкалы. Хотя я уже позабыл, что выясняется, но хотел бы привлечь твое внимание к тому факты, что, похоже, сравниваются зарплаты государственных учителей и частных уборщиц.


Старый Русский09.10.2005 02:18

Сегодняшняя фотография. Точнее, шесть.


f.09.10.2005 01:56

Scandy,
с языком было так, что зависело от конкретной фирмы, куда устраиваешься. Насколько интернационален бизнес вообще и коллектив в частности. Из тех случаев, с коими лично знакома, на момент прибытия немецкого не было ни у кого. Сначала общались по-английски, потом постепенно переходили на немецкий. То есть - давали выучить по ходу дела.
В одном случае, правда, поставили временные рамки, когда ожидают перехода на немецкий язык общения (кажется, год).
Вполне допускаю, что были и фирмы, где знание языка было условием приёма. Но лично не знакома с таким.


Атеист09.10.2005 01:46

Старый Русский,

вот, нашел тарификацию местных банковских работников на сентябрь 2004.
(Учителей найти не смог, только словесное сравнение со США в пользу Германии)

Группа ...... Работа ...... Таньга (евр/месяц брутто)
1 Уборщицы - 1745->2058 (1 -> 8 лет стажа)
2. Охрана, портье - 1807->2158
3. Мл.кассир, телефонистка, буфетчица - 1897->2290
5-7 Операционисты, секретарши - 2058->3277 (1->11 лет)
9 Нач.смены, консультант (с особыми запросами?) - 3424->3853


Scandy09.10.2005 01:39

f.,
интересно, а с языком как было? Требовали знания немецкого приустройстве на работу или давали (помогали?) выучить по ходу дела? А то ведь не так много (по крайней мере в б. СССР) людей свободно владело немецким. Английский все же более распространен был (по крайней мере среди нынешних 30-40-летних).


f.09.10.2005 01:31

Scandy,
да, на момент введения там был 3-летний срок и обсуждаемая возможность продления его до 5 лет (в итоге таки продлили до 5 и выдают неограниченный вид на жительство по истечении оных 5 лет).
Но вот тут ниже старшие товарищи объясняют, что причина медного таза не в этом, а в денюжке.


Атеист09.10.2005 01:23

ВизК,

потому, что при такой безработице (10% по-моему в 2000 г, когда программа зачиналась) была 70-тысячная нехватка ИТ-работников в промышленности. Кстати, посмотрел на местном форуме приехавших. Там цифры такие: набрали 6 тысяч в первые 9 месяцев и 12-14 тысяч за 2 года. Да, тут деньги не американские, вот местные и линяют. Кому-то же надо тут работать? Вот пример (из того же форума) Интересно, у вас бы пошел чел. на такие условия:

-- Народ, сколько стоит программист с 5-ю годами опыта (США, Англия), сертификатами от Оракла, Майкрософта, Сана? Специализация C++, Java, SQL Server, Oracle, VB, COM/ATL?

-- Kak продаться сможешь, стока и стоит. Если экстерн фрилансер, то от 50€ в час, а если на постоянку - то от должности зависит и города - от 45 до 70 К€ в год (От указанной выше зарплаты отними процентов пятьдесят налогов. Удачи!)

-- Т.е. 56 тыс. это значит - продешевил, если в Мюнхене?

-- 56 тыс. - это совсем неплохо, по крайней мере нельзя сказать, что продешевил. К тому же деньги - не единственный критерий, важна также продолжительность отпуска, "нормированность" рабочей недели, еще бывает дешевая столовая, служебная машина или оплата бензина, бонусы всякие..

-- а молоко за вредность программистам не дают?

-- Siemens Berlin - цена обеда обычно не превышает 4 евро (второе + сок, иногда десерт), потому что предприятие спонсирует около 40%. Молоко тоже дают, хоть и не бесплатно :-)


Старый Русский09.10.2005 01:14

f., не помню. По-моему, дело было связано с перспективами. В Германии, как ты знаешь, не очень хорошо относятся к приезжим работягам. А предлагавшейся пакет был вполне аналогичен американскому. Кроме того, программа не была шибко открытая. То есть брали отнюдь не всех.


Scandy09.10.2005 01:11

А почему программа накрылась все-таки? Или в те благословенные годы все IT-шники, кто хотел уехать, могли по рабочей визе уехать в Америку на бОльшие деньги? Или по этой программе, срок пребывания изначалжно был ограничен, и народ не хотел ехать с условием, что через n лет их наверняка вытурят из страны. Или про ограничение срока - это я перепутала что-то?


f.09.10.2005 01:06

Старый Русский,

я к сожалению не помню этого обсуждения неадекватности условий тут. А тезисно - не напомнишь? В чем она, неадекватность эта?
Как я на примере коллег своих поняла - оплата труда адекватная у них вполне, условия пребывания - в смысле виз, разрешения на работу для супруга, возможности получения неограниченного вида на жительство - тоже...
А чё тогда?


f.09.10.2005 01:01

ВизК,

насколько я помню, программа, о которой идёт речь, задумывалась для _привлечения_ в страну высококвалифицированных IT специалистов, а вовсе не для удержания своих. Бо проблема была в том, что своих в стране готовилось мало и попросту не хватало для вполне уже существующих рабочих мест. (пошукала сейчас в интернете - на момент введения Green Card в 2000 году говорилось о 75.000 незанятых рабочих мест в IT секторе)

Версию о том, что программа состояла в _создании_ каких-то специальных/дополнительных рабочих мест, прочитала сегодня тут. И впервые.


ВизК09.10.2005 00:56

Старый Русский

//ВизК, по-моему, нет: программа была для ускорения IT сектора. А уж кто откликнется - тот и откликнется.//

Тогда я совсем ничего не понимаю, как тот ежик в тумане.
При 12% безработице на бюджетные деньги импортируют иностранных работников? На хрена?


Старый Русский09.10.2005 00:51

ВизК, по-моему, нет: программа была для ускорения IT сектора. А уж кто откликнется - тот и откликнется.


Старый Русский09.10.2005 00:47

f.
насчет "дураков" да, замечание справедливое. В смысле, выражение было несправедливо к откликнувшимся.

А что не набрали - разумеется, условия были неадекватными. По-моему, мы это уже обсуждали, лет 5 назад.


ВизК09.10.2005 00:25

f.

//а те приехавшие по этой программе, кого я знаю, а) совершенно не производят впечатления дураков //

Дык, я не понял? Какие "приехавшие"?
Программа вроде была для того чтобы своих специалистов удержать.



Комментарии (65): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru