Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (65): Сначала новые  |  Сначала старые

СанитарЖеня09.10.2005 22:52:20

Кандид!
Ну, я не имею в виду:
"Реализуя давно подготовленный план..."
Скорее - когда высокопоставленной особе представлялась возможность что-то крупно украсть, но украсть, не теряя высокопоставленности, не представлялось возможным, находился посредник. Который и осуществлял сделку.
Потом, правда, посредник начинал себя воспринимать слишком масштабно... Иногда себе на беду.


Агафья09.10.2005 22:46:48

Атеист,

одним из решений этой задачи будет то же, что и в Союзе: работать на вояк. Крупного состояние не составишь. но н кружок хватит.


Африканец09.10.2005 22:46:21

А ведь, кстати, возможность для ученого с легкостью перейти в программисты - это в некотором роде дело прошлое. Ну или очень быстро в прошлое уходит. По знакомству разве что, да и то у нынешних бизнесменов, говорят, распространилась практика друзей и знакомых на работу не брать - вдруг уволить придется? А так - резюме, опыт работы, знакомство со всеми возможными трехбуквенными сочетаниями. Все рар у больших. Вот, взял для интереса зашел на сайт одной небольшой российской софтовой компании, посмотрел там позиции. Вот, например, самая простая: юниор-жабопрограммист:

Junior Java Developer (J103)

Required: Knowledge of Java 2, J2EE.
Desired: Knowledge of HTML, XML, XSL, JSP.
Knowledge of other programming languages is a plus.

Много ли докторов наук удовлетворит требованиям? А ведь еще и неясно, в состоянии ли этот юниор заплатить за кружок. Есть сеньор-программер, вот тот, наверное, заплатит:

Senior Java Developer (J102)

Required: Proficiency in Java 2, J2EE, JavaBeans, servlets, SQL. Proven capability to develop application architecture & design. Proven experience in commercial multi-tier application development using J2EE. Good written and conversational English.
Desired: Team leadership skills & experience.

Это, похоже, для академика позиция, простому доктору не потянуть.

Говорят, правда, в аудиторы дорога пока что открыта, но надо торопиться: вдруг и эта дверь захлопнется.


Старый Русский09.10.2005 22:33:56

"Так что просьба по возможности держаться в рамках. "

Атеист, зачем???


Атеист09.10.2005 22:31:39

Африканец,

предлагаешь еще раз попробовать построить свой Город Солнца? Хм, сомневаюсь в успехе.

А вообще, что-то мы действительно далеко уклонились от исходной задачи, поставлненной аудиторами перед учеными:
1) заработать на кружок детям, при этом
2) занимаясь наукой и
3) не утекая из России
Так что просьба по возможности держаться в рамках. В коммерческих-то структурах само-собой каждый на кружок наскребет.


Африканец09.10.2005 22:30:04

Агафья,

так ведь и стриптизер в этот список прекрасно укладывается. Разве что в народном сознании эта профессия все же чуть почетнее, чем агент по недвижимости.


Старый Русский09.10.2005 22:29:45

"Но сама постановка вопроса... "

Кандид, а что постановка вопроса? Я просто пытаюсь - с твоей помощью, разумеется - найти осмысленную формулировку. Если помнишь, дело началось с неких принципиальных отличий бизмесмена и ученого. Ты так уверенно начал, даже императив какой-то упомянул, что я надеялся, что ты сможешь довести дело до конца. А ты, похоже, собрался удрать в кусты. Изменщик.

С уплатаой налогов у меня все хорошо: аккурат вчера получил бумажку, что ко мне за 2004 претензий нет. А вот с ПДД (ты ведь навярняка спросишь) да, были проблемы с превышением скорости. Но это в прошлом.

Что еще? Да, 2 месяца назад я дал взятку. И не одну. Надо подумать, стыдно ли мне за это.


Агафья09.10.2005 22:12:50

Кандид,

но ведь не обязательно из ученых идти в бизнесмены. Можно и в аудиторы. а вот они-то как раз следят, чтобы все было правильно.

Но вообще говоря, "уйти в бизнес" далеко не всегда значит заняться собственным бизнесом. По большей части это значит перейти на работу в "коммерческую структуру". Программистом в банк. Логистиком еще куда-нибудь. Риэлтором. Сотрудником в рекрутинговое агентство. Да мало ли занятий, которые не существовали на одной шестой суши двадцать лет назад?


Африканец09.10.2005 22:07:34

Кандид,

а может, эти, в Давосе, просто оптимизируют не те параметры, которые ты хотел бы? А, кстати, какие ты хотел бы? Ну вот, скажем, что должно произойти в мире, чтобы ты сказал, что направление его движения относительно ЛС стало противоположным?


Кандид09.10.2005 21:56:34

Африканец:

Тоже верно. Но всё таки некоторые результаты можно увидеть и простым смертным. Хотя можно предположить, что цель ребят в Давосе загнать мир поглубже в ЛСА. Впрочем, обнадёживает, что они не так уж единодушны.


Кандид09.10.2005 21:53:31

Старый Русский:

Впрочем, прошу прощения, не подменяешь. Но сама постановка вопроса... Хм..

Хорошо, что я не бизнесмен и не учёный.


Кандид09.10.2005 21:47:52

Старый Русский:

Фи. Ты подменяешь необходимость достаточностью. Закононепослушность - необходимое качество для успешного бизнесмена.ру. Но не для учёного. Впрочем, это не означает даже, что успешный учёный обязан быть закронопослушным. Кстати, как у тебя с уплатой налогов?


Африканец09.10.2005 20:36:58

Кандид,

"Я был уверен, что во главе государств стоят опытные умные люди, которые 200 раз взвешивают любой шаг, просчитывают все последствия, учитывают все побочные факторы"

а как, вообще-то, можно подобное достоверно опровергнуть? Ведь этому маккиавелиевскому персонажу ничего не стоит и дурачком прикинуться, если дело того требует. К тому же, а вдруг эти - только марионетки, а за ними стоят настоящие правители, и уж у тех умища - ух! Ну вот, скажем, в Давосе что, дураки собираются? А ведь, я слышал, именно эти люди миром и рулят.


Старый Русский09.10.2005 20:32:17

"олигархами назначали."

СанитарЖеня, не всех. Те, которые состояли в жидомасонском заговоре, шли все конкурса.


Старый Русский09.10.2005 20:30:43

Кандид, это спросил, чтоб разногласий не возникало.

Значит, итог твоих построений таков: принципиальное отличие между российским бизнесменом и ученым заключается в том, что первому для успешности необходимо не быть законопослушным, а второму... а что второму? Ты не поможешь сформулировать?


Кандид09.10.2005 19:50:05

СанитарЖеня:

Уж очень сомнительно. Слишком пёстрый состав и слишком причудливые извивы карьер. Да и весь бардак 90х никоим образом не свидетельствует о какой бы то ни было организации.

Когда-то, когда я был маленьким, но умным мальчиком, я придумал великолепную причину для общепланетарного оптимизма на фоне холодной войны и ядерной угрозы. Я был уверен, что во главе государств стоят опытные умные люди, которые 200 раз взвешивают любой шаг, просчитывают все последствия, учитывают все побочные факторы. Видимо чтение Юлиана Семёнова и Валентина Зорина (как ни странно) произвело политиков в ранг этаких супермаккиавелли. Но с той поры пришлось убедиться, что сильные мира сего зачастую такие же козлы, как... и все прочие козлы. И что их расчёты стоят... да ладно чего там далеко ходить..


Кандид09.10.2005 19:35:03

Старый Русский:

К России, к России. И к Украине. Я это там в конце упомянул.


СанитарЖеня09.10.2005 19:05:08

Кандид!
Есть еще одно объяснение того, что цеховики не стали олигархами.
Оно состоит в том, что олигархами назначали. Разумеется, не тех, у кого в анамнезе своеволие и уголовное прошлое...


Атеист09.10.2005 17:50:13

"если разрыв стремится к бесконечности, то это означает бесконечное богатство."

Старый Русский,

или бесконечную бедность левого фланга (в логарифмической шкале).
С большим баблом, конечно, многое можно сделать, но для этого надо делиться. А вот на это, как показывет практика, правый фланг идет весьма неохотно. Недаром же постулат Резонера гласит, что даже находясь в жопе, ты все едино счастливее 90% населения планеты (с которыми не поделились).


Старый Русский09.10.2005 16:30:09

"При этом, если учителя попадают в группу слева от гэпа, они автоматически становятся левыми и подучивают население восставать против такой несправедливости. "

Атеист, а когда они подучивают, в школе или в свободное время? Если в свободное время, то я ничего против не имею. Пусть лучше подучивают учителя, чем, скажем, футбольные болельщики.


Старый Русский09.10.2005 16:27:21

"Даже самый честный бизнесмен не может быть успешным и законопослушным одновременно."

Кандид, это всеобщее утверждение или относящаеся только к России?


Старый Русский09.10.2005 16:26:17

Атеист, если разрыв стремится к бесконечности, то это означает бесконечное богатство. Неужели, обладая бесконечным богатством, ничего нельзя сделать с революционной ситуацией? Вроде предыдущие рассмотрения проблемы показали, что все в конечном счете упирается в бабло.


Кандид09.10.2005 16:12:43

Старый Русский:

Одним словом - законопослушность. В основном. Дженерик.

Даже самый честный бизнесмен не может быть успешным и законопослушным одновременно. Это я не по себе говорю, а основываясь на словах многих знакомых бизнесменов. И российских и украинских.

Кстати, встретил на эту тему рассуждение в книжке - никто из цеховиков советского разлива, даже самых крутых, не выбился в олигархи. Слишком законопослушны. Воспитание системы.


Атеист09.10.2005 16:02:27

Cтарый Русский,

тут есть два предельных случая. Когда распределение зарплат стремится к дельта-функции, то пропадают стимулы и загибается экономика. Если же диффенциация слишком велика, и разрыв между самыми бедными и самыми богатыми стремится к бесконечности, возникает революционная ситуация и загибается не только экономика, но и политическая система вместе с ней. При этом, если учителя попадают в группу слева от гэпа, они автоматически становятся левыми и подучивают население восставать против такой несправедливости. Тебе оно надо?


Старый Русский09.10.2005 15:47:00

f., ага, понял. Я тоже обратил внимание, что верхняя зарплата в Германии не сильно отличается от нижней, что, конечно, не создает стимулов для карьерного роста:

Германия 28%
Нидерланды 52%
США 73%
Корея 174%

И, кстати, в Нидерландии не грязнее, чем в Германии. То есть проблема чистоты вряд ли соотносится с зарплатой учителя.


Старый Русский09.10.2005 15:40:11

Кандид, ценность моего примера заключается втом, что его источник обладает серьезными знаниями в обоих сферах. Если я правильно понимаю, ни ты, ни я подобными знаниями не обладаем.

"разница лежит исключительно в интеллектуальной плоскости. Нет?"

Вроде бы я такого не утверждал. Может, ты понял неправильно?

"необходим некий моральный императив весьма отличный от того, которым пользуется учёный, да и просто обычный обыватель."

А каким моральным аперети... тьфу, императивом пользуется ученый? Ну, или хотя бы обычным обыватель?


f.09.10.2005 15:05:13

Старый Русский,

Учение бесплатное, но там не стоимость обучения имеется в виду, а то, что будущий учитель заканчивает учебу и начинает работать (=зарабатывать) в гораздо более продвинутом возрасте, чем инженер. Или чем учителя в других странах. То есть в те годы, когда он ещё учится, а другие уже работают, он, соответственно, не получает того дохода, который получают они (этот перец, автор рассуждений по моей ссылке, насчитал где-то 80.000 евро разницы). Кроме того, в момент, когда немецкий учитель начинает карьеру, зарплата его сверстников, начавших карьеру несколькими годами раньше, уже повысилась, причем так, что как правило выше той, с которой начинает он. Этими факторами (вытекающими из более долгого времени обучения) он и оправдывает/объясняет более высокую начальную зарплату учителей в Германии.

Однако возможности роста учительской зарплаты к концу карьеры гораздо скромнее, чем в других странах (см. вторую таблицу), поэтому я думаю, что на круг выйдет то же самое. И слухи о вываливании Германии из общей картины окажутся сильно преувеличенными. То есть она вываливается, но только по стартовой зарплате (обоснование тому см. выше)

Он там ещё сравнивает зарплаты учителя не с инженером, а со специальностями, требующими аналогично длительного обучения (юристы, например). Сам понимаешь с каким результатом....


Кандид09.10.2005 14:49:56

Старый Русский:

Ну разве это я спорю?

Просто ты привёл пример со своим знакомым, и его мнение о разнице между бизнесом и наукой, из которого складывается впечатление, что разница лежит исключительно в интеллектуальной плоскости. Нет?

Я, не будучи целиком согласен с Санитаром Женей по поводу столь кардинального разделения психологических профайлов бизнесмена и учёного, хочу заметить, что для решения бизнес-задач, КМК, помимо чисто интеллектуальных усилий, необходим некий моральный императив весьма отличный от того, которым пользуется учёный, да и просто обычный обыватель. Естественно речь идёт не просто о бизнесмене, а о бизнесмене определённого уровня в российских реалиях.


Старый Русский09.10.2005 14:18:59

Атеист, то есть твое позавчерашнее утверждение, что Германия вываливается из общей картины, было совершенно справедливым. Вываливается.

К слову, я не совсем понял приведенную мотивацию: дескать, зарплата больше, поскольку дольше учиться. Но ведь учение у вас бесплатное.


Старый Русский09.10.2005 14:14:30

Кандид, я как-то перестал понимать, с чем (и с кем) ты споришь. Я, вроде, не ссылался на благородство, моральные критерии и прочая. Я не более привел частное мнение, которое показалось мне заслуживающим внимания (иначе я его просто бы забыл). При чем тут "благородная аналогия поставленных задач"? И как, кстати, аналогия может быть благородной?


Атеист09.10.2005 13:51:50

Ну, наконец-то female сняла камень с души. Спасибо тебе, о благородная донна. А то никак не удавалось убедить этих падонкафф, что есть еще места на земле, где профессия учителя не только в почете, но и оценивается обществом достаточно адекватно.


Кандид09.10.2005 13:26:54

Африканец:

Я абсолютно согласен. Но ведь речь шла именно о крупном состоянии (следующая ступенька за Ходором). Такие состояния , сделанные чиста на софте, конечно встречаются, но увы не в России.

Старый Русский:

>>но ведь с тем же успехом можно не поверить в благородство искателей частицы Хиггса.

Конечно можно. Большинство людей и не поверят. И заметь - в благородство исследователей лазеров тоже не шибко поверят.

Но речь немного о другом. Как я уже говорил, интриги, зависть, подковёрная борьба - это из одной оперы. А бизнес поры первоначального накопления, на грани и за гранью закона (а я был в некоторой мере очевидцем этих событий) - это уже другой коленкор. Что, впрочем, не гвороит о том, что этот переход невозможен.

Просто мне представляется сомнительной аналогия между обоими видами деятельности, как читсо умственными упражнениями.


female09.10.2005 13:16:01

Из комментария после первой таблички (в моём вольном переводе):

Наиболее оправданно сравнение зарплаты учителя с зарплатой инженера (из приведённых 4-х профессий, имеется в виду).
В Германии зарплатра учителя вполне сравнима с зарплатой инженера, в то время как в других странах инженеры зарабатывают заметно больше. Вы скажете - слишком жирно для учителя. Но нужно учесть, что подготовка учителя в Германии занимает гораздо больше времемни, чем подготовка инженера. Инженер - 6-8 семестров, учитель - 10-12 всеместров.


Старый Русский09.10.2005 13:08:33

"позвольте не поверить в благородную аналогию поставленных задач."

Кандид, но ведь с тем же успехом можно не поверить в благородство искателей частицы Хиггса. Сидит тут какой-то непонятный Атеист и нас, лохов, разводит. И еще 20 европейских правительств, но этих уже на конкретные бабки.


female09.10.2005 13:05:02

Ссылку, как водится, забыла.


female09.10.2005 13:04:25

В помощь интересующимся зарплатами учителей в Германии могу предложить следующую ссылку.(правда, она на немецком).

Содержит 2 таблички.
В первой - отношение зарплаты учителя к зарплатам инженера, библиотекаря, чиновника и чертёжника (все - в государственном секторе) в следуюших странах: США, Германия, Финляндия, Испания, Швеция.

Во второй - список из 8 стран с указанием стартовой и "финишной" зарплаты учителей в них.


Африканец09.10.2005 12:29:18

Кандид,

думаю, бизнес все же бывает разный. Твое утверждение относится именно к крупным состояниям, да и то ограничено эпохой первоначального накопления. Ладно, эпоха как раз подходящая, но бизнес ведь бывает еще мелкий и средний. Пожалуй, если твой доктор наук будет строить нефтепровод через территорию Чечни, то и впрямь без смертоубийства не обойдется. А если будет катализаторы продавать или софт писать, то может, все и обойдется. Там у нас в Академгородке есть немало небольших фирмочек, пишущих софт, так там молодежь, конечно, прямиком из университета, а вот старички-основатели - все сплошь из научных сотрудников. И как-то, вроде, не мочат никого. И даже налоги все честно платят. Ну и не только по софту, по другим направлениям фирмы есть. Небольшой бизнес, конечно, но ведь размер и не оговаривался. Граничное условие было - чтобы на кружок хватало. А этим, думаю, хватит даже и на платный детский садик.

Ну и, кстати, замечание Агафьи про Лаврентьева и др. справедливо. Была ведь даже такая формулировка - "крупный ученый и организатор науки". Организатор этот как раз бизнесмен и есть. Я только не уверен насчет Курчатова: при нем бизнесменом Берия был.


Атеист09.10.2005 12:12:35

А еще бывает и ученый ни в ... ни в ..., и в подковерной борьбе не принимает участия, и в бизнесе ни уха ни рыла (мой случай). Богат и разнообразен мир науки, и как ни странно, даже на таких пока находится какой-то спрос. Просто удивительно.

Старый Русский,
нет, это я училку по ходу слежения за 9 туром в Аргентине искал. Все равно не уйдешь, пока партия Ананд-Топалов не закончится. А как учит нас исторический опыт, пока не дашь Старому Русскому конкретную ссылку он не отлипнет. Вот, по ссылке тарифы для вчерашних групп, шоб не сомневался. А учителей все не могу найти. Придется спрашивать у местного люда.

Африканец,
думаю, 50% - это не подоходный, а все вычеты, включая мед.страховку, пенсионный фонд и прочее. Да еще если холостяк. У меня, например, в сумме набегает всего 38%


Кандид09.10.2005 11:53:19

Агафья:

Всё правильно. Но всевозможные интриги - это всё в рамках законопослушания. А вот выход на иное правовое поле - это неслабый излом психики.

Конечно можно допустить, что это всё домыслы и друг Старого Русского - одинокий чистый лотос в трясине российского бизнеса.


Агафья09.10.2005 11:43:50

Или что в прохладной тиши кабинетов не бывает подковерной борьбы, подсиживания, дружбы против кого-то? И выборы в академию определяются исключительно научными заслугами?


Агафья09.10.2005 11:36:41

Да ну, вот еще - бизнесмены и ученые такие разные, ну никак не совместимы. Прямо ученый - это такой старичок в ермолочке из советских фильмов, с детски наивными глазами и дрожащим голосом. Или очкарик-недотепа.
Что, Резерфорд не был бизнесменом? Или Курчатов? Лаврентьев?


Кандид09.10.2005 11:25:41

Старый Русский:

Это всё звучит замечательно - про учёного-бизнесмена, решающего в прохладной тиши кабинета сложнейшие бизнес-задачи, превосходящие сложностью частицу Хиггса. Но хотя у меня и нет знакомых олигархов _такого_ уровня, но позвольте не поверить в благородную аналогию поставленных задач. Как говорит классика - "все крупные состяния нажиты преступным путем". Степень может быть разная - кто-то только взятки давал, кто-то конкурентов мочил.


СанитарЖеня09.10.2005 11:20:31

Старый Русский!
Во избежание ложного толкования - я не говорю, что бизнесмены плохие, а учёные хорошие. А только, что они разные.
Как разные, скажем, по морально-психологическим качествам военные и воспитатели детсада.
Я верю, что бывают люди, столь широких или столь гибких душевных качеств, что годны на все эти должности.
Но что их много - не верю.


Scandy09.10.2005 08:29:48

//так ведь хороший никто хорошим бизнесменом, по идее, не может. ... Но откуда-то же бизнесмены берутся?

Африканец,
это как раз тот редкий случай когда ты нелогичен. Есть еще фиговые ученые, слесаря и театральные мастера. Может, из них и получаются хорошие бизнесмены? К тому же сейчас уже наросло поколение, которое без предварительного слесарства или актерства может идти в бизнесмены. Типа кончил школу, открыл дело, гуляй смело.


Poruchik R09.10.2005 05:30:31

Африканец,
>> Видимо, требуемые качества вырабатываются по ходу дела.
Возможна также и обратная ситуация, что требуемые качества уже имеются в наличии, но их практическое применение превозмогается некими внешними силами (а также и ленью).


Африканец09.10.2005 03:29:36

Насчет "хороший учёный хорошим бизнесменом стать не сможет" - так ведь хороший никто хорошим бизнесменом, по идее, не может. Набор идеальных качеств бизнесмена не таков как у ученого, но он и не таков, как у слесаря или театрального актера. Но откуда-то же бизнесмены берутся? Видимо, требуемые качества вырабатываются по ходу дела. Можно посмотреть изначальные профессии всяких олигархоа. Там найдутся, например, физик, комсомольский работник, театральный режиссер и доктор математических наук.


Африканец09.10.2005 03:23:21

Атеист,


"от 45 до 70 К в год (От указанной выше зарплаты отними процентов пятьдесят налогов"

но ведь эти же деньги можно получать и в Африке. И налогов здесь всего 40%! Вдобавок, зимней одежды не надо, зимних шин... Просто рай какой-то.


Резонер09.10.2005 03:00:03

Старый Русский,
Дерипаска, что ли? :)


Старый Русский09.10.2005 02:44:50

Кстати, о бизнесменах. Есть у меня хороший знакомый, который считался одним из самых крутованов на курсе. Ушел в бизнес и стал вполне себе крутым. Но уровня Ходора, конечно, но аккурат следующий уровень.

Я его спрашивал открытым текстом: что интереснее - наука или бизнес? Он утверждает, что бизнес. Почему? А потому, что встающие проблемы намного интереснее. Хех, разумеется, и - какое совпадение - доходнее. Понимаешь, Старый Русский, в чем дело, удовольствие от собственно получения денег кончается на тридцатом миллионе. Потом интерес решения преобладает над деньгами.


Старый Русский09.10.2005 02:37:00

... и если секретарша (которая владеет компьютером, 4 языками, менеджментом и т.п.) получает в полтора раза больше, чем уборщица (которая, в свою очередь, получает в полтора раза больше, чем пособие по безработице), то всем нам наступит грандиозный европейский трындец.


Старый Русский09.10.2005 02:34:05

Атеист, ты посреди ночи ищешь германские тарифные ставки?! Ты бы лучше про частицу Хиггса думал!

Учитель у тебя окажется в районе 5ой шкалы. Хотя я уже позабыл, что выясняется, но хотел бы привлечь твое внимание к тому факты, что, похоже, сравниваются зарплаты государственных учителей и частных уборщиц.


Старый Русский09.10.2005 02:18:57

Сегодняшняя фотография. Точнее, шесть.


f.09.10.2005 01:56:12

Scandy,
с языком было так, что зависело от конкретной фирмы, куда устраиваешься. Насколько интернационален бизнес вообще и коллектив в частности. Из тех случаев, с коими лично знакома, на момент прибытия немецкого не было ни у кого. Сначала общались по-английски, потом постепенно переходили на немецкий. То есть - давали выучить по ходу дела.
В одном случае, правда, поставили временные рамки, когда ожидают перехода на немецкий язык общения (кажется, год).
Вполне допускаю, что были и фирмы, где знание языка было условием приёма. Но лично не знакома с таким.


Атеист09.10.2005 01:46:18

Старый Русский,

вот, нашел тарификацию местных банковских работников на сентябрь 2004.
(Учителей найти не смог, только словесное сравнение со США в пользу Германии)

Группа ...... Работа ...... Таньга (евр/месяц брутто)
1 Уборщицы - 1745->2058 (1 -> 8 лет стажа)
2. Охрана, портье - 1807->2158
3. Мл.кассир, телефонистка, буфетчица - 1897->2290
5-7 Операционисты, секретарши - 2058->3277 (1->11 лет)
9 Нач.смены, консультант (с особыми запросами?) - 3424->3853


Scandy09.10.2005 01:39:29

f.,
интересно, а с языком как было? Требовали знания немецкого приустройстве на работу или давали (помогали?) выучить по ходу дела? А то ведь не так много (по крайней мере в б. СССР) людей свободно владело немецким. Английский все же более распространен был (по крайней мере среди нынешних 30-40-летних).


f.09.10.2005 01:31:42

Scandy,
да, на момент введения там был 3-летний срок и обсуждаемая возможность продления его до 5 лет (в итоге таки продлили до 5 и выдают неограниченный вид на жительство по истечении оных 5 лет).
Но вот тут ниже старшие товарищи объясняют, что причина медного таза не в этом, а в денюжке.


Атеист09.10.2005 01:23:19

ВизК,

потому, что при такой безработице (10% по-моему в 2000 г, когда программа зачиналась) была 70-тысячная нехватка ИТ-работников в промышленности. Кстати, посмотрел на местном форуме приехавших. Там цифры такие: набрали 6 тысяч в первые 9 месяцев и 12-14 тысяч за 2 года. Да, тут деньги не американские, вот местные и линяют. Кому-то же надо тут работать? Вот пример (из того же форума) Интересно, у вас бы пошел чел. на такие условия:

-- Народ, сколько стоит программист с 5-ю годами опыта (США, Англия), сертификатами от Оракла, Майкрософта, Сана? Специализация C++, Java, SQL Server, Oracle, VB, COM/ATL?

-- Kak продаться сможешь, стока и стоит. Если экстерн фрилансер, то от 50€ в час, а если на постоянку - то от должности зависит и города - от 45 до 70 К€ в год (От указанной выше зарплаты отними процентов пятьдесят налогов. Удачи!)

-- Т.е. 56 тыс. это значит - продешевил, если в Мюнхене?

-- 56 тыс. - это совсем неплохо, по крайней мере нельзя сказать, что продешевил. К тому же деньги - не единственный критерий, важна также продолжительность отпуска, "нормированность" рабочей недели, еще бывает дешевая столовая, служебная машина или оплата бензина, бонусы всякие..

-- а молоко за вредность программистам не дают?

-- Siemens Berlin - цена обеда обычно не превышает 4 евро (второе + сок, иногда десерт), потому что предприятие спонсирует около 40%. Молоко тоже дают, хоть и не бесплатно :-)


Старый Русский09.10.2005 01:14:14

f., не помню. По-моему, дело было связано с перспективами. В Германии, как ты знаешь, не очень хорошо относятся к приезжим работягам. А предлагавшейся пакет был вполне аналогичен американскому. Кроме того, программа не была шибко открытая. То есть брали отнюдь не всех.


Scandy09.10.2005 01:11:31

А почему программа накрылась все-таки? Или в те благословенные годы все IT-шники, кто хотел уехать, могли по рабочей визе уехать в Америку на бОльшие деньги? Или по этой программе, срок пребывания изначалжно был ограничен, и народ не хотел ехать с условием, что через n лет их наверняка вытурят из страны. Или про ограничение срока - это я перепутала что-то?


f.09.10.2005 01:06:36

Старый Русский,

я к сожалению не помню этого обсуждения неадекватности условий тут. А тезисно - не напомнишь? В чем она, неадекватность эта?
Как я на примере коллег своих поняла - оплата труда адекватная у них вполне, условия пребывания - в смысле виз, разрешения на работу для супруга, возможности получения неограниченного вида на жительство - тоже...
А чё тогда?


f.09.10.2005 01:01:03

ВизК,

насколько я помню, программа, о которой идёт речь, задумывалась для _привлечения_ в страну высококвалифицированных IT специалистов, а вовсе не для удержания своих. Бо проблема была в том, что своих в стране готовилось мало и попросту не хватало для вполне уже существующих рабочих мест. (пошукала сейчас в интернете - на момент введения Green Card в 2000 году говорилось о 75.000 незанятых рабочих мест в IT секторе)

Версию о том, что программа состояла в _создании_ каких-то специальных/дополнительных рабочих мест, прочитала сегодня тут. И впервые.


ВизК09.10.2005 00:56:12

Старый Русский

//ВизК, по-моему, нет: программа была для ускорения IT сектора. А уж кто откликнется - тот и откликнется.//

Тогда я совсем ничего не понимаю, как тот ежик в тумане.
При 12% безработице на бюджетные деньги импортируют иностранных работников? На хрена?


Старый Русский09.10.2005 00:51:06

ВизК, по-моему, нет: программа была для ускорения IT сектора. А уж кто откликнется - тот и откликнется.


Старый Русский09.10.2005 00:47:45

f.
насчет "дураков" да, замечание справедливое. В смысле, выражение было несправедливо к откликнувшимся.

А что не набрали - разумеется, условия были неадекватными. По-моему, мы это уже обсуждали, лет 5 назад.


ВизК09.10.2005 00:25:14

f.

//а те приехавшие по этой программе, кого я знаю, а) совершенно не производят впечатления дураков //

Дык, я не понял? Какие "приехавшие"?
Программа вроде была для того чтобы своих специалистов удержать.



Комментарии (65): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru