Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (100): Сначала новые  |  Сначала старые

f.08.10.2005 23:47:02

Старый Русский

<разве эта программа не накрылась медным тазом? В смысле, не набрали они 30 тысяч, поскольку дураков нема?>

Поправка: планировалось 20 (не 30) тысяч. Но и их не набралось, ты прав.
А почему "дураков нема"? Там что, условия какие-то сильно неадекватные предлагались или что? Я просто не в курсе, а те приехавшие по этой программе, кого я знаю, а) совершенно не производят впечатления дураков б) вроде бы, весьма довольны. Скрывают, что ли, нюансы, сабаки?


Старый Русский08.10.2005 22:18:40

СанитарЖеня, по поводу части 2: я согласен с тезисом, что качества для ученого и бизнесмена требуются разные, но не соглласен с приведенным тобой набором качеств для бизнесмена. Бизнесмены есть разные; если ты не встречал нормальных - ну, это твоя проблема. Ученые, кстати, тоже бывают разные.

Тезис "хороший учёный хорошим бизнесменом стать не сможет" - это полнейшая фигня, которая опровергается массой моих друзей и знакомых. Тезис "станет бизнесменом - то обратно в учёные ему идти невозможно" - тоже фигня, и опять-таки опровергается примерами. Правда, здесь список выйдет пожиже, это факт.


Атеист08.10.2005 22:11:43

Африканец,

тут считается, что наоборот, бизнес чрезмерно задушен налогами, а частные лица якобы платят мало. От этого, по словам оппозиции, экономика развивается хило, стагнация, мол. Поэтому фрау Меркель собирается снизить налог компаний и поднять для физических лиц. Правда, пока еще неясно, как они со Шредером разойдутся по поводу поста канцлера.


Старый Русский08.10.2005 22:10:47

Атеист, но разве эта программа не накрылась медным тазом? В смысле, не набрали они 30 тысяч, поскольку дураков нема?


СанитарЖеня08.10.2005 22:08:48

1. Почему в банке стены мраморные, а в школе масляной краской, и то на неё с родителей собирали?
Потому, что в школе производят ум, а в банке деньги. Вот у них, в банке они и есть.
Почему бы банку не произвести немного денежек сверх плана, и подарить школе?
А потому, что производство денег - не то, что производство машин, зерна, или того же ума. Деньги - это мандат, по которому можно отобрать у других машины, зерно, или нанять их ум. Взамен они тоже что-то у кого-то отнимут, для своей пользы. И если банк сделает больше денежек - он просто у кого-то больше отнимет, не дав ему ничего. Немного можно, не разрушая общество. Но если банк вздумает сделать столько денег, сколько нужно всем - то лишь сломает систему взаимовыгодного отъятия ценностей.
2. Почему бы учёным не пойти в коммерсанты, временно, заработать денежек и вернуться к науке чуть попозже? Они ведь умные, умнее средне-коммерсантского уровня. И трудиться тоже могут. Хоть ручками с железом, хоть с бумажками. И выносливость есть - закалена в турпоходах, и там же - способность к человеческому общению...
А потому, что комплекс психологических и моральных качеств для учёного и бизнесмена разный. Опубликовать ложные сведения - позор для учёного и мелкая неприятность для бизнесмена (а как иначе рекламу давать?). Получить отрицательный результат - неполный успех для учёного и кошмар для бизнесмена. Опубликовать положительный результат - учёному пристало, а бизнесмену самоубийство.
И хороший учёный хорошим бизнесменом стать не сможет. Есть опровергающие этот тезис примеры - только при ближайшем рассмотрении оказывается, что это и ранее были не учёные. А бизнесмены при науке. Только назывались иначе. Скажем, секретарь комитета комсомола ИПУ по организации НТТМ. Слово "бизнес" было обсценным. Другие слова употреблялись. Но означали то же самое.
А если, напрягши волю, выдавит учёный из себя по капле учёного, и станет бизнесменом - то обратно в учёные ему идти невозможно. Да и желания у него почему-то уже нет...
3. А "сферических аудиторов" я уже слышал. Во времена Славы Кпсс они назывались партийными работниками. Риторика была иная, но смысл тот же - у нас все имеют все права, и если ты не стал, то сам виноват. Я-то смог!
Кстати, занимались тем же, что аудиторы (не только сферические) - проверяли работу и давали заключение, что всё хорошо (или не давали...).


Африканец08.10.2005 22:01:48

Атеист,

а не является ли подобный проект правительства перераспределением денег от бедных к богатым? Получается, что учитель содержит программиста, а должно, по идее, быть наоборот.


Атеист08.10.2005 21:51:25

ВизК, Африканец,

1) первые два метода, причем в основном второй.
2) на эти места берут и инострванцев, в том числе из Восточной Европы и России (брали, это было лет 5 назад на три года; продолжается ли теперь - не знаю. Тут в связи с ситуацией с Евроконституцией и с местными выборами все пока непонятно).


Африканец08.10.2005 21:34:18

Атеист,

а притечку умов ваше правительство не хочет стимулировать?


ВизК08.10.2005 21:31:32

Атеист

//Например, сократить утечку умов за океан путем создания дополнительных 30 тысяч рабочих мест в IT сфере специально для молодых спецов, с конкурентно-способной оплатой.//

Каким образом оно это делает?
- Использует бюджетные деньги для субсидирования этих рабочих мест?
- Дает налоговые льготы работодателям, нанимающим молодых спецов?
- Применяет протекционистские меры: типа все госструктуры пользуются услугами только этих IT-компаний, которые согласились нанимать молодых спецов?


Атеист08.10.2005 21:25:20

ВизК,

чем дальше, тем больше убеждаюсь в кардинальном отличии германии от америки. Тут общество через гос.структуры как-то все же пытается повлиять на процесс. Например, сократить утечку умов за океан путем создания дополнительных 30 тысяч рабочих мест в IT сфере специально для молодых спецов, с конкурентно-способной оплатой.


ВизК08.10.2005 21:23:56

Африканец

В Нью-Йорке в общественной школе нельзя не только нелегала.
Нельзя, например, взять учителем университетского профессора. Хоть он трижды доктор и дважды Нобелевский лауреат. Один раз пригласить прочитать лекцию можно, а в штат учителем нельзя. Почему? А потому что у него Нобелевский диплом есть, а Teacher's Credentials нет. Чтобы их получить надо иметь степень не менее бакалавра (у трижды доктора есть), а также прослушать и сдать несколько специальных курсов по "педагогическим наукам" - фигня всякая, типа как учить детей основам секса в том числе, но требует еше год-другой учебы, помимо общего колледжа.


ВизК08.10.2005 21:17:43

Атеист

Корреляция весьма условна.
Обществу, знаешь-ли, нужны все: и уборщики и учителя и министры и директора банков. Все в одинаковой степени. Убери одну из профессий - всем сразу хреново станет.


ВизК08.10.2005 21:15:59

Scandy

//А что сейчас - хватает учителей?//

Про Россию не скажу - не знаю.
У нас в некоторых местах и по некоторым предметам не хватает.


Атеист08.10.2005 21:15:17

ВизК,

и что, даже корреляции нет? То есть общество не может экономическими методами способствовать реализации своих нужд? А как тогда?


Африканец08.10.2005 21:14:25

Атеист,

в Нью-Йорке, может, и нельзя нелегала - там, говорят, строго с этим. А в Москве можно, но там, по-моему, ситуация с чистотой и улучшается. До немецкой далеко, конечно, но было хуже. А Питер и вообще весьма чист.

А нелегалов в учителя, я думаю, когда-нибудь начнут брать. Вполне допускаю, что среди таджиков, работающих на стройках, есть люди с высшим образованием и даже учеными степенями.


ВизК08.10.2005 21:11:44

Атеист

//Получается, что все общества, кроме, возможно, германского нуждаются в уборщиках больше, чем в учителях. И ценят их, соответственно выше.//

Вывод неверный, поскольку сделан из неверной посылки: оплата труда является функцией "нужды общества" в данной профессии.
Фиг там, от "нужды" ничего не зависит.


Scandy08.10.2005 21:04:32

// А как же деньги вообще-то в систему попадают?

Так в чем работа ученого-то залючается? В написании грантов, в основном. Вот тут весь универ с самого начала учебного года без передоху строчил заявки в NSF, только-только отстрелялись. Кое-кто получит. А остальные на следующий год. Или еще через год. Вот и деньги. Oт государства, стало быть (посколько national science foundation есть госконтора).

Можно и университетский грант попросить - тогда, значит у штата деньги берешь.

В общем, в любом случае все сводится к тому, что берешь деньги у аудиторов разной степени приближенности к сферической форме. И ездишь потом на эти деньги в Стелленбош или еще какой Марсель. Гадство, конечно, если вдуматься.


Scandy08.10.2005 20:49:10

//так он просто гений этот старший

Африканец, ты знаешь - да. Я за 6 часов, что мы с ним провели, прошла все стадии от тоски до полного восхищения. Мы с ним 2 науки писали - математику и так называемый science. Последнее было чистое удовольствие. Сначала я долго и занудно перевожу чумовой текст про какую-то большую ушастую сову, которая обладает таким-то оперением, с таким-то весом, размером, размахом крыльев, ест таких-то животных (тут я не без словаря полчаса ищу русские названия для какой-то лесой мелкоты), живет в таких-то местностях, охотится таким-то и таким-то способом. И вот подлые люди осушили болото, где жила сова. Вопрос: какие из вышеперечисленных свойств совы помогут ей выжить в изменившихся условиях?

Ребенок говорит - была бы это не сова, я бы ее домой взял. А сову - нет, нельзя. Сову нельзя дома держать. Она как закричит - умрет кто-нибудь. Я, в тоске, поскольку сидим мы с ним уже четвертый час - ну, а писать-то что будем? Он - ну напишите, что она сядет на дерево около болота. Есть же там деревья какие-нибудь? У нас около болота деревья есть.


Атеист08.10.2005 20:48:00

Африканец,

ну допустим. А в Москве и Нью-Йорке, получается, нельзя? Или там и учителя могут быть нелегалами?


Африканец08.10.2005 20:42:09

Атеист,

может, просто турка-нелегала можно нанять уборщиком, а учителем - нет?


Атеист08.10.2005 20:38:17

А мне вот действительно интересно стало.
Получается, что все общества, кроме, возможно, германского нуждаются в уборщиках больше, чем в учителях. И ценят их, соответственно выше. Видимо, неохота жить по уши в дерьме. И тем не менее, в Германии в среднем (все еще) гораздо чище, чем в России или в Америке. Несмотря на
сравнительно невысокий статус мусорщиков.

Так вот вопрос: это уборщиков меньше надо, потому, что чище, или чище потому, что в воспитание и образование больше вкладывают?


Африканец08.10.2005 20:38:15

Scandy,

из перечисленных мест мне ученые попадались в Новосибирске и Гамбурге. То есть, я не уверен, конечно, что они ученые (а как отличить?), но люди приятные. В Стелленбош я их всех, конечно, приглашал. Но кто поедет в нашу дыру?

По-твоему получается, что ученые получают деньги от других ученых, и так по кругу. А как же деньги вообще-то в систему попадают?


Scandy08.10.2005 20:29:58

//Но вот как подобное катание может деньги приносить, ума не приложу

Африканец,
да просто все. Если ты ученый, то у тебя в Гермерсхайме, Франкфурте, Штутгарте, Хайдельберге, Карлсруэ, Новосибирске, Алтае, в Санкт-Петербурге, в Москве, а также в Костроме, Ярославле, Владимире, Гамбурге и Любеке есть знакомые друганы-ученые, а у них есть гранты, которые можно использовать на приглашения прочих ученых, для развития, значить, и укрепления. И они тебе, значить, платят, потому что им что, жалко что ли? К тому же, возможно, у тебя тоже есть (или будет) грант из которого ты им сможешь оплатить поездку в Стелленбош. А им разве неохота съездить в Стелленбош нахаляву?

Хотя за Кострому и Ярославль в смысле грантов я не уверена. Но туда настоящие ученые ездят не за деньгами, а за чистым пуповинным удовольствием.


Африканец08.10.2005 20:27:03

Scandy,

"Я тут вчера поимела чудный икспириенс"

а не через "Ы" разве это слово пишется? Ыкспириенс.

"Старший рассуждает, что наверно ничего не осталось, а то она еще чего-нибудь прикупила бы. "

так он просто гений этот старший, я бы ему немедленно пятерку поставил. Давно такого элегантного решения не видел.

А вообще - я подобную задачу тоже уже разучился решать. То есть, посчитать чего-то могу, но никогда не сходится. Поэтому гораздо проще зайти на сайт банка и посмотреть, сколько там денег осталось. Причем наблюдается какая-то систематическая ошибка: денег там всегда меньше, чем должно, по идее, быть.


Африканец08.10.2005 20:19:49

Scandy,

вроде какие-то учителя в школе есть, то есть действительно не хватает, но не то чтобы совсем катастрофически. Как я понял, достаточно распространенная конфигурация - молодая училка, недавно из педа, а у нее муж-бизнесмен. Но это все же в областном центре. В деревне, или просто в мелком городке, где с мужьями-бизнесменами напряженка, все может и похуже быть.


Scandy08.10.2005 20:17:43

И еще про учителей и образование. Я тут вчера поимела чудный икспириенс. Соседка - училка в местой школе - попросила выручить. В школе два ребенка-беженца из России, только приехали, по-английски не слова, а тут общештатовский тест, и откосить от него нельзя, потому что товарисч Буш сказал "No child left behind", и в процессе воплощения этой глубокой мысли все мичиганские дети без исключения должны быть протестированы. (Единственное, что утешает - так это то, что в школе к этому так же скептически относятся, как в наше время к собраниям по воплощению какой-нибудл программы типа "Экономика должна быть экономной"). Тем не менее, тест присылают на всех.

И вот приводят мне детей. 7 и 8 класс. Из Краснодарского края. Видимо, турки-месхетинцы. Надо сказать, я таких запущенных детей просто не видела. К задачам типа "У Маши было 3 доллара, она купила 3 карандаша по 15 центов и блокнот за доллар двадцать, сколько осталось денег" вообще не знают, как подступиться. Старший рассуждает, что наверно ничего не осталось, а то она еще чего-нибудь прикупила бы. Потому что лично он всегда покупает на все. Младший, видимо, более попорчен образованием - он берет калькулятор и пытается в любых комбинациях складывать, вычитать, перемножать и делить числа 3, 15, 1.20, пока не получится один из вариантов, данный в ответах.

В школе оба учились регулярно (а то я в какой-то момент засомневалась и спросила). Так что не знаю, как там насчет оплаты учителей и нужного уровня преподавания. Хотя старший в каком-то смысле совершенно гармоничное создание, которому явно ни за каким чертом не нужны все эти науки.


Африканец08.10.2005 20:12:19

Scandy,

ну, я был много где понемножку. Был в Гермерсхайме, Франкфурте, Штутгарте, Хайдельберге, Карлсруэ, Новосибирске, на Алтае, три раза в Санкт-Петербурге и совсем немножко в Москве, а также в Костроме, Ярославле, Владимире, Гамбурге, Любеке и некоторых других городах. В общем, прокатился. Но вот как подобное катание может деньги приносить, ума не приложу.


Старый Русский08.10.2005 20:05:25

Scandy, это такой же "спрос и предложение", как был в СССР. Все решает Госплан.


Scandy08.10.2005 20:02:33

катАстрофически не хватало... Пардон.


Scandy08.10.2005 19:59:40

//оплата труда учителя определяется соотношением спроса и предложения

А что - достигли баланса спроса и предложения для учителей в районных школах? А то несколько лет назад (но, видимо, еще до лужковских доплат) я знаю, что в школах катострофически не хватало учителей по самым базовым предметам. Спрос был, а предложения никакого. Тот самый физик ходил преподавать физику в школу, где его дети учились. Но, поскольку знать физику еще недостаточно, чтобы быть хорошим учителем, то у него регулярно весь класс стоял за дверью, выгнанный за недостаточный интерес к науке. И тем не менее дирктор уговаривал его остаться, когда он, не выдержав этого маразма, пришел увольняться. Потому что директору было лучше так, чем никак.

А что сейчас - хватает учителей?


Старый Русский08.10.2005 19:57:03

Scandy, да, с ядерщиками я мало пересекался. Правда, с остальными тоже, поскольку жил сильно на отшибе. Но мы могли встречаться в первые 5 семестров. Спроси его, делов-то.


Scandy08.10.2005 19:54:12

Африканец,
а ты не писал ли про свои заграницы? А то я все пропустила.

Ты по каким заграницам шатался?


Scandy08.10.2005 19:52:35

Африканец,
у ученых - кажется, да, статья дохода. Они, кажется, ни за чем другим, кроме как за наукой или за деньгами (а иногда и совмещают), за границу не ездят. И жалуются еще, что им эта заграница уже поперек горла.


Scandy08.10.2005 19:50:01

Старый Русский,
а я вдруг догадалась, что один наш местный знакомый, физик, ученый 40 лет (ну, чуть поболе), видимо, одновременно с тобой физфак и аспирантуру кончал. Но он по другой науке - по ядреной физике, так что можете и не знать друг друга. Физфак - он же большой, небось.


Африканец08.10.2005 19:49:01

Scandy,

а три месяца за границей это тоже статья дохода? А то я вот в этом году провел четыре месяца за границей, так в такие огромные долги влез, подумать страшно.


Старый Русский08.10.2005 19:40:24

"поскольку дискуссия вдруг вернулась к ученону 40 лет"

Scandy, что значит "вдруг"? Да она всегда к нему возвращается. И я даже подозреваю почему.


Старый Русский08.10.2005 19:39:34

"лучшие дни физики прошли -- не согласен."

Атеист, я бы страшно удивился, если бы ты согласился.


Scandy08.10.2005 19:34:06

Ox,
поскольку дискуссия вдруг вернулась к ученону 40 лет, то я скажу, что отвечала на конкретную реплику, что ученому не так уж сложно заработать на детские активности. Мое утверждение было, что если у ученого нет других источников доходов (типа зарабатывающей жены или бизнеса), и нет возможности проводить по 3-5 месяцев в год заграницей, то запросто может быть сложно.

Насчет того, что кто-то жалуется, или еще чего - разговоров не было.


Африканец08.10.2005 19:15:29

Соображение "оплата труда учителя определяется соотношением спроса и предложения", безусловно, правильное. В самом деле определяется. Только это соображение как-то неявно предполагает, что это правильно и хорошо. По нему предполагается, что общество, взятое целиком - это такой абсолютный судья, и неправильно решать не может. Особенно, конечно, в рыночной системе, но можно ведь распространить и на нерыночную - как-то там на небесах кости легли, и на земле случился вот такой баланс общественных сил, результатом чего и явилось нынешнее состояние. Получается своего рода оправдание наличного его же наличностью, интересно, как в философии называют подобные аргументы, и признаюи ли их там законными.

Но ведь общества иногда и рушатся. Значит, все же, не все в них всегда делается правильно? Вот что, если все завтра гавкнет со страшной силой, причем именно по причине развала образования? И то, что осталось от общества, тогда задним умом поймет, что платить учителям такой лишь минимум, чтобы они не разбежались - стратегия недальновидная?


Атеист08.10.2005 16:49:20

Старый Русский,

да никакого ужаса. Свойства хиггса не зависят от национальности исследователя. Просто немного грустно: была школа Ландау, школа Грибова, Боголюбова - где они? Насчет же того, что лучшие дни физики прошли -- не согласен. По мне, так чем дальше, тем интереснее.


Старый Русский08.10.2005 16:05:53

"разогнать РАН. Ха, да там уже некого разгонять. "

Атеист, а потому, что структура изначально была не самоподдерживающейся: молодое поколение они не взращивали, а брали готовеньким. А как у поколения появился выбор, первыми, на кого они забили, и оказалась АН.


Старый Русский08.10.2005 15:58:50

"Молодые все уезжают сразу или идут программистами-аналистами в банки и совместные русско-буржуйские конторы"

Атеист, а в чем такой ужасужасужас? Везде же так: "по специальности", как сейчас модно говорить, работают хорошо есло 10% выпускников универов. Другое дело, что их образование оплачивает вся страна, что не есть правильно. Хотя и это не факт; зависит от оптимизационный параметров.

Что же касается физики как науки, то она, похоже, пережила свои лучшие дни, когда физики учили биологов уму-разуму. Опять же, ничего удивительного, хорошего понемножку. Вот я лично где хотел бы сейчас работать - это в клеточной биологии или генетике. Благодаря технологии, они сейчас выходят на уровень настоящей науки.


Старый Русский08.10.2005 15:48:53

"Знаю, что уборщицы в ДЭЗИ получают примерно в полтора раза меньше секретарш, а те - в полтора раза меньше научного сотрудника."

Атеист, теперь осталось понять соотношение любого из трех перечисленных к школьному учителю (если помнишь, речь шла именно про них).


Атеист08.10.2005 15:15:49

Африканец,

а географические координаты сортира можно?

Еще нужен на такой планете специальный экспериментальный полигон для опробования разных интересных, но неочевидных гобальных идей. Думаю, он должен быть довольно большим, примерно около 16-17 процетнов суши.


Африканец08.10.2005 15:01:29

Атеист,

я даже вот как подумал. Вот допустим, я бу делал планету с нуля, и придумывал, как и что там разместить. Я бы, наверное, делал ее как дом. А в доме ведь не делают так, что каждая комната немножко спальня, немножко кухня, немножко сортир. Каждая комната имеет свое назначение (понятно, с небольшими вариациями - например, на кухне можно поставить небольшой диванчик и изредка даже спать на нем). Так и планету я бы распланировал. Вот тут мы нефть добываем, тут сталь плавим. Тут - трубы дымят, там - тучные стада пасутся. Здесь - хлеба налево, хлеба направо. Все на своем месте. Отдельно выделил бы специальную территорию для войны. Населил бы ее злобными и воинственными племенами, некоторым из которых вдобавок дал бы какой-нибудь ресурс, за который можно воевать. А некоторым - не дал бы, чтобы еще злее были. В отдельном месте поселил бы каких-нибудь художников и писателей, чтоб творили. Ну и, конечно, науку не забыл бы. Устроил бы где-нибудь в океане огромный остров, назвал бы его Остров Науки. И там по всему острову натыкал университетов и лабораторий, чтоб со всего мира, если кому охота учиться или чего-нибудь исследовать, то ехали туда. А за это тот остров с остального мира собирал бы дань. Промышленности на том острове не держать никакой, особенно такой, которая мешает профессорам думать. То есть, софтверную фирму можно, а вот дымящиеся трубы не надо. Впрочем, штаб-квартиру компании, у которой эти трубы - можно, но сами трубы пусть дымят в другом, специально предназначенном месте. Но в основном местное население будет обслуживать ученых, показывать им стриптиз и развлекать игрой в американский футбол.

В других же местах ни университетов, ни лабораторий не иметь, ну разве что в порядке резервирования - мало ли какой природный катаклизм случится. А на этот случай предусмотреть где-нибудь на другой стороне планеты группку островов поменьше, и там устроить запасной Архипелаг Науки. Но не больше - трех научных территорий планета не потянет.

Как думаешь, хороший план?


Атеист08.10.2005 14:46:49

Мяугли, Африканец,

тут, видимо, все работает по Говоруну: если данная наука может выйти на рынок уже сейчас, то она и процветает, в том числе, возможно и в России. А что касается вызовов нашей цивилизации -- ну будут решать их в Европе, Америке и Японии, а остальные будут у них покупать готовые решения. Раньше Урюпинск покупал их у Москвы, а теперь будет покупать у Лондона - разница для Урюпинска невелика. Тем более, что глобализация сделает эти варианты неразличимыми: прокупать будут через ебай у конторы Extra Terrestrial Energy Inc, 30 процентов акций которой будут принадлежать Abramovich R. Junior...


Мяугли08.10.2005 14:30:59

Были с Мяуглем в Москве в родном Институте Океанологии, так там четко было видно - жизнь явно на 5 этаже, где биологи живут,
сосредоточена. Студенты, аспиранты, рейсы, и т.д. Ранее престижные и богатые физические лаборатории, включая и лабораторию, где работал
сам Мяуголь, откровенно вымирают. Правда, я это отнесла на тот счет, что все физические лабы все ж какое-то околовоячное прикладное
значение имели. А в СССР вояк хорошо финансировали


Мяугли08.10.2005 14:15:45

Атеист,

Знаешь, я вот тоже об этом подумала - есть такое ощущение, что деiствительно, дело в том, что в биологии дела действительно лучше. Причем более глобально - и в России и за бугром.


ВБА08.10.2005 14:13:36

/слушайте, но ведь моя реакция была на конкретную фразу ВБА - "научные работники не могут заработать на кружок деткам"./

Мяугли,

только в целях восстановления картины преступления... я сказал, что самые обычные кружки и детские активности типа КЮТ и елок были в СССР доступны абсолютно всем, а в РФ (во всяком случае несколько лет назад) уже не всем. Но сейчас, может быть, положение выправилось, я не в курсе.

Так что я говорил не о нынешних научных сотрудниках, а о тех, давних, из СССР. Просто в том, что касается кружков, у меня претензий к СССР нет.


Африканец08.10.2005 14:13:12

Атеист,

а может, и правда, раз наука интернациональна, то и пускай уезжают? Раньше в Москву уезжали, теперь в Америку. Для меня один хрен. В Усть-Гадюкино и раньше не было академии наук, и ничего, жили как-то. Ну а теперь в Москве не будет. Может, плевать?


Атеист08.10.2005 13:56:53

Мяугли,

нет, конечно под ноль все скосить - это вряд ли кому кроме птичьего гриппа удастся. Разумеется, можно найти в Москве примеры неплохо устроившихся ученых (как правило в университетах), но статистически таких - на мой взгляд - недостаточно для сколько-нибудь разумно развивающейся фундаментальной науки. Вот Старый Русский предлагает разогнать РАН. Ха, да там уже некого разгонять. В нашем отделе (около 30 научных сотрудников) самому молодому 46 лет. Академики все и так далеко за пенсионным барьером. Несколько оставшихся теоретиков мирового уровня живут тем, что ездят на заработки за бугор 2-3 месяца в году и на это живут, но молодых учеников у них практически нет. Молодые все уезжают сразу или идут программистами-аналистами в банки и совместные русско-буржуйские конторы (хотел дать ссылку на предложения работы на физфаке МГУ, но, похоже, их сервер грохнулся). Там да, молодые сразу получают 700-1000, а с 5-летним стажем 2000-2500 баксов. Ну и кто пойдет на 100-150 в науку? Про инфраструктуру и экспериментальную базу я даже и не заикаюсь.

Ну и, возможно, в биологии все гораздо лучше. Тут я не в курсе.


Атеист08.10.2005 13:34:09

Старый Русский,

про горничную затрудняюсь ответить - никогда не пользовался их услугами. Знаю, что уборщицы в ДЭЗИ получают примерно в полтора раза меньше секретарш, а те - в полтора раза меньше научного сотрудника.


Мяугли08.10.2005 13:31:31

Атеист,
То есть как это объяснили? А как же 40-летний доктор наук? А я поняла правильно, что те, кто не в стриптизеры и не за бугор, те либо старые,
или больные, или неактивные? А то это как-то не соответствует моим последним наблюдениям, московским, правда.


Кандид08.10.2005 13:30:05

Мяугли:

Ну почему же - способ заработать всегда есть. В этом ты права. Только он не всегда совпадает с основной деятельностью. И тут могут работать самые разные обстоятельства, а не только трагические хвори.

Ну вот, как обычно, пример из личного опыта. У моего товарища есть старший брат, физик. Ко времени распада СССР и смерти отечественной науки уже был кандидатом и одним из перспективных докторов. Когда грянули громы и разверзлись хляби он ещё по инерции работал, но и ему стал виден фиаско. Все попытки пролезть на запад заканчивались каким-то фатальным невезением - всё готово, и ждут, и рады, но что-то не работает, а значит приходите ещё через полгода. А денег нет, и двое детей. И вот когда он решил уже похерить эту науку и возить какие-нибудь гайки в Польшу, то мой товарищ (его младший брат), который как раз не дотянул до науки и стал бизнесменом, сказал - нефиг. И платил ему полтора года, скажем так, стипендию, и оплатил первую командировку в Германию, ну а потом уже всё завертелось как надо. Сейчас он уже доктор, колесит по конференциях, деканствует в институте и пр.. Ну а не было бы такого младшего брата - был бы скорее всего ещё один посредственный коммерсант.


Атеист08.10.2005 13:23:30

ВБА,

про дисперсию доходов я вроде приводил данные. Картина такая: Россия где-то на уровне латинской америки, но пока получше, чем Китай. Проблема в том, что разрыв продолжает расти, и пропасть становится слишком широкой для возможности вести через нее какие-либо дискурсы. Полюса просто не понимают о чем говорят их антиподы, используют разные языки не говоря уж о системе ценностей.


Атеист08.10.2005 13:18:25

Myaugli,

так вроде бы поясняли: "молодые, здоровые", пробивные и активные -- они и устроились: кто в бизнес ушел, кто в стриптизеры, кто за бугор слинял. Это-то не проблема. Вопрос был: устраивает ли такое решение проблемы (читай усекновение науки) наше общество или нет? Тут консенсуса, как я понимаю, не получилось.


Myaugli08.10.2005 13:06:46

Ну короче, главный анти-аудиторский аргумент был - не все могут быть хозяевами судьбу, есть люди, у которых обстоятельства сложились
откровенно хреново. Разумеется. Но я не понимаю, как умные, молодые, здоровые, образованные люди могут к такой категории относится. Или
поясните, или запишите меня в сферические аудиторы.


Старый Русский08.10.2005 13:04:47

"Вот интересно было бы оценить дисперсию счастья, пардон, доходов. "

ВБА, начинать надо с функции распределения. А то может оказаться как со средней температурой по палате.


Myaugli08.10.2005 12:56:45

Послушайте, но ведь моя реакция была на конкретную фразу ВБА - "научные работники не могут заработать на кружок деткам". Ну если бы еще
было сказано, что "из зарплаты научного работника сложно выкроить деньги на платные кружки", ну тут совсем другое дело. Мне за научных
работников обидно стало. Нахрена их-то в качестве примера убогости приплетать. Ну есть же старушки-пенсионерки, инвалиды, дети
алкоголиков без образования в размере 8 классов. Но ведь тут же пример бедного 40-летнего доктора наук. Ну как это? Ведь вроде молодой,
здоровий, с хорошим образованием, явно со связями (их как раз дает хорошее образование), в Москве живет, не в деревне
Гадюкино.Послушайте, ведь люди вроде наукой занимаются, это же такая деятельность на границе известного и неизвестного, где всегда надо
что-то новое изучать, что-то придумывать, чему-то учится. Это же, блин, интеллектуальная елита общества вроде. И не может придумать, как
на кружок детке заработать? Ну ей богу, ну если такие люди не мохут, кто ж тогда мочь должен, а? Ну поясните мне.


ВБА08.10.2005 12:40:21

Готов присоединиться к спичу Кандида.

Вот интересно было бы оценить дисперсию счастья, пардон, доходов. Понятно, что когда все достойно получают, это хорошо, и никакой дискуссии тут быть не может. А дискуссия может быть по вопросу, а хорошо ли когда дисперсия высока? Понятно, что она должна быть, но есть ли у нее оптимум? Впрочем, опять же, социалисты за малую дисперсию, либералы - за большую. Нет, наверно, оптимума, это иллюзия, туман.


Кандид08.10.2005 11:53:19

Всё-таки мир несмотря на глобализацию ещё весьма дифференцирован. Например, зарплаты учителей на Украине весьма неплохи даже в сравнении со средней ставкой клерка в коммерческой фирме. Конечно директора банков получают побольше, но их существенно меньше.

Собственно говоря, я хотел отметить, что если в отношении бывшего СССР имеются достаточно большие поверхности соприкосновения реальностей (хотя конечно не 100%ые), то по текущей ситуации расхождения настолько велики, что предмет дискуссии становится сугубо абстрактным. И никакие ссылки на личный опыт, опыт знакомых, статистику и т.п. не помогут шалтая-болтая собрать. Ибо только я лично могу привести пару десятков примеров в обе стороны - и про голодающих учёных, и про хорошо устроившихся учёных, и про нищих учителей, и про зажравшихся учителей (да-да, есть и такие), и про бедных банкиров (не шутка), и пр. и пр.. Различия имеются не то что по странам и регионам, а просто через дорогу.
Конечно весь этот, пардон, бред про свободный выбор большой зарплатты ( а я пойду, топор найду), оставим на совести сферическких аудиторов и их местных природных условий. Найти хорошее место, с хорошей зарплатой, и даже плохое место с хорошей зарплатой, без квалификации, без связей, без знакомств или, на худой конец, просто без информации - нереально. Можно, с этим я не спорю, выбрать потенциально деньгоносную нишу и целенаправленно туда стучаться. Ну так в этом тоже ничего нового нет - раньше так надо было идти в комсомол активистом.

То есть мы живём не столько в оптимальном мире, сколько в многомерном.

Резонер:

А почему для Кандида? У меня лично был вполне нормальный десткий сад, который я, кстати, неплохо помню.


СанитарЖеня08.10.2005 11:36:05

В "воинской книге" 1606/1620 гг есть много рецептов приготовления взрывоопасных смесей - более 50 всяких рецептов, в том числе оригинальных - зелья для красного, зеленого, желтого сигнальных дымов. Интересен слеующий рецепт: требуется 3 ф. селитры, 1 1/4 ф. серы, 1,5 ф. угля и выдержанная моча ...алкоголика:
Возьми три фунта селитры, фунт с четвертью серы, полтора фунта уголья, и то все смешати гораздо, вместе крути ево вином, уксусом, да двема свежими воды, да можешь крутити мужскою мочою, который вина много пьет, чем моча старее, тем лутче, потом перепусти в скляницах
:))))
А вот состав "душистых" ядер по росписи 1674 г., выпускающие "дым отравный и ослепляючий и убиваючий", многие вещества даны в транскрипции с латыни, поэтому не всегда понятно:
Порох - 450 пуд, селитры-30 пуд, серы 10 пуд, "конфара" 3 п., "нашетыру" 4 п., "колфоны" 3 п., смолы желтой - 5 п., антомини крут - 1 п., терпентин - 1 п., смолы 30 п., вару 20 п., меркуры сублиматер 5 фун., ртути 1 п., арзенемком 5 ф., шпатулафатуда 5 ф, асса фатуда 5 ф., галбим 10 ф., гуми 2 п., клею 5 п., вина двойного - 50 ведер, уксос - 10 ведер, алленого масла 10 в., нефть - 10 в., скипиторна масла 3 в., бумазей 200 аршин, полотна 1000 аршин, пенки 50 п., желы 2 п., веревок 1000 саженей, мотозов веревки 1000 связок, бумаги хлопчатой 20 ф, воску 5 п.


СанитарЖеня08.10.2005 11:32:04

Известно, что все возвращается на круги своя. А также известно, что если где-то возникает какое-то движение, то должно возникнуть противоположное движение. Если где-нибудь одни сажают какого-нибудь ходорковского, то возникает движение в противовес ему, говорящие, что первые все выдумали. Вот сейчас стало модным движение падонков. Значит, по идее, должно возникнуть движение антипадонкаф. Странно, что до сих пор не возникло.

Или все думают, что раз Пушкин сочинил несколько произведений в начале позапрошлого века, то и за культурное наследие и чистоту больше бороться не надо, все так самой собой и будет дальше? А культура, тем не менее, как и язык - вещи живые, и, как и все в этом мире, требуют поддержки, а то, робски и прочих коттечкиных развелось много и падонки не успевают им противостоять в виду малочисленности тиражей, подобно как не может ничего поделать один человек с баллончиком-освежителем воздуха, будучи заброшенным в канализационный отстойник района Братеево.

Новые, культурные - это будут вежливые люди, которые будут носить плащи, очки в роговой оправе и береты, будут тусоваться, пардон, собираться, на форумах, выражаться будут сложнее, вычурней, у них будет свой, противоположный словарь:

- Друзья, смотрите, кажется я оставил первый комментарий!
- Ба, да здесь кажется уже около десяти комментариев, и я свреди этих счастливчиков

- Прекрасное произведение, автор, буду ждать ваших следующий произведений!
- Совершенно с вами не согласен, выпейте воды (освежитесь)
- Внимание, люди с нестандартной сексуальной ориентацией
- сп/нп - странное произведение - не согласен с писателем
- женщина или вагина (вместо слишком откровенного пелотка
- Стоит взглянуть на это по другому (вместо фтопку или там убей себя
- Вот (вместо нах

Разные, особо нервные пользователи будут говорить о засилии остоебенивших особо культурных людей в интернете, о том, что опять тупое новомодное течение и давайте говорить без вычурностей, языком не Пушкина и Достоевского, но языком, опять же, привычным, текущим.

А те, в беретах, будут собираться в парках, читать книги, будут мусолить своих пушкиных и вообще им будет на всех насрать, ведь они будут выше и культурнее остальных масс. Когда человек ведет себя, заранее позиционируя как хуже остальных (падонак, то он ведет себя просто и открыто, пйот пефко, а когда челове считает себя ниибаццо культурным и вообще выше других, то он начинает вести себя заносчиво, показывая всем свою исключительность.

Ну падонки, конечно, этого так не смогут пропустить, будут смеяться над береточниками, давать пинка иногда на улице, отбирать беретку или стаканчик с березовым соком. А те, культурные, падонкаф не будут замечать нарочно, дабы показать, что такие высокие люди грязи видеть неспособны.

И начнется такой затяжной конфликт с разными стычками с новыми креатиффами с одной стороны и произведениями с другой. Все это будт бурно обсуждаться всеми, выйдет очередной Newsweek с заголовком Культурный русский. Вот. с Парфеновым в белом смокинге на обложке и без языка. А простые люди, массы, как обычно, будут презирать и тех и тех, как и положено простому человеку - презирать любое отклонение, чураться всего необычного, а главное - нестандартного, ибо если ты родился без особенностей, то и жить должен как положено, без интеллектуальных изысков и прчих непонятных простому выделений


Львёнок08.10.2005 09:34:37

Старый Русский,
высказывайся, высказывайся. Юзефовича мне докладывают реже, чем, скажем, Перла, но я и до русского книжного магазина могу дойти, если захочу.

А я тоже высказаться могу, по поводу A History of Violence. Но не буду пока, а то как-то нечестно получится.


ВизК08.10.2005 08:13:40

БКЗиЯ

//Учителя - имеются ввиду учителя паблик скулз. Они в Нью-Йорке бедней крыс//

Учителя частных школ часто получают меньше, чем учителя паблик скулз. Причина - в частных школах можно работать не членам профсобза учителей, и потому профсоюзные нормы там не распространяются. Что, однако, дает возможность частным школам платить хорошим учителям больше, чем в паблик скулз, а не только платить начинающим меньше.


БКЗиЯ08.10.2005 05:38:24

Атеист:


Не сомневайся. Все работники метро, от уборщика до машиниста получают очень недурно. Машинист зарабатывает получше многих инженеров. Мусорщики - как начинающие инженеры, т.е. в районе >40К в год.

Я в свое время, в самом начале 90-х, был изумлен, узнав, что сборщики дорожной платы (толлов) получали столько, сколько тогда получал старший инженер, т.е. тоже >40К в год.

Учителя - имеются ввиду учителя паблик скулз. Они в Нью-Йорке бедней крыс. На их зарплату жить можно не просто скромно, а бедно.


Ромашка08.10.2005 04:54:20

Старый Русский, мне интересно:)


Старый Русский08.10.2005 03:33:02

Кстати, я намеднись дочитал "Костюм Арлекино" Юзефовича. Могу высказаться, если кому интересно.


Старый Русский08.10.2005 03:21:34

ВизК, пардон, но насчет немецкой горничной - это были мои голимые предположения, которые остались без комментария. Может, Атеист скажет, что горничная еще и приплачивает за уборку аппартаментов столь видного дона.


Старый Русский08.10.2005 03:19:11

Новости от ведомства г-на Лаврова:

//не может не вызывать сожаления то обстоятельство, что для выяснения причин происшествия, которые были очевидны любому непредвзятому эксперту с самого начала, потребовался столь длительный срок.//

Некий президент некой страны очень любит при случае порассуждать про оранжевые революции, которые идут поперек законности и прочих конституций. Вот, пожалуйста, расследование произведено точно в согласии с буквой закона.

Ан опять негоже. Может, в консерватории что подкрутить?


ВизК08.10.2005 03:11:42

Старый Русский

//насчет немецкой горничной//

Дорогие у вас, однако, горничные.
У нас тут калифорнийская (читай - мексиканская) берет 10-12 долларов в час, если наличными. То есть вдвое меньше вашей...


Старый Русский08.10.2005 03:02:22

Атеист, насчет немецкой горничной мы пришли к консенсусу?


Старый Русский08.10.2005 02:58:27

"А в годах тюрьмы? "

ВизК, в архивы, в архивы...


ВизК08.10.2005 02:08:21

Атеист

//Средняя цена взятки...//

А в годах тюрьмы?


Атеист08.10.2005 01:53:50

А вот ответ тем, кто спрашивает, почему чиновники массово не мигрируют в бизнес. Средняя цена взятки:
на Украине -- 8500 гривен ($1700) http://mignews.com.ua/articles/179375.html
в России -- 77 000 фунтов стерлингов http://www.inosmi.ru/translation/221113.html


Атеист08.10.2005 01:36:30

А вот коэффициент дифференциации доходов населения по 20%-ым группам (самые богатые 20% vs самые бедные 20%):
Китай - 11.6
Россия - 8.4 (Москва - 25.1, Питер - 7.6)
Эстония - 5.9
ЕС - 4.4

Действительно: Москва - не Россия.


Львёнок08.10.2005 01:17:16

Резонер,
а что делать? Расстроиться по поводу дождя я всегда успею, чего торопиться-то.


Резонер08.10.2005 01:12:12

Львенок,
и откуда у тебя столько оптимизма? Поделись!


Резонер08.10.2005 01:04:19

Атеист,
а у Батьки-то процент самый высокий :)


Атеист08.10.2005 00:59:24

Вот, нашел какие-то цифры. Разброс и правда небольшой:
Россия - 3.5% (4-5 место по СНГ)
США, Германия, Норвегия - 5.5%
Канада, Франция, Швеция – 7%


Львёнок08.10.2005 00:53:05

Резонер,
зачем львам понятие долга? Его с кости не обгрызёшь.

Я не только знаю, я об этом пишу. В предыдущей реплике буквально. Но надеюсь на лучшее (оптимистично)


Резонер08.10.2005 00:50:49

Львенок,
почему идиоты? У них понятие долга просто было.

Я бы к тебе в компанию попросился, но ты знаешь, что завтра, послезавтра и в день Колумба - дощщь? :(


Львёнок08.10.2005 00:44:57

Резонер,
это что ж, львы совсем идиоты?(потрясенно)
Он им нужен был, тот император, за него сражаться и гибнуть?

О, а я, кстати, пойду на тигров, леопардов, львов и прочих лайгеров смотреть. У импера... короля Ричарда. Если их (и меня) дождём не смоет.


Старый Русский08.10.2005 00:42:14

"Но ты, еаверное, и сам можешь?"

Атеист, канешна, могу. Но, как обычно утверждается, бремя доказательств лежит на притащившем утверждение.

Я, собственно, не собираюсь затевать мозгоклюйство. Просто мое впечатление было таким, что траты вполне пропорциональны бюджету. Помнится, я еще предлагал съэкономить на подлодках (которые все равно тонут), ракетах (которые все равно мажут) и самолетах (которые черте где падают). Кстати, чего это Тютькин зажал систему "свой-чужой"?


Резонер08.10.2005 00:41:44

Львенок,
не, не найду. Я своими словами: в 1204 году, когда крестоносцы осаждали Константинополь, император спустил на них зверей из зоопарка. Львы храбро сражались и гибли, а леопарды убежали обратно в город.


Львёнок08.10.2005 00:40:35

... а Любитель, кстати, поранообразнее будет! И покреативнее.


Львёнок08.10.2005 00:39:05

Резонер,
всё может быть (туманно).
А-а... ты не мог бы её дать ещё раз? Ну исключительно на всякий случай освежить в памяти?


Старый Русский08.10.2005 00:38:26

"только Германия дикая страна, где люди удивляются такому соотношению зарплат. "

Атеист, люди-то, может, и удивляются, да только что с этого?

Конкретный вопрос: сколько тебе обойдется горничная? Дай догадаться: евреев 15-20 в час, если платить налом (и без специальных услуг). Так вот, если платить официально, то получится вдвое больше, что вполне сопоставимо с нью-йоркским метро.


Резонер08.10.2005 00:37:40

Старый Русский,

что-то я тебя не узнаю. "Планка дискурса" - ты где такого набрался?


Львёнок08.10.2005 00:37:28

Старый Русский,
не, там даже не это и не то прикольно. А то, что старые ужасссы сафффка на новый лад. То есть, про надругательство над свободной волей в детском саду можно вспомнить историю (и я, и я могу подтвердить. что-то), но вот когда медведи по улицам да ещё в таком количестве... перебор. 22.


Резонер08.10.2005 00:37:01

Львенок,
ты читала мою ссылку про львов и леопардов? :)


Атеист08.10.2005 00:36:07

Старый Русский,

я эти ссылки не букмарчу, если будет время - могу поискать. Но ты, еаверное, и сам можешь?


Старый Русский08.10.2005 00:33:19

По ссылке Резонера даже не это прикольно. Сначала патетически рассказывается про натуральный фашизм в советских детских садах и жутких издевательствах над детьми. Может, и преувеличено, но часть приведенных фактов я лично готов подтвердить.

Далее читаем первый же отзыв:

"Какой пиздец! Я в шоке... Хотя, знаешь, мне бы в жизни не пришло в голову сдавать собаку в группу других собак"

и как-то планка дискурса оказывается резко пониженной...


Атеист08.10.2005 00:30:24

ВизК,

ну тогда все ОК. Значит это только Германия дикая страна, где люди удивляются такому соотношению зарплат.


Старый Русский08.10.2005 00:29:12

"Про долю ВВП на науку и образование вроде много сравнивали во время обсуждения предлагаемой реформы"

Атеист, а нельзя ли получить... нет, не по сусалам, а ссылки на статистику? а то вдруг получится как с нью-йоркскими уборщицами.

Шоб чиста-канкретна определить позиции: я лично считаю, что школьным учителям платят мало. И на референдуме я голосовал против строительства нового футбольного стадиона, но за повышение муниципальных трат на школы, сады и детские площадки. Тебе надо давать исход референдума или сам догадаешься?


Атеист08.10.2005 00:23:48

Резонер,

надо туда еще воспоминания Любителя добавить, для полного комплекта.
Детские сады - Бухенвальд, спортивные секции - волейболисты трахают гимнасток на матах, ну а как стемнеет криминальные элементы насилуют все, что шевелится. И 100 миллионов убитых вдоль дороги с косами стоят. Тогда точно ностальгировать перестанут.


Львёнок08.10.2005 00:21:49

Атеист,
что, вот так прямо целыми категориями и ностальгируют? Тогда банкирам, конечно, непросто. Их же в СССР не было. Почти как секса.


ВизК08.10.2005 00:20:31

//И что-то я сомневаюсь, что уборщица Нью-Йоркского метро получает в два-три раза больше Нью-Йоркского же учителя.//

Зря сомневаешься. Вот тебе ссылка - в Нью-Йоркское метро требуются уборшики. Оплата $20.84 в час. Это $40К в год. У начинающего учителя, как я уже говорил, $24К в год.


Атеист08.10.2005 00:20:05

Старый Русский,

уборщица взялясь потому, что я в августе неоднократно читал объявления о приглашении уборщиц в метро (Пражская) на оклад от 12000 руб. А объявления про банкиров не попадались на глаза, может я и отстал от жизни в этой части. Про долю ВВП на науку и образование вроде много сравнивали во время обсуждения предлагаемой реформы, и было оно сильно не в пользу России, так что вряд ли все так уж прямо пропорционально.


Старый Русский08.10.2005 00:09:22

Атеист, вот именно, что речь о зарплатах. Которые берутся не с неба. А соотносятся с gdp. Причем это касается и банкиров, и учителей, и уборщиц. Хотя откуда вдруг взялась уборщица, мне не совсем понятно. Видимо, без нее аргумент банкир vs учитель оказался недостаточно убедителен.

Что же касается конкретных цифр (например, по Москве), то вроде как уже выяснили, что ни ты, ни я не в теме. Если хочешь, я могу завтра узнать реальную зарплату московского учителя средней школы.



Комментарии (100): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru