Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (259): Сначала новые  |  Сначала старые

Атеист07.10.2005 23:59:19

ВизК,

ну что теперь, переписывать всю дискуссию по второму разу? Нет уж, уволь. Промотай вниз, там есть ответы на твой вопрос. Но, конечно, как всегда все остались при своих мнениях.


Атеист07.10.2005 23:56:01

Старый Русский,

Какие триллионы? Речь о зарплатах. Сколько получает аудитор какого-нибудь Сommerzbank по сравнению с московским аудитором? И что-то я сомневаюсь, что уборщица Нью-Йоркского метро получает в два-три раза больше Нью-Йоркского же учителя. А в Москве запросто.


Резонер07.10.2005 23:53:19

Детский садик. Специально для Кандида.


ВизК07.10.2005 23:50:35

Атеист

//а по-моему, речь в очередной раз зашла о ностальгии по СССР//
//Так вот, российские учителя - одна из потенциальных категорий тех, чья ностальгия вполне объяснима.//

Чем? Тем что были как все, а стали беднее многих, как и во всем остальном мире?

Но ведь даже в СССР, где ближе к концу его грузчик на заводском складе зарабатывал больше, чем учитель ставивший ему двойки. А грузчик в продовольственном магазине был вообще король по сравнению с университетским профессором, неравенство было. Только другого рода.


Старый Русский07.10.2005 23:47:56

"зарплата российских банкиров на мировом фоне банкиров выглядит гораздо лучше"

Атеист, мда? это с 12 американских триллионов супротив полутора российских?

А у меня есть сильное подозрение, что те же полпорядка везде и вылезут, причем довольно синхронно.


Атеист07.10.2005 23:45:40

ВизК,

а по-моему, речь в очередной раз зашла о ностальгии по СССР, и возник вопрос, откуда она берется и у кого. Так вот, российские учителя - одна из потенциальных категорий тех, чья ностальгия вполне объяснима.


ВизК07.10.2005 23:34:19

Атеист

//Речь идет о сегодняшней России.//

Про сегодняшнюю Россию ничего сказать не могу, не знаю.
Но ведь дело в том, что учителя оплачиваются относительно низко не только в России.
КМК вопрос стоял - почему?


Резонер07.10.2005 23:20:51

Старый Русский,
дело в том, что всякий другой ход мысли приводит к разлитию желчи.

Атеист,
ну, положим, ботинки не у всех. Ты еще не забывай, что многие учителя - женщины, они ходят в туфельках.


Старый Русский07.10.2005 23:18:27

Резонер, мне нравится ход твоих мыслей. Удивительным образом он совпадает с аргументами нашего декана, когда у него требуешь повышения зарплаты.


Атеист07.10.2005 23:16:15

Резонер,

точно. И даже ботинки у них есть :-)


Атеист07.10.2005 23:13:56

Старый Русский,

наверное, можно нарыть всю нужную статистику, но осмелюсь предположить, что зарплата российских банкиров на мировом фоне банкиров выглядит гораздо лучше, чем зарплата российских учителей на мировом фоне учителей.


Резонер07.10.2005 23:10:33

Старый Русский,
как обычно - зарплата российских учителей больше, чем зарплата 90% человечества...


Атеист07.10.2005 23:10:22

ВизК,

если ты не понял: у меня нет никаких претензий к системе образования США и материального обеспечения американских учителей. Речь идет о сегодняшней России.


Старый Русский07.10.2005 23:07:54

Так все-таки, как выглядит зарплата российских учителей на общемировом фоне?


ВизК07.10.2005 23:05:04

Атеист

// Но вот ВизК говорит, что, по-видимому, обществу и не надо столько качественных учителей, раз зарплаты у них нищенские.//

Не-а. ВизК такого не говорит.

ВизК говорит, что хватает народу - нормальных и даже хороших учителей, готовых работать за относительно низкую зарплату.

В такой ситуации по законам спроса-предложения, есессно никто не будет предлагать громадную зарплату, когда полно желающих подходящей квалификации и на небольшую.


Атеист07.10.2005 22:59:49

ВБА,

а по-моему центр проблемы не в этом. Допустим, у всех изначально равные возможности, и при желании каждый может получить нужное образование. Конечно, все ломанутся "на банкиров" (лишние потом отсеются и пополнят ряды лузеров, но не в них сейчас дело) и мало кто "на нищего учителя" до тех пор, пока учителя не востребуются настолько, чтобы им платить, как банковским служащим. Но вот ВизК говорит, что, по-видимому, обществу и не надо столько качественных учителей, раз зарплаты у них нищенские. Надо примерно 0,1% очень квалифицированных, чтобы обеспечить обучение очень обеспеченного 0,1% населения. А на нищенском окладе будут оставаться "лузеры". Кого и чему они смогут обучить? Ну, раз это устраивает нынешнее общество, то видимо и требования к образованию 99,9% населения невелики. Так, мочь обслужить трубу да подать-принести элите. То есть такая система будет успешно воспроизводить соотношение доходов 1:100 между "учителями" и "банкирами" до тех пор, пока либо элита не поумнеет, либо верхи не смогут, а низы не захотят.


Старый Русский07.10.2005 22:47:33

Атеист, месяца не читал. Но разговаривал со многими друзьями, состоящими в АН и читающими курсы в универах (чтоб, как ты правильно сообразил, иметь право называться профессорами). Согласно им, в универах ставки действительно поднимаются до 1 кбакса. А в АН - только на приоритетных направлениях. Мои друзья под приоритеты, скорее всего, не попадают.


ВизК07.10.2005 22:40:55

ВБА

//И вот я думаю, а не потому ли, что сейчас первый взнос для попадания в эту сферу слишком неподъемен для экс-учителя? Сколько надо заплатить, чтобы попасть учиться на экономфак, такой, который дает выход в банк, а не в бухгалтерию той же школы?//

Не снаю про российские реалии, а в наших - один хрен какого именно BS получать, деньги одинаковые. Чтобы стать учителем надо даже потратить еще больше времени и денег на получение teacher's credentials, которые банкиру не нужны.


ВБА07.10.2005 22:36:06

/Пока есть учителя, готовые работать за предлагаемую им зарплату, кто же будет предлагать больше?
А попробуй найти управляющего отделением банка, готового работать за зарплату учителя? То-то-же!/

Еще раз задумался над этими правильными словами.
Слова правильные, но надо еще их объяснить. Почему банк (в лице акционеров и т.д.) платит много своим работникам, а школа мало? Наверно потому же, почему стены банка отделаны мрамором дорогих сортов, а стены школы - масляной краской или просто отделаны. У банка есть деньги платить, а у школы нет. А почему у банка есть деньги? Потому что это машинка для делания денег (как бизнес, ТВ, эстрада и т.д.) и только поэтому, а не в результате особых свойств там находящихся людей, получающих эти деньги (оставим в стороне творческие профессии, там свойства особые). Теперь вопрос, который неоднократно дефлорировала М.Ангел - почему же, вместо того, чтобы ныть как им плохо, люди не бегут работать из школы в управляющие банками? И вот я думаю, а не потому ли, что сейчас первый взнос для попадания в эту сферу слишком неподъемен для экс-учителя? Сколько надо заплатить, чтобы попасть учиться на экономфак, такой, который дает выход в банк, а не в бухгалтерию той же школы?


uralmasha07.10.2005 22:32:13

"Африканец, тренирующийся боксер морду будет бить реже, чем не знающих чем заняться хулиган (ну, исходя из моего жизненного опыта)."
С.Тютькин

Ох, и что я вовремя не заглянула... Все еще хуже, Тютькин!
Боксер вообще морду не пойдет просто так на улице бить, по крайней мере, если перчаток или хотя бы обмоток на руках нету. Удар голой рукой об голову очень вредит спортивным успехам :-)


ВизК07.10.2005 22:14:20

Агафья

//те же восемь часов, только размазанные не на пять дней, а на шесть.//

Как это на 6. Американские школы работают 5 дней в неделю.
Я про американских учителей говорю, если кто не понял...


Агафья07.10.2005 22:12:20

Африканец,

а воспроизводство белого населения уже практически закончилось. Не только в "вымирающей России", но и в благополучной Европе и Штатах. Рождаемость ниже естественного воспроизводства. Так, глядишь, и с учителями вопрос отпадет.


Агафья07.10.2005 22:03:12

ВизК,

по моим ощущениям - не входит. Да еще родители, которые непременно желают встретиться и узнать, почему их драгоценное чадо не отличник; педсоветы и всякого рода внеклассные мероприятия; короче, те же восемь часов, только размазанные не на пять дней, а на шесть.


Атеист07.10.2005 22:01:45

Лента.ру пытается угадать нобелевских лауреатов по экономике. Все приведенные имена - американские. В частности, Африканец мог бы послать свою макроэкономическую проблему Полу Ромеру, разработчику "эндогенных моделей роста. Проще говоря, он исследовал фундаментальную проблему - что поддерживает экономический рост в мире, для которого характерно сокращение доходов и недостаток ресурсов."


СанитарЖеня07.10.2005 21:54:15

11 сентября.
Высокотехнологический вариант?


ВизК07.10.2005 21:50:19

Агафья

//А тетрадки? А подготовка? Или в Штатах домашние задания не проверяют?//

Это все входит в те самые 6 часов.


ВизК07.10.2005 21:48:54

Атеист

//Откуда такая уверенность, что в результате распада в РФ чудесным образом установилась безошибочная система?//

Откуда такая уверенность в том, что у меня есть какая-то уверенность по поводу РФ?


Атеист07.10.2005 21:47:39

Старый Русский,

я прочитал это в интервью Месяца. Там говорилось и об университетах и об академических научных работниках. Правда Месяц, как вице-президент организации, которую бы ты распустил, вряд ли для тебя авторитет. Но, правда, когда начинаешь разбираться в деталях, эта тысяча состоит из нескольких частей, и как она реально будет набираться не совсем прозрачно.


Агафья07.10.2005 21:46:57

//У учителя рабочий день 6 часов.

А тетрадки? А подготовка? Или в Штатах домашние задания не проверяют?


Атеист07.10.2005 21:39:00

"значит в данном случае так оно и есть: _столько_ не нужно."

ВизК,

а ты не допускаешь возможности, что "общество" может ошибаться, и не всякое его решение автоматически верно? Например, ты критиковал многие (если не все) экономические методы СССР. Откуда такая уверенность, что в результате распада в РФ чудесным образом установилась безошибочная система?


ВизК07.10.2005 21:38:54

Говорун

//Итого в обществе "чистых аудиторов" науки не будет, поскольку она не может существовать как "бизнес".//

Не факт.

История говорит об обратном.


ВизК07.10.2005 21:37:12

М. Ангел

//я не понимаю, почему вокруг научных сотрудников / учёных столько шуму. Чем они отличаются от других человеческих занятий.//

Ну, одно из отличий в том, что занимаются тем, что им самим интересно.
В отличие от многих, для которых работа - каторга.


ВизК07.10.2005 21:33:07

Старый Русский

//было бы корректнее сравнивать зарплату начальника департамента не с зарплатой учителя, а с зарплатой директора школы.//

В наших реалиях даже не с зарплатой директора школы (principal), а с хозяйственным руководителем школьного округа (superintendent of public schools). И - сюрприз - зарплата управляющего отделением банка и этого superintendent-а окажется примерно одинаковой, около $150К в год.


Резонер07.10.2005 21:31:14

СанитарЖеня,
дивная ссылочка. Я гляжу, аудиторские вопросы и в 1953 году волновали прогрессивное человечество (по ссылке, подпись там такая:" Кто этот старик, просящий на кусок хлеба?
Видный специалист по вопросам повышения урожайности.)


Львёнок07.10.2005 21:30:54

ВизК,
во-первых, тут разговор идёт не о яхтах, а о каком-то прожиточном минимуме, плюс пресловутые кружки, вон, Африканец даже слово "нищета" употребил. Так что твоя картинка не зависящего от денег щастья не очень работает.

А, во-вторых, хоть инженер здесь и больший аудитор, чем учитель, но разрыв не такой огромный, как ты описываешь. Ну или, может, исключительно в Калифорнии начинающий и сразу на 80К. Так что даже без подсчёта часов не совсем аналогичные ситуации.


Атеист 07.10.2005 21:29:40

ВизК,

всегда приятно почитать мнение знающего человека о том, что нищие люди счастливее обладателей яхт. Надо опубликовать это в российской учительской газете.


ВизК07.10.2005 21:28:21

Говорун

//А любая попытка возражать, что в таком обществе загнулись наука, образование или балет будет встречать железный аргумент: "значит обществу этого не нужно"!//

Ну, если в данном конкретном обществе наука, образование или балет были гипертрофировано велики по сравнению с возможностями общества их содержать, значит в данном случае так оно и есть: _столько_ не нужно. Нужно меньше, чтобы жить "по средствам".


Резонер07.10.2005 21:25:22

Африканец,
бессмертие, к сожалению, будет изобретено еще раньше, вот обещали к 2045 году, так что кирдык тоже наступит раньше.

Правда, поскольку все (или хотя бы аудиторы) будут бессмертными, то как-то переживем и кирдык.


ВизК07.10.2005 21:24:38

Атеист

//В любом обществе есть лузеры и есть предприимчивые, успешные люди.//

Посылка твоя не совсем верна.
Далеко не каждый "непредприимчивый и неуспешный" - лузер.

Есть люди сознательно отказавшиеся от предпринимательства. Не хотят они этого, у них другая шкала ценностей и другие цели. Они достигают эти свои цели и не плачут о том, что у них нет футбольмых команд и 125-футовых яхт. Они счастливы и без ник. Какие же они нафиг "лузеры"?
Скорее "аудиторы", только в другой сфере.


ВБА07.10.2005 21:23:15

/Пока есть учителя, готовые работать за предлагаемую им зарплату, кто же будет предлагать больше?
А попробуй найти управляющего отделением банка, готового работать за зарплату учителя? То-то-же!/

ВизК,

абсолютно с этим согласен. Я только удивляюсь, почему Михеич так долго сопротивлялся и никак не хотел придти к этому простому выводу.


Старый Русский07.10.2005 21:21:04

"И я уже перестаю понимать, зачем еще существуют естественные факультеты МГУ и физтех."

О, а я давно перестал понимать, зачем существует Академия Наук (если не считать сдачи площадей внаем). Вот уж, по-моему, кандидат номер 1 на разгон.


ВизК07.10.2005 21:19:02

ВБА

//Возьмем, к примеру, того же учителя и руководителя отделения банка. Как сильно отличаются их доходы? Возьмем минимум, в 10 раз. А почему? Один работает в 10 раз больше? полезней в 10 раз для общества? талантливее в 10 раз? образованнее в 10 раз? Нет.//

Конечно нет.
Поскольку ни один из приведенных тобой критериев не являтся критерием, определяющим зарплату.
А что является?
Боюсь показаться банальным, но спрос - предложение.
Пока есть учителя, готовые работать за предлагаемую им зарплату, кто же будет предлагать больше?
А попробуй найти управляющего отделением банка, готового работать за зарплату учителя? То-то-же!


Старый Русский07.10.2005 21:13:35

"наше все пообещало поднять з/п научным работникам до 30 тыс/месяц в течении двух лет."

Атеист, ты не ошибся? По-моему, наше все обещало поднять зарплату до 1 кбакса преподавателям ВУЗов, да и то не всех. В связи с чем часть моих знакомых серьезно задумалась о перераспределении их участия в АН и университетах.


ВизК07.10.2005 21:12:50

Всем привет!

Нищенствуют учителя, говорите?

Про Россию не скажу, не знаю, а тут у нас та же песня - мол нищенствуют учителя. Посмотришь на зарплату - дык, похоже что так. Начинающий учитель со степенью бакалавра - $24К в год. Опытный (стаж более 15 лет) с Ph.D - максимум $80К в год. Столько у нас начинаюший software engineer зарабатывает.
Но потом, если начать считать подробнее, то картинка меняется.
Инженер работает минимум 8 часов в день, часто больше. Отпуск у него 2 недели. То есть набирается минимум 2000 часов в год, и зарабатывает он $40 в час.
У учителя рабочий день 6 часов. Отпуск 2 месяца летом и еще месяц набирается разными каникулами. Итого 1200 рабочиох часов в год. Имеем для молодого учителя $20 в час, для опытного $67 в час. Уже не так плохо.


Африканец07.10.2005 21:12:09

Вот из Украины пишут:

"Президент Виктор Ющенко выступил по украинскому телевидению - впервые не в прямом эфире, а в записи, урезанной на 65 минут. "Из эфира изъяли позитивные отзывы Ющенко о России, но сенсаций в его словах не было", - заявил "Известиям" представитель украинского "5 канала" Геннадий Глибовыцький".

Интересно, а здесь много найдется людей, способных произносить что-то хорошее о России в течение 65 минут?


Старый Русский07.10.2005 21:09:03

"Это слесарь-лекалщик дешевле чем мелкий клерк, что-ли, ценится? "

Говорун, ты несколько опоздал: слесарь-лекальщик уже давно стал мелким клерком.


СанитарЖеня07.10.2005 21:08:29

А кому подшивку "Крокодила"?


Говорун07.10.2005 21:06:58

Прервусь, пожалуй.


ВБА07.10.2005 21:02:49

/И не понимаю, каким образом постоянный, из года в год, прогрессивный налог становится способом оплаты несиюминутных услуг, а фиксированная ставка идёт исключительно на сегодняшнии прихоти (ведь логично, не правда ли?)/

Михеич,

ну давай тогда подумаем вместе. Прогрессивный налог полезен для этого дважды. Во-первых, прогрессивный налог есть вид социальной помощи малоимущим. А социальная помощь малоимущим (безусловно, в разумных пределах) есть способ оплаты несиюминутных услуг, который снижает социальное напряжение в обществе. А во-вторых, прогрессивный налог приносит в бюджет больше, чем фиксированная ставка, а несиюминутные услуги типа воспитания будущего открывателя пенициллина оплачиваются, в основном, из бюджета (в РФ пока еще плохо развиты частные фонды всякого вспомоществования). М.Ангел ведь не будет за его воспитание платить, поскольку это не ее сын и еще неизвестно, откроет ли он пенициллин (условно, а то ты скажешь, что пенициллин уже открыт и мне нечем будет тебе возразить).


Говорун07.10.2005 20:59:52

Михеич

//Да просто устарело на пару сотен (может, и тысяч) лет. Платят-то не за тягость (скажем, можно и кирпичи в карманы положить на работе для усиления тяжести), а за результаты (определение коих варьируется).

Понятное дело, что платят за результаты. Получение коих за плату избавляет тебя от той тягости, которую ты должен был бы испытать изготовляя эти результаты самолично. (ну естественно с усреднением по рынку). Это есть те самые "общественно необходимые затраты труда", о коих только что трактовалось.

//Скажем, физический труд почти всегда тяжелее, а в то же время дешевле умственного. А уж про творческие профессии типа учителя вообще молчу. Если они человеку в тягость, то жаль мне его учеников.

Видишь ли, у меня есь некоторое количетво знакомых учителей, с коими я обсуждал эту проблему. ну так вот, творчество дело хорошее, но компонент рутины в работе учителя весьма немал и, к сожалению, избавиться от него не так просто. не говоря уж о том, что современному учителю приходтся проходть один и тот же цикл обучения многкратно со многими поколениями детей. Это, кстати. вообще-то уродует и отупляет учительскую психику порой не меньше конвейера. так что взять группу учеников, выучить их и шагать дальше вместе с ними по жизни - прекрасная мечта, но не имеющая отношения к повседневной жизни подавляющего большинства учителей.
Насчет же того тяжелее ли физический труд умственного, это еще как посмотреть. Конечно, можно человека загнать в бурлаки, но за сверхусилия и платится больше. А труд средней физической интенсивности дешевле "умственного" (с этим понятием еще разбираться, вообще-то надо) лишь если это малоквалифицированный труд. Это слесарь-лекалщик дешевле чем мелкий клерк, что-ли, ценится? Здесь та же проблема с переносом издержек получения образования.


07.10.2005 20:56:55

А какое уважение может быть у детей М.Ангел к лузеру?
Атеист

Да никакого. Остается радоваться, что М. А. не оставила потомства.


О07.10.2005 20:56:27

Атеист
это повышение зарплат будет еще краше, чем врачам и медсестрам - когда
в одной поликлинике в соседних кабинетах и примерно с одинаковой нагрузкой будут сидеть участковый и офтальмолог и первый из них будет получать в несколько раз больше. Специалистов в поликлинике не останется вообще, одни участковые.
Так и здесь, зарплату поднимут только тем, кто будет работать по отдельным, правительственно утвержденным темам, скорее всего имеющим отношение к каким нибудь инновационным технологиям итд... И кто сказал, что это будут адекватные темы? Но посмотрим, пока слухи..


СанитарЖеня07.10.2005 20:55:16

Сферический танк.


Михеич07.10.2005 20:50:29

игнорирую -> игнорируя


Африканец07.10.2005 20:49:37

У меня тут возникло вот какое соображение, макроэкономического характера.

Есть такое наблюдение: у белых людей мало детей, у черных много. Почему так? Ну понятно, есть национальная культура, традиция. Еще обычно называют аргумент, что белым столько не надо. То есть, негры рожают детей, чтобы те их кормили в старости. Правда, негров до старости доживает мало, но, естественно, каждый хочет. То есть дети - это у них как бы пенсионный фонд такой. А у белых обычный пенсионный фонд есть, т.е. белые смогли так устроить, чтобы их в старости кормили те же дети негров.

Ладно, это все так, но нет ли и простой экономической невозможности для белых иметь кучу детей? Явно есть. То есть, негр запросто может иметь десять детей, белый - не может. Даже четыре-пять уже считается много, а многие и двух еле тянут. Между тем, еще пятьдесят лет назад у многих белых было по пять-шесть детей, а сто лет назад - те же десять. И как-то всех кормили.

Понятно, что причина в разнице уровня жизни. То есть, негр может содержать десять детей на негритянском уровне жизни, а белый - одного-двух-трех на белом. Вывод такой, что потребности белого человека в N раз больше, а доступные для их реализации средства - больше не в N раз. А, скажем, в N/4.

Причем ладно бы речь шла только о роскоши, от которой белый мог бы, при большом желании, и отказаться. Такая, конечно, есть, и детям (да и самому этому белому) покупается много всяких вещей, без которых можно обойтись вполне безболезненно. Но, во-первых, грань между такими вещами и совершенно необходимыми - весьма зыбкая. Нужна ли ребенку кукла барби? А что, если в данном обществе - не просто нужна, а необходима, без нее он чмо и не котируется? Или нужен ли компьютер, или велосипед...

А во-вторых, есть и потребности такие, без которых ну уж точно никак нельзя. Ну хотя бы обувь. Все десять негритят могут ходить босиком, и это у них нормально. Белым же детям вынь да положь обувку, без нее белый человек - вообще не человек. Аналогично, неизбежной потребностью полагается кормить ребенка каждый день (а не через день, как у негров случается), и чем-то еще, кроме кукурузной каши. Домик иметь получше хижины дяди Тома, чтобы сквозняком не продуло. Лечить его, учить, в том числе в университете. Возить туда-сюда на транспорте. Оборонять его от врагов (негр обороняется копьем, а белый - ну как минимум артиллерийской установкой, если уж живет в стране, которой ядерное оружие иметь нельзя). Строить ему суперколлайдер, чтобы не скучно жить было (или это роскошь?). Ну и много чего еще. То есть те потребности, которые минимально необходимы белому человеку, даже и без всякой роскоши, во много раз превосходят такие же у негра. А вот возможности - во столько же раз не превосходят, иначе он мог бы себе позволить такое же число детей без напряга. То есть он, белый. конечно, столько и не хочет, но ведь если бы и захотел - не потянул бы.

Вывод такой, что по мере развития общества (а тут как раз о развитии общества речь, не в цвете же кожи дело) потребности (в том числе минимально необходимые) растут быстрее производства. Мы можем произвести все больше и больше, но потреблять хотим еще больше.

Мальтус когда-то сказал, что производство растет линейно (осваиваются новые земли), а население экспоненциально, а потому неизбежно перенаселение и обнищание. На всех, то есть, не хватит. Классический опровергающий его аргумент - Мальтус не учел роста производительности, и как раз этот вот рост и поможет прокормить растущее население. Действительно, население растет, но каждый из них чего-то производит, причем его производительность все растет, а потому растет и благосостояние, несмотря даже на рост населения. Правда, этот аргумент не учитывает исчерпаемости ресурсов, но можно ее на время из рассмотрения исключить.

Так вот, выходит, что потребности растут еще быстрее. То есть, на уровне потребностей 19 века белый человек мог содержать 10 детей, на уровне 20 века - 5, на уровне начала 21 века - максимум троих, и это при обоих работающих родителях. При такой тенденции к концу 21 века человеку еле-еле будет под силу содержание одного-единственного ребенка (например, науки и ремесла станут такими сложными, что университет будет занимать 10 лет и стоить вдесятеро больше нынешнего). В 22 веке нельзя будет содержать даже и его, и воспроизводство населения кончится. И даже, если в этот момент будет открыто бессмертие, то это не очень поможет, поскольку в 23 веке человек не сможет содержать даже одного себя. Тут-то цивилизация и закончится. И это без учета исчерпания ресурсов.

Как, правдоподобная перспектива?


Михеич07.10.2005 20:46:31

>> Аудиторы, которые готовы платить только за сиюминутные услуги, могут
>> и не понять, зачем это делается (прогрессивный налог тоже из этой
>> серии).
Да-да, конечно. Я ещё раз говорю, что туп, как пробка и мало чего вообще понимаю уже. И не понимаю, каким образом постоянный, из года в год, прогрессивный налог становится способом оплаты несиюминутных услуг, а фиксированная ставка идёт исключительно на сегодняшнии прихоти (ведь логично, не правда ли?)

>> Оставляя в стороне мотивы справедливости (которые тоже существуют,
>> поскольку потребность в справедливости есть одно из качеств,
>> присущих человеку),
и коих как исходно тупая и бесчувственная личность я не понимаю...

>> этого можно желать и из шкурных побуждений. Чтобы обделенные
>> возможностями не старались компенсировать эту природную
>> несправедливость насильственным путем.
и чего по означенной тупости тоже не понимаю...

и посему в последнем на сегодня приступе отупения замечу, что обделённые возможностями очень любят приписывать своё состояние силам природной несправедливости, полностью игнорирую более близкие причины.


Говорун07.10.2005 20:45:30

Африканец

//Но тогда физикам платить и не надо. Я сам видел: поймают какой-нибудь бозон и довольны, как слоны.

А физикам за труд и не платят, особливо тем, коорые как слоны довольны. Оплата их, понимаешь ли сродни поливу растений, плоды вызревают не вследствие контракта, а просто потому, что растение не загнулось. Природа его такая - плодоносить.
Т.е. это не есть классические товарно-денежные отношения и экономический обмен. Посему он в аудиторском обществе и не выживает, там положено двать гарантированный результат той работы, на которую ты подрядился.


Атеист07.10.2005 20:45:18

О,

МГУ и физтех готовят качественные научные кадры, в основном для Америки и для самовоспроизводства (некоторое количество остается преподавать в них же). Ну и вроде бы говорят, что наше все пообещало поднять з/п научным работникам до 30 тыс/месяц в течении двух лет. Если аудиторы при этом удержат инфляцию на разумном уровне, то глядишь, жить можно будет. Хотя об адекватной эскпериментальной базе и мечтать не приходится.


СанитарЖеня07.10.2005 20:44:03

Владелец патента имеет примерно то же отношение к создателю технологии, как владелец "Нефтегазбанка" к бурмастеру...


О07.10.2005 20:43:26

Говорун
А если послушать г-на Фурсенко, так это все одно и то же. Плохо его учили, или он слишком хорошо перквалифицировался в СА.


Львёнок07.10.2005 20:43:08

А у меня вот какой вопрос возник. Если, допустим, считать, что условная линия конфликта дискуссии проходит не по кружкам и аудиторам, а по тому, лучше-хуже сейчас, или тогда, когда ностальгия, и что большинство (как минимум), участвующих в ней здесь не 85-го рождения пресловутого неразумного поколения не хлебнувших советских устриц... колбас, а вполне себе даже более ранних годов, то где они были в августе... Вернее, возникший вопрос не об этом. А о том, что если их сердца тогда требовали перемен (это ещё одно допущение), то как они себе их представляли. Ну вот хоть с точки зрения тех же кружков. Или аудиторов.


Говорун07.10.2005 20:40:17

М. Ангел

//А всякие патенты-лицензии-технологии -- это меня обманули?
//Ну надо же.

Обманули, явно обманули. От иных сегодняшних исследований до патентов-лицензий-техологий изрядное количество их авторов может и не дожить. Но еежли они своей работы не сделают, то никаких тебе патентов не будет.
Более того, идеи и исследования есть собственность всеобщая, теорему или тот же векторный бозон не запатентуешь. А пока ты с этим делом возишься патенты берут совсем другие шустрые мужики, которые придумывают как это к жизни приспособить. Есть в мире такое разделение труда. Поскольку это сильно разные занятия - добыча знания и создание разных зафигачек.


Атеист07.10.2005 20:36:59

М. Ангел,

ну как же: готова меня на панель выгнать, как бесполезного для оборота капитала элемента (ведь я действительно для этого бесполезный). Дай хоть до 2008 года дотянуть, дождаться вердикта нашей деятельности за последнее десятилетие.


Михеич07.10.2005 20:34:10

>> Что касается "реализации права", то я уже об этом писал вчера,
>> неохота возвращаться. В двух словах, формальная доступность чего-то
>> не означает реальной доступности. По М.Ангелу отдых на Канарских
>> островах доступен всем учителям РФ (никому не запрещено купить тур),
>> по мне - далеко не всем.

Ну извини - ты, получается, интерпретируешь слово "право", как "финансовую возможность здесь и сейчас". То есть не оспаривая, что у большинства учителей нет денег на Канары, я всё же полагаю, что у меньшинства они есть и нет запрета на переходы между этими состояниями.


О07.10.2005 20:31:15

Атеист
И в Москве - либо уедут, либо уйдут в аудит, остальные просто умрут от старости. До счастливой развязки осталось совсем недолго. И я уже перестаю понимать, зачем еще существуют естественные факультеты МГУ и физтех.


Побольше уверенности в своих силах, Павлуша!07.10.2005 20:27:32

//Намекаешь на работу стриптизером? А что, почему бы и нет. Только как думаешь - возьмут меня?

Африканец //

Киса, ну конечно возьмут, что за вопрос. Пиздатый мужик - это большая редкость, на тебя народ валом валить будет.


Атеист07.10.2005 20:24:10

"Можно поехать туда, где пьют пинотаж"

Африканец,

это верно. Более того, я уже одно такое путешествие совершил. Если и тут, в Германии, победят идеи абсолютного аудита, придется повторить.


ВБА07.10.2005 20:22:38

/А вот это вопрос интересный и принципиальный. Это утверждать НЕ абсурдно. У всех людей неравные возможности (хотя бы потому, что гены разные: мужики-бабы, слабее-сильнее, подвержены болезням - нет, и т.п. Мы же не собираемся уродовать красавиц и вешать железки на силачей, верно?)/

Михеич,

Замечу только, что все социальные программы в разных странах, как раз, и направлены, чтобы сгладить эти неравные возможности. И зачем уродовать красавиц? когда можно заплатить уродке. Аудиторы, которые готовы платить только за сиюминутные услуги, могут и не понять, зачем это делается (прогрессивный налог тоже из этой серии). Оставляя в стороне мотивы справедливости (которые тоже существуют, поскольку потребность в справедливости есть одно из качеств, присущих человеку), этого можно желать и из шкурных побуждений. Чтобы обделенные возможностями не старались компенсировать эту природную несправедливость насильственным путем.

Что касается "реализации права", то я уже об этом писал вчера, неохота возвращаться. В двух словах, формальная доступность чего-то не означает реальной доступности. По М.Ангелу отдых на Канарских островах доступен всем учителям РФ (никому не запрещено купить тур), по мне - далеко не всем.


М. Ангел 07.10.2005 20:20:35

Атеист,
щас попрошу примеру поливания в студию.


Михеич07.10.2005 20:20:20

>> А чем тебе измерение труда усталостью не угодило? Если бы труд не
>> был тягостью, то зачем было бы за него платить?

Да просто устарело на пару сотен (может, и тысяч) лет. Платят-то не за тягость (скажем, можно и кирпичи в карманы положить на работе для усиления тяжести), а за результаты (определение коих варьируется). Скажем, физический труд почти всегда тяжелее, а в то же время дешевле умственного. А уж про творческие профессии типа учителя вообще молчу. Если они человеку в тягость, то жаль мне его учеников.


О07.10.2005 20:18:40

Атеист
это просто мащины дещевеют, а метро дорожает


Poruchik R07.10.2005 20:18:25

О.,
>> С эффективностью боюсь проблемы возникнут.
Не возникнут. Выживут сильнейшие, а потом обратно разделятся по ремеслам. От лени. :E


Африканец07.10.2005 20:17:07

Атеист,

так это же твой свободный выбор, что ты пьешь бордо. Можно поехать туда, где пьют пинотаж, он дешевый. Даже и семилетней выдержки. А работать (если еще останется такое желание) можно через видеоконференцию.


Атеист07.10.2005 20:15:21

О,

это потому, что все, знающие английский пересели на машины и перестали пользоваться метром. Благосостояние московского народа растет, и это радует.


СанитарЖеня07.10.2005 20:13:24

М. Ангел.
Поправляю.
Учителей учат в университетах (5 лет) и пединститутах (4 года).
Экономистов в свое время готовили в нархозах (4 года, за исключением экономфаков университетов и некоторых элитных ВУЗов - Плехановского, МИМО и пр.)
Сейчас основная масса выпускается бакалаврами, т.е. те же 4 года.


Атеист07.10.2005 20:12:27

Африканец,

но-но, я бы попросил! Платить надо хотя бы на возможность простого воспроизводства калорий. И потом, бозон поди поймай. От силы раз в год. А остальное время приходится сидеть в ВМ и читать, как М.Ангел всячески поливает тебя (то есть меня, хм... "ученого"). От этого случается нервный стресс, снимаемый бордом не менее, чем 5-7 летней выдержки. А это недешево.


Михеич07.10.2005 20:09:34

>> не менее абсурдно утверждать, что у людей равные права, когда у них
>> неравные возможности

А вот это вопрос интересный и принципиальный. Это утверждать НЕ абсурдно. У всех людей неравные возможности (хотя бы потому, что гены разные: мужики-бабы, слабее-сильнее, подвержены болезням - нет, и т.п. Мы же не собираемся уродовать красавиц и вешать железки на силачей, верно?)

Поэтому равные права - это отдельная от возможностей категория, рассматривающая отсутствие принципиальных запретов на те или иные действия или переходы из одного состояния в другое. То есть ты не разделил "право" и "реализацию права" (которая у данного человека может и не состояться). Но при этом, если реализация не может состояться ни у кого (из определённой группы), то, значит, декларация равенства - де-факто фальшива.

Возвращаясь к нашему случаю: экспериментально известно, что хорошее образование ценится и за него люди (те же РОБ) готовы платить. То есть учителя могут реализовать своё право заработать (в сравнении, скажем, со средне-учительским уровнем). Даже если путём взяток, которые, несмотря на пример О., очень часто мне упоминали, рассказывая о школах.


О07.10.2005 20:09:08

Африканец
по поводу английского как-то у меня пока не сложилось такого радостного впечатления - по прежнему в московском метро иностранцу трудно найти человека, который объяснил бы ему, как куда проехать. Но может в Питере лучше?


О.07.10.2005 20:05:12

Poruchik R
Можно и словарем (если по русски понятно окажется, а вдруг нет?), можно вообще всех на самообразование и самолечение перевести, заодно и учителя, и преподаватели, и врачи не нужны будут. С эффективностью боюсь проблемы возникнут.


Африканец07.10.2005 20:02:55

Говорун,

"Если бы труд не был тягостью, то зачем было бы за него платить?"

Но тогда физикам платить и не надо. Я сам видел: поймают какой-нибудь бозон и довольны, как слоны.


М. Ангел 07.10.2005 20:02:49

Если я ничего не путаю, то учителей учат чуть ли не короче всех. Года 4.

Поправьте меня, если что.


М. Ангел 07.10.2005 19:59:45

Тем, что не могут выйти со своим продуктом на базар//

Говорун,
как не могут?
А всякие патенты-лицензии-технологии -- это меня обманули?
Ну надо же.


Африканец07.10.2005 19:59:43

О,

но у нас же теперь есть центр американского английского. Ведь именно на нем, наверное написаны учебники? Так что не все потеряно.

А если серьезно, то почему-то уровень знания английского языка среди молодежи как раз сейчас почему-то довольно велик. Где-нибудь на Невском можно вообще практически к каждому обращаться по-английски, тебе ответят. А на Красном - наверное, ответит каждый второй. Раньше такого не было. Может, дело в том, что английский, кроме физики, и в аудите помогает, а может, другая какая причина.


Говорун07.10.2005 19:59:01

Михеич

//Тогда получаем, что это и есть соотношение абсолютных времён, то есть пресловутая усталость.

А чем тебе измерение труда усталостью не угодило? Если бы труд не был тягостью, то зачем было бы за него платить?


Poruchik R07.10.2005 19:56:49

О,
>> А чтоб эти учебники на английском-китайском кто то смог читать, надо чтоб читателей не просто языку научили, а именно профессиональному...
А еще можно толковым словарем в бумажном виде воспользоваться, не антропоморфным. :Е


Говорун07.10.2005 19:55:25

Михеич!

---------------------------------------------
>> Прочитай еще раз то, что я написал. Не "время, затраченное на
>> образование", а "время, которое требуется для образования". Но я
>> понимаю, когда возразить нечего...

Итак, цитирую от Пятница, 7 октября 2005 18:41:55:

>> Образование рук.отд. банка (РОБ) требует в 10 раз более лет, чем
>> образование учителя? Да или нет?

Видишь там словечко "лет"? Кто его написал?
---------------------------------------

Ты не на то внимание обратил. Разница тут та же что между "затраченным трудом" и "общественно необходимыми затратами труда". Ты можешь затратить сколько угодно времени, но вот есть общественная норма, чтобы стать банковским менеджером НАДО столько лет, учителем - столько. Определяющаяся просто характером образования. О ней и вопрос ВБА.


Михеич07.10.2005 19:55:05

>> >> Образование рук.отд. банка (РОБ) требует в 10 раз более лет, чем
>> >> образование учителя? Да или нет?
>>
>> Видишь там словечко "лет"? Кто его написал?

Извини, я пожалуй несколько кратко и раздражённо это сформулировал. Разверну. Критерий "времени, требуемого на образование" нечёток.

Скажем, дотащить заядлого двоечника до 10 класса может потребовать ещё больше лет.

Критерий не учитывает ни сложность программы (я не знаю, чему банкиров реально учат), ни стоимость преподавателей (которые должны сами иметь соответствующее финансовое образование, то есть получается рекурсия), ни нелинейной зависимости стоимости от времени (так как жизнь ограниченна), ни много чего другого.

То есть на вопрос "сколько лет требуется, чтобы научить" можно ответить лишь вопросом же "кого учить и как учить?" Ну, предположим, что учить среднего учителя в среднем педвузе и среднего же банкира в среднем финансовом институте (и других данных нет, чтобы сделать иное предположение). Тогда получаем, что это и есть соотношение абсолютных времён, то есть пресловутая усталость.

А вопрос "сколько лет требуется, чтобы научить учителя" вообще имеет ответ "всю жизнь".


Львёнок07.10.2005 19:52:49

По-моему, сферический аудитор на глазах превращается в сферического работника банка (наблюдение из ложи)

ВБА,
у тебя тут есть маленькая техническая неувязка. Вроде бы это не так важно, хочешь ты платить РОБ или нет, если этот банк не государственный, конечно. Вот местные либертарианцы, например, формулируют проблему корректнее - они согласны платить армейским руководителям отделений, а учителям нет.


О07.10.2005 19:50:56

Говорун

эксперимент то по-крупному умер еще в начале перестройки....
но я-то с тобой согласна.

Старый русский
А чтоб эти учебники на английском-китайском кто то смог читать, надо чтоб читателей не просто языку научили, а именно профессиональному...
А учителя да и интститутские преподаватели, как выяснилось, у нас не важнее операционистки.


Говорун07.10.2005 19:47:00

М. Ангел

//Чем они отличаются от других человеческих занятий.

Тем, что не могут выйти со своим продуктом на базар и жить от него. Посему и существуют либо на меценатские, либо на государственные, либо на корпоративные деньги не предназначенные для непосредственного получения отдачи. Ну не пойдешь ты к научному сотруднику и не сунешь ему в караман пачку купюр, и даже по безналу с квитанцией не перечислишь. Итого в обществе "чистых аудиторов" науки не будет, поскольку она не может существовать как "бизнес".


Говорун07.10.2005 19:42:21

Атеист!

Пардон, не помню, ты у нас теоретик? Просто с видоконференцией есть один наряг, ежели в лабе тебя не научат держать паяльник за нужный конец, то как-то в дальнейшем может оказаться что особо ты ничему и не научился. Просто есть куча малоформализуемой деятельности и вряд ли это можно свести к видеоконференциям. Может для тебыя этот этап прошел неощутимо, но я как-то хорошо запомнил как у меня упорно ничего не желало работать из того, что шеф настраивал за пару секунд.
Я вон как-то почитывал у Капицы про детандеры. В детстве прочитал, что вот для воздуха он сконструировал турбодетандер, а гелиевые так и остались поршневыми. Недоумевал, а в чем разница-то. Оказалось - есть, например, проблема смазки, уплотнение в гелиевом детандере можно делать из единственного материала - натуральной кожи (только она сохраняет эластичность до гелиевых температур). Короче такая куча всяких мелочей, что понимаешь что времена когда мастер передавал секреты из рук в руки можно сказать никуда и не делись.


ВБА07.10.2005 19:40:46

/По пунктам. Я их замечаю и они какие-то странные. Например, ты блестяще доказываешь абсурдность фиксированной абсолютной ставки налога. Да, абсурдна. Но я же её и вообще не вспоминал?/

Михеич,

не менее абсурдно утверждать, что у людей равные права, когда у них неравные возможности. Я согласен, что фиксированная абсолютная ставка налога есть абсурд. Но с моей (и не только с моей, что важнее) точки зрения фиксированная процентная ставка налога есть также абсурд в обществе, где расслоение доходов огромно (какое там соотношение децилей, не помнишь?).

/Ууу, какой провидец!/

Право, в этом случае не надо было быть провидцем.

/>> Прочитай еще раз то, что я написал. Не "время, затраченное на
>> образование", а "время, которое требуется для образования". Но я
>> понимаю, когда возразить нечего...

Итак, цитирую от Пятница, 7 октября 2005 18:41:55:

>> Образование рук.отд. банка (РОБ) требует в 10 раз более лет, чем
>> образование учителя? Да или нет?

Видишь там словечко "лет"? Кто его написал?/

Я написал. Выразил время в годах. Тебе не нравится в годах? Давай в минутах. Что от этого меняется? Итак - для образования РОБ требуется в 10 раз больше минут, чем для образования учителя. Да или нет?

/>> Что касается прямых рисков от принятия неправильных решений
>> банковским работником и учителем предлагаю тебе подумать самому.

Так в том и дело, что подумал. Ошибка начальника отделения банка будет тебе стоить, скажем, 10000 баксов *сейчас* (прямой риск). А ошибка учителя будет стоить 100 тысяч, но потом, лет через дцать. Да и по чести, никогда не докажешь, что это его именно ошибка и никогда не померяешь, сколько именно. А общество-то частенько устроено довольно тупо и занимается оптимизацией по краткосрочным признакам. То есть, риск синицы в руках ценит выше, чем риск (тем более размазанный) журавля в небе. При этом я не делаю никакого утверждения, что так оно и надо, просто наблюдение./

С этим я не спорю. Вопрос только в том, кто что выбирает. М.Ангел или ты готовы платить РОБ. Я уважаю ваш выбор, но мой выбор другой - не хочу платить РОБ, хочу учителю. Поэтому, когда говорят, что общество это М.Ангел, я с этим не согласен, потому что я тоже часть общества.


Старый Русский07.10.2005 19:40:42

По поводу науки я с Атеистом полностью согласен. Все эти "устаревшие учебники" - это фигня, а не проблема. Устареют на русском - будем читать на английском или китайском, делов-то. Правда, есть подозрение, что это взгляд с одинаковой стороны холма.

А вот учителя - это действительно важно, поскольку с ними дети проводят времени едва ли не больше, чем с родителями.


М. Ангел 07.10.2005 19:38:19

А общество-то частенько устроено довольно тупо и занимается оптимизацией по краткосрочным признакам. //

Михеич,
общество устроено ровно так же, как и те, из кого оно состоит. Человечество в массе своей не умеет планировать на три шага вперёд. Дайте, пожалуйста, другой глобус.


М. Ангел 07.10.2005 19:35:46

Говорун,
я не понимаю, почему вокруг научных сотрудников / учёных столько шуму. Чем они отличаются от других человеческих занятий.


Михеич07.10.2005 19:27:47

>> ты предпочитаешь не замечать возражений? Специально для тебя
>> повторяю, почему я написал об абсолютных величинах и даже
>> подчеркнул это. Из-за твоей ремарки, что и так бедные платят
>> меньше, сразу перед замечаниям, что надо соблюдать равенство

По пунктам. Я их замечаю и они какие-то странные. Например, ты блестяще доказываешь абсурдность фиксированной абсолютной ставки налога. Да, абсурдна. Но я же её и вообще не вспоминал?

>> Не надо так низко оценивать своих оппонентов. Неужели я не
>> предвидел того, за что ты мог зацепиться (и зацепился-таки, но
>> неудачно).

Ууу, какой провидец!

>> Прочитай еще раз то, что я написал. Не "время, затраченное на
>> образование", а "время, которое требуется для образования". Но я
>> понимаю, когда возразить нечего...

Итак, цитирую от Пятница, 7 октября 2005 18:41:55:

>> Образование рук.отд. банка (РОБ) требует в 10 раз более лет, чем
>> образование учителя? Да или нет?

Видишь там словечко "лет"? Кто его написал?

>> Что касается прямых рисков от принятия неправильных решений
>> банковским работником и учителем предлагаю тебе подумать самому.

Так в том и дело, что подумал. Ошибка начальника отделения банка будет тебе стоить, скажем, 10000 баксов *сейчас* (прямой риск). А ошибка учителя будет стоить 100 тысяч, но потом, лет через дцать. Да и по чести, никогда не докажешь, что это его именно ошибка и никогда не померяешь, сколько именно. А общество-то частенько устроено довольно тупо и занимается оптимизацией по краткосрочным признакам. То есть, риск синицы в руках ценит выше, чем риск (тем более размазанный) журавля в небе. При этом я не делаю никакого утверждения, что так оно и надо, просто наблюдение.


Африканец07.10.2005 19:23:16

Атеист,

ну, во-первых, есть же всякая там национальная гордость. Оно, конечно, можно признать, что вот, в мире, как и завещал нам в свое время Давид Рикардо (кажется), существует международное разделение труда, и вот, Америке и Швейцарии в этом распределении досталась наука, а нам нефтедобыча и немножко финансовый аудит. А на науку мы не способны. Но такое наблюдение почему-то вызывает тоску. Ну ладно, мы, допустим, будем тверды, не поддадимся унынию, а с тоской справимся как с начинающимся пожаром, а именно, чем-нибудь ее зальем.

Но ведь возможна и другая беда. Где гарантия, что и в Швейцарии аудиторы не победят? Традиции в этом деле у них тоже, вроде, неслабые. Вообще, сосредоточение науки в одной-двух странах делает ее весьма уязвимой перед аудиторами, распределенная-то система понадежнее.


СанитарЖеня07.10.2005 19:22:38

"Свинья под дубом вековым..."


О07.10.2005 19:22:10

В общем да, бог с ней с наукой. Но ведь совсем без нее и уровень преподавания рухнет и технологию ни одну новую не то, что создать, просто осваивать некому будет. А ведь учебники все тоже устаревают,
и преподаватели катастрофически стареют - вымирают. Разве только одни передовые аудиторы останутся.


ВБА07.10.2005 19:22:00

/ В электричество и пеницилин веришь? Или считаешь, что все, что нужно людям они уже открыли и поняли? Иначе я как-то твоего вопроса не понимаю./

Говорун,

кстати, я не уверен, что М. Ангел расплатилась с Флеммингом за пенициллин. У нее, мне кажется, еще за пастеризацию не плачено.


Говорун07.10.2005 19:17:42

М. Ангел

//а в чём такая абсолютная ценность быть учёным?

Это не ценность, это просо вопрос некоторого баланса между сегодняшними благами и возможностью сохранить свое существование завтра. Так уж получается, что человеческое существование это цепочк вызовов, которая окружающая реальность перед человеком ставит. Простейшая мысль о грядущих энергетических проблемах может, например, побудить к приложению усилий к обеспечению завтрашнего дня. Вроде как вполне соответствует "аудиторской" позиции? Ну так для этого определенное количество усилий обществом должно быть приложено.
Ты вроде как ценности предыдущих достижений ученых не отрицаешь? В электричество и пеницилин веришь? Или считаешь, что все, что нужно людям они уже открыли и поняли? Иначе я как-то твоего вопроса не понимаю.


ВБА07.10.2005 19:16:27

М.Ангел,

проблем с врачами у тебя, наверно, нет, поскольку ты имеешь возможность им уже заплатить (непрямо). Много ли таких людей в РФ, я не знаю. Говорят разное.


О.07.10.2005 19:15:56

У чиновника зарплата по ставке составляет меньшую часть дохода. Там надбавок немерянно. Равно как и у обслуживающего персонала. Бухгалтер Московской мэрии покупает себе квартиру а бухгалтер роно почему-то нет.


Резонер07.10.2005 19:15:43

Паркер, все-таки, графоман. Вчера возьми да и напиши не одну, не две, не пять, а больше ста историй про Владимира Владимировича.


ВБА07.10.2005 19:12:28

/Но посмотри: значит, позиция чиновника с бюджетной зарплатой вполне востребована, а позиция учителя тогда как?/

М. Ангел,

неужто непонятно? Да потому что чиновник не от бюджетной зарплаты кормится.


Атеист07.10.2005 19:12:26

Говорун,

по поводу науки и ученых я вынужнен согласиться с М.Ангел. Падать ниц перед ними глупо. Надо падать ниц перед работниками финансового сектора, ибо им ничего не стоит одним щелчком устроить какой-нибудь дефолт, и тогда всем нам (включая водопроводчиков) придется дружно идти в стриптизеры, независимо от спроса на этот вид услуг.

Наука - она интернациональна. И по большому счету не важно, где искать суперсимметрию: в Женеве или в Протвино. Интернет развивается бурно, распределенный компьютинг уже провсюду и так используется, поэтому, наверное, и "научные школы" скоро станут нелокальными. Какая тебе разница, где конкретно сидит твой проф., проводящий видеоконференцию? Да хоть в туалете на четвертом этаже.

Меня все-таки больше волнует именно образование и воспитание. Учитель должен быть во многом важнее, чем родитель. Сэнсей. А какое уважение может быть у детей М.Ангел к лузеру?


О07.10.2005 19:11:10

У меня дочь школу кончает в этом году. За все годы обучения мы там никому ничего не платили, кроме разве что денег на охрану по ведомости и на цветы-конфеты к 8 марта. И мне кажется это нормальным.
Вот государвство должно было бы учительскую зарплату поднять. На самом деле это в Москве им доплачивают, а в Подмосковье нет...


ВБА07.10.2005 19:10:05

/Да нет, мы просто можем не путать проценты с абсолютными значениями, а также не рассчитывать, что необоснованные риторические утверждения сойдут незамеченными /

Михеич,

ты предпочитаешь не замечать возражений? Специально для тебя повторяю, почему я написал об абсолютных величинах и даже подчеркнул это. Из-за твоей ремарки, что и так бедные платят меньше, сразу перед замечаниям, что надо соблюдать равенство.

/Ааа, ну то есть мы опять-таки мерилом работы считаем усталость, да? И двоечник, просидевший каждый класс с первого по пятый дважды (10 лет) стало быть вдвое образованнее своих одноклассников?/

Не надо так низко оценивать своих оппонентов. Неужели я не предвидел того, за что ты мог зацепиться (и зацепился-таки, но неудачно). Прочитай еще раз то, что я написал. Не "время, затраченное на образование", а "время, которое требуется для образования". Но я понимаю, когда возразить нечего...

>> Талант оценить трудно. Оценим незаменимость.

/Мда. А почему незаменимость? Почему, скажем, не количество волос на жопе? Или, скажем, прямые риски, которые следуют от принятия неправильных решений? Ищем там, где светлее? :)/

Это ты просил меня предложить критерии важности специалиста. Я предложил, среди других, незаменимость. Ты - волосы на жопе.

Что касается прямых рисков от принятия неправильных решений банковским работником и учителем предлагаю тебе подумать самому.


Африканец07.10.2005 19:07:46

Говорун,

но у тебя в измененном мире люди счастливее... Как же это математически-то возможно, если каждый был на оптимальном своем месте и в том мире, и в этом? Придется тогда признать, что счастье определяется не только соответствием индивида месту, а котором он находится, но и характером этого места.


М. Ангел 07.10.2005 19:07:22

Африканец,
да на здоровье!
Полагай как хочешь, жалко, что ли.


Африканец07.10.2005 19:05:22

М. Ангел,

нет, твои оппоненты прочитали ровно то, что и было написано: некое (причем негативное) утверждение о некоторых загадочных людях где-то, разделяюшщих позицию этих оппонентов. Причем, по-видимому, приведенное в качестве аргумента. Так вот, я полагаю этот аргумент слабоватым.


Михеич07.10.2005 19:05:00

>> было бы корректнее сравнивать зарплату начальника департамента не с
>> зарплатой учителя, а с зарплатой директора школы.

И ещё было бы неплохо учесть "не зарплатную" часть доходов директора (ни в коем случае не провозглашая её правильность). Слушал неоднократно рассказы приятелей на эту тему и какие-то всё милые суммы вырисовывались, типа что стольник раз в месяц - это ещё недорого. При том, что официально все школы были государственные. Конечно, у банковского сотрудника таковые "надбавки" тоже будут. Просто у директора школы они могут составить 90% дохода, да ещё неучтённого.


М. Ангел 07.10.2005 19:02:42

Вот ещё одна не умеет читать...

О., па-автаряю: это дискуссия с околомедицинского форума. Которую лично я читаю, как дискуссию о жизни инопланетян.

Продолжаю стоять с секундомером.


Говорун07.10.2005 19:02:00

Африканец!

//К измененному миру применимы ровно те же рассуждения.

Можешь обратить внимание, что вторая часть моего рассуждения говорит о том же. С некоторыми дополнителоными выводами. :)


М. Ангел 07.10.2005 19:01:26

Старый Русский,
ну мне, положим, о востребованности профессии "чиновник" ничего не известно. Возможно, я мало общаюсь с молодым поколением.

Но посмотри: значит, позиция чиновника с бюджетной зарплатой вполне востребована, а позиция учителя тогда как?


О.07.10.2005 19:00:27

И что, вот так поголовно все тянут и просто так в поликлинике никто не лечит? Ну разные миры у нас с МАнгел. У меня родственникам и операции бесплатные делали - и экстренные и плановые, и честно говоря мне кажется, что те врачи должны получать гораздо больше, чем их нынешняя зарплата. И с операционисткой я бы ни врача, ни учителя не сравнивала - уровень ответственности и сложность принятия решений несравнимы с моей точки зрения.


Говорун07.10.2005 18:59:52

ВБА

//А остальные где?

А тебе что мало? (: Лев Толстой очень любил детей... :)


М. Ангел 07.10.2005 18:59:19

Африканец,
если мои оппоненты относят "люди, разделяющие позицию моих оппонентов" тут же на себя, то есть не умеют читать написанное -- это проблемы их восприятия. Я за их восприятие не отвечаю.


ВБА07.10.2005 18:58:32

/ну ты тут уже делал необоснованное утверждение о недоступности детских кружков, так что чего там. Не в первый раз./

М. Ангел,

как выяснилось, не такое уж необоснованное. Как выяснилось, многих зарплат хватает только на шесть кружков. Впрочем, кому нужны шесть кружков?


Михеич07.10.2005 18:58:31

>> мы, конечно, может заниматься мозгоклюйством, но славы это не принесет.

Да нет, мы просто можем не путать проценты с абсолютными значениями, а также не рассчитывать, что необоснованные риторические утверждения сойдут незамеченными :) Славы это действительно не принесёт.

>> Ну если тебе очень хочется.
>> Образование рук.отд. банка (РОБ) требует в 10 раз более лет, чем
>> образование учителя? Да или нет?

Ааа, ну то есть мы опять-таки мерилом работы считаем усталость, да? И двоечник, просидевший каждый класс с первого по пятый дважды (10 лет) стало быть вдвое образованнее своих одноклассников?

>> Талант оценить трудно. Оценим незаменимость.

Мда. А почему незаменимость? Почему, скажем, не количество волос на жопе? Или, скажем, прямые риски, которые следуют от принятия неправильных решений? Ищем там, где светлее? :)


М. Ангел 07.10.2005 18:57:33

ВБА,
Помимо государственной медицины, куда надо к 5 утра идти занимать очередь за талончиком, а потом часами сидеть в очереди, есть система добровольного медицинского страхования. Обсуждения о врачах, намекающих на наличные, я только читаю -- в жизни мне с таким сталкиваться не приходилось. Интересно, почему?

(Стою с секундомером)


Африканец07.10.2005 18:57:24

Говорун,

"посему любые попытки его куда-то менять неправильны, будет только хуже"

а это еще почему? К измененному миру применимы ровно те же рассуждения. Вообще, получается, любой мир является миром Счастья, а потому - наилучшим из миров. Менять его не то чтобы не надо, а незачем. Да и вообще ничего делать не надо.

Правда, что-то не дает согласиться с подобным выводом. Ну например, не улучшится ли мир, пусть даже немножко, если выпить?


Старый Русский07.10.2005 18:55:40

Санитар Женя,
было бы корректнее сравнивать зарплату начальника департамента не с зарплатой учителя, а с зарплатой директора школы.


Старый Русский07.10.2005 18:53:36

" Но стона чиновников по этому поводу я что-то не слышала."

М. Ангел, ну ты как с Луны свалилась. Даже я знаю, что среди младого поколения "чиновник" - это одна из самых востребованных профессий. Да ты сама прикинь: если ты - бизнесвумен, то на линии огня находится твоя личная, пардон, задница. И если шухер какой, то именно эта личная задница окажется в Бутырках. А если ты - чиновник, то задница становится государственной, а государству свою собственную задницу запирать в Бутырки как-то не с руки.


Африканец07.10.2005 18:53:17

М. Ангел,

но ведь отсутствие списочка делает твои утверждения значительно менее убедительными. Более того, я бы даже сказал, что риторический прием выглядит некрасиво: "Люди, разделяющие позицию моих оппонентов, зачастую не платят налоги", отчего у собеседников возникает предположение, что именно они, собеседники, и не платят. А потом вот оно как, это оказывается, не они, а какие-то кто-то где-то как-то. Ловко, ничего не скажешь.


ВБА07.10.2005 18:52:34

/ рассуждения на тему как бессовестные врачи тянут деньги и сколько какому врачу дать/

М.Ангел,

а вот это мне совершенно непонятно, почему врачи - бессовестные?
Врач оценил свой труд, скажем, в 2 тыс. долл. А из подоходных налогов государство ему платит 300 долл. Откуда взять остальные? С Медного Ангела, который лечит у него своего ребенка. Не будет платить М.Ангел - не будет лечения. Все исключительно справедливо. Значит не "бессовестно тянет деньги", а получает заслуженный гонорар.


Говорун07.10.2005 18:51:00

М. Ангел

//К чему это я? А, вот: если человека что-то сильно не устраивает в жизни, он обычно предпринимает какие-то действия к изменению ситуации. А если только ноет, но ни черта не делает, значит, ситуация ему каким-то боком выгодна, и несмотря на маленькую зарплату он получает какие-то другие бенефиты (в том числе и нематериальные).

//Поэтому таки да, каждый делает свой выбор сам и сам несёт за него ответственность.

Все, понял! Поскольку каждый все равно находится в том положении, которое он себе выбрал в имеющейся ситуации, то каждый находится на оптимуме своего счастья! Посему мы живем в самом лучшем из миров (чисто математический результат!), посему любые попытки его куда-то менять неправильны, будет только хуже!
Только вот в изменившейся ситуации люди могут начать двигаться в соответствии с какими-то иными приоритетами и возможно будут себя чувствовать счастливее, чем в том оптимуме, который предлагает им нынешняя жизнь.


М. Ангел 07.10.2005 18:50:31

Санитар Женя,
было бы корректнее сравнивать зарплату учителя не с зарплатой начальника департамента, а с зарплатой операционистки.


СанитарЖеня07.10.2005 18:48:08

Посмотрел я объявления о работе.
Учитель - $150-$250,
начальник департамента банка - $10000.


М. Ангел 07.10.2005 18:47:47

Главное, что массового выхода начальников в бизнесманы особо не наблюдается.
///

При этом интересно отметить, что зарплаты чиновников и бизнесменов отличаются в разы. Но стона чиновников по этому поводу я что-то не слышала. И стона общества на тему "неужели бизнесмен во столько раз лучше образован" я тоже что-то не слышала. Интересно, почему?


М. Ангел 07.10.2005 18:45:49

Говорун,
а в чём такая абсолютная ценность быть учёным? Я честно не понимаю. Что это за сакральная профессия такая, что все должны перед этими учёными и научными сотрудниками падать ниц?


М. Ангел 07.10.2005 18:44:33

ВБА,
ну ты тут уже делал необоснованное утверждение о недоступности детских кружков, так что чего там. Не в первый раз.


Говорун07.10.2005 18:43:08

М. Ангел

//А могла бы продолжать сидеть в научных сотрудниках, говорить, что выбор свой она уже сделала, что ей за 40 и что матерям двоих детей в России живётся просто невыносимо.

Ну так вот, все сделали иной выбор, кто ушел в менеджера, кто за бугор умотал (я вон в водопроводчиках обретаюсь) и теперь выбор подрастающему поколению уже делать не из чего. Поскольку научные школы накрылись и перспективы стать ученым, даже тем, кто готов мириться с издержками такого бытия уже не светит. Впрочем, может оно и правильно? Ну ее - эту науку?!


ВБА07.10.2005 18:41:55

Михеич,

мы, конечно, может заниматься мозгоклюйством, но славы это не принесет.

Ну если тебе очень хочется.
Образование рук.отд. банка (РОБ) требует в 10 раз более лет, чем образование учителя? Да или нет?

Талант оценить трудно. Оценим незаменимость. Замена одного среднего РОБ на другого в 10 раз более катастрофична для общества, чем замена одного среднего учителя на другого? Да или нет?


М. Ангел 07.10.2005 18:40:08

здесь уместно попросить списочек

///

Африканец,
списочек не дам. Но я не только этот форум читаю, и рассуждения на тему как бессовестные врачи тянут деньги и сколько какому врачу дать, где обсуждающие сами пишут, что у них чёрная зарплата, я видела в количествах.


М. Ангел 07.10.2005 18:37:49

Но я понимаю и твою точку зрения. Если ты получаешь из какого-то аудиторского источника, зачем тебе платить подоходный? Лучше заплатить в конверте учителю. ///

ВБА,
нет, это не моя точка зрения. Моя точка зрения в следующем.
У меня легальные доходы. Я полностью платила подоходный, когда в России была прогрессивная шкала; продолжаю платить и сейчас. Я как аттестованный аудитор иначе не могу, в противном случае у меня просто отберут лицензию.
Платить в конверте я тоже никому не собираюсь. Я готова платить под квитанцию, желательно безналичным образом, потому что терпеть не могу наличные и предпочитаю on-line banking. Кроме того, затраты на образование я потом предъявлю к вычету по подоходному налогу же.


Говорун07.10.2005 18:37:36

М. Ангел

//А платить какому-то абстрактному учителю в абстрактной школе я не готова, да.

Ну т.е. ты готова платить за обучение только своего ребенка. Так?


СанитарЖеня07.10.2005 18:35:45

Шнобелевская премия...


СанитарЖеня07.10.2005 18:33:04

Пред-декабристы...


Говорун07.10.2005 18:30:54

СанитарЖеня

//Так одного хватит. Без специальной подготовки в области нейрофизиологии...

Тот, грят, офицером в РВСН был. Тоже полезная подготовка.


Михеич07.10.2005 18:28:03

>> если мое утверждение, что зарплата среднего учителя и доходы
>> среднего руководителя отделения банка отличаются минимум в 10 раз
>> (я могу быть не в курсе, не живя в России), то, действительно,
>> остальные мои рассуждения не имеют ни малейшей ценности.

Да-да, конечно. А об утверждениях о соотношениях их образования, таланта, и ценности для общества ты так удобно позабыл? Хотя решительно оценил их ниже 10. Вот мне и захотелось узнать метод сравнения и обоснование. Потому как если оные отсутствуют, то обсуждать голословное утверждение действительно не имеет ценности.


Атеист07.10.2005 18:25:05

ВБА,

это будет означать, что правы АИЖ, и жопа действительно имманентна нашей цивилизации :-)


Говорун07.10.2005 18:23:47

Итальянец!

А, ну собственно это у тебя же и прозвучало:

//И вообще, обществу нужнее хороший стриптизер, чем очень средний научный сотрудник.


Михеич07.10.2005 18:21:50

>> мне бабушка рассказывала, что такое фиксированная ставка

Да? Как то из приведённого тобой расчёта это не очевидно :)

Более того, добавлю что любой налог с фиксированной ставкой на деле всё равно слегка прогрессивен, так как обычно есть минимальные вычеты на личное потребление. Только вот прогрессивность получается "для бедных" а не "против богатых". Но это отступление.

>> Добиваться равенства в налогах, так уж добиваться. Разве справедливо,
>> что одни должны платить больше в абсолютных величинах чем другие?

Не всегда и не во всём (пример - цены, которые абсолютны). Но в налогах идёт речь о *доле*, вносимой каждым в общую копилку. Налог фиксированный в абсолютной величине несправедлив по той же самой причине, по которой несправедлив прогрессивный налог на богатых, просто он получается прогрессивный на бедных. И налог с фиксированной ставкой справедливее, благо он соблюдает закон сохранения: я могу условно записать весь доход на себя, или на себя и жену, или даже на нас обоих плюс детей - сумма налога не меняется.


ВБА07.10.2005 18:21:18

/ железный аргумент: "значит обществу этого не нужно"!/

Говорун,

я вот все ищу того, кто это заявляет. Или М.Ангел и Михеич - это и есть то общество? А остальные где?


ВБА07.10.2005 18:18:56

/Значит на самом деле они оптимизируют совсем другую стратегию, видимо полагая, что если жопа стрясется и над ними, то всегда можно свалить в другие, более благополучные края./

Атеист,

это да, но тогда надо быть уверенным, что и в благополучных краях врачи и учителя не из лузеров. А если и в благополучных краях победят аудиторы?


Говорун07.10.2005 18:16:57

Итальянец!

//Почему общество нужно оптимизировать по такому странному параметру как "число кружков на одного научного сотрудника", которые никто кстати не считал. Почему не оптимизировать число бассейнов, библиотек, или интернет-кафе?

Хороший вопрос предполагающий, что сама по себе задача "оптимизации общества" предполагается осмысленной. Дальше уж можно решать - в какую сторону его оптимизировать.
Последовательная же "аудиторская" позиция заключается в том, что само по себе занятие по "оптимизации общества" это страшное преступление, что обществу надо предоставить быть таким, каким оно сложится в результате частных действий частных индивидов. А любая попытка возражать, что в таком обществе загнулись наука, образование или балет будет встречать железный аргумент: "значит обществу этого не нужно"!


О.07.10.2005 18:16:23

ВБА
я думаю, ты очень сильно преуменьшил.


ВБА07.10.2005 18:13:15

/Ты сделал некое утверждение, и было бы приятно услышать его обоснование. Потому как если оно не обосновано, то и обсуждать / отвечать нечего./

Михеич,

если мое утверждение, что зарплата среднего учителя и доходы среднего руководителя отделения банка отличаются минимум в 10 раз (я могу быть не в курсе, не живя в России), то, действительно, остальные мои рассуждения не имеют ни малейшей ценности.


Говорун07.10.2005 18:11:57

Привет всем!

Африканец!

//почему же? Я же в этот раз не про бюрократию, я про экономику

Да просто у меня это легло на ту же струю, вот я и отметил это. Ну и ссылка на то же самое пришлась.

//Вот сейчас Россия как раз проимер страны, где бюрократическая карьера не единственно возможная, и отставной бюрократ с легкостью уходит в бизнес. Однако же, не видно, чтобы это пошло бюрократии на пользу, сделало ее более мобильной и эффективной.

Ну, видимо это значит, что вот такой у нас бизнес. Заметим, что уходов из бюрократии в бизнес наблюдается весьма мало, начальники пока предпочитают находить способ оставаться на своих местах, даже там, где по закону положено меняться. Да и бузинес это уже сложившаяся сетка корпоративых бюрократий, по большей части, новых дел-то толком никто не основывает, в лучшем случае старые переделивают. Ну это так, сырые прикидки возможного ответа. Главное, что массового выхода начальников в бизнесманы особо не наблюдается.


Африканец07.10.2005 18:06:04

ВБА,

а ведь можно твой аргумент в обратную сторону перевернуть, в аудиторскую. А именно, сказать, что беда в том, что тот, что в кружок ходил, получил свое преимущество халявно, а потому незаслуженно. А вот мы сделаем кружок платным, и круг прекрасных преподавателей платным, и университет платным. И тогда потом, когда он станет получать 100 тыс., окажется, что за все уже уплачено, и никому он ничего не должен. А у того из Красножопинска нифига нет, но и он тоже никому ничего не должен. Ни трех тысяч. ни пяти. Разве не прекрасная картина?


ВБА07.10.2005 18:06:00

Михеич,

мне бабушка рассказывала, что такое фиксированная ставка. Мое замечание было реакцией на это
/Кстати, при фиксированной ставке налога всё равно люди с высоким доходом платят больше (пока опуская вопросы конвертов и уклонения) в абсолютных величинах. Но принципиальным и ценным является равенство./

Добиваться равенства в налогах, так уж добиваться. Разве справедливо, что одни должны платить больше в абсолютных величинах чем другие?


Атеист07.10.2005 18:05:39

То есть если посчитать хотя бы на два хода вперед, то картина получается такая. В любом обществе есть лузеры и есть предприимчивые, успешные люди. Вытесняя предприимчивых из учителей и врачей, общество тем самым постулирует, что оно согласно доверить воспитание детей и свое собственное лечение исключительно лузерам, согласившимся работать за 100 долларов, когда вокруг полно работы за тысячу.

Так ли уж выигрышна данная стратегия? Не могу поверить, что аудиторы не способны считать на два хода. Значит на самом деле они оптимизируют совсем другую стратегию, видимо полагая, что если жопа стрясется и над ними, то всегда можно свалить в другие, более благополучные края. Второй вариант - учить своих детей и лечиться самим в "спец" учреждениях. Но тогда, как намекал Старый Русский, придется отгораживаться от остального Гарлема колючей проволокой и спецохраной.


С. Тютькин07.10.2005 18:04:58

Хм, согласен с Михеичем по многим вопросам, в частности, по налогам - я тоже против прогрессивных. А специально для Медного Ангела скажу, что свою часть налогов плачу честно (а это не 13%, а 33).

//Может, в СССР ученых слишком высоко ценили?//

Старый Русский, скорее, в России слишком низко ценят получателей средней зарплаты (т.е. тех, кто не покупает английских футбольных клубов).

//ты готова платить за дорогу, по которой едешь сегодня, а если ты сегодня по ней не поедешь, так пусть она хоть обвалится.//

Да, вот чего мне не хватает - так умения образно и кратко высказаться. Уважаю (и подписываюсь)


Михеич07.10.2005 18:04:50

>> тебе кажется соотношение, мной указанное, неверным? И доходы отличаются более, чем в 10 раз? Допускаю.

Нет. Ты сделал некое утверждение, и было бы приятно услышать его обоснование. Потому как если оно не обосновано, то и обсуждать / отвечать нечего.


ВБА07.10.2005 18:03:09

Обнаружил опечатку в посте Пятница, 7 октября 2005 17:51:46

Вместо "разных возможностей" читать "равных возможностей". Ну, из контекста ясно.


Михеич07.10.2005 18:02:02

>> каждый должен вносить равную долю в бюджет (скажем. по 5 тыс.
>> рублей), но один получает 100 тыс, а другой 3 тыс., то со стороны
>> последнего будет весьма разумно, приобрести на 3 тыс. что-нибудь
>> стреляющее, и отобрать 100 тыс. у того, кто их имеет. А чтобы не
>> было головной боли, 50 тыс. из них заплатить правоохранительным

Мда, я и не подозревал, что мне придётся в сём обществе объяснять, что такое фиксированная процентная ставка налога. 13 прОцентов, так сказать.


ВБА07.10.2005 17:58:43

При этом, я не хочу быть неправильно понятым. Конечно, разница в доходах должна существовать и отражать ценность индивидуя для общества. И незаменимый специалист должен получать незаменимо. Соответственно незаменимости.


ВБА07.10.2005 17:51:46

Михеич,

тебе кажется соотношение, мной указанное, неверным? И доходы отличаются более, чем в 10 раз? Допускаю.

А чем объясняется такая разница в их доходах? По моему мнению, в основном тем, что один оказался в нужное время в нужном месте. У людей нет разных возможностей. К примеру, один учился в Москве у целого круга прекрасных преподавателей, ходил в кружок при университете, а другой учился в Круглозажопинске у алкаша-учителя и у учительницы, которая рассказывала, что вода кипит при 90 градусах, и университета рядом не наблюдалось. Это справедливо?

Поэтому, если потом сказать, что у людей должны быть равные права и каждый должен вносить равную долю в бюджет (скажем. по 5 тыс. рублей), но один получает 100 тыс, а другой 3 тыс., то со стороны последнего будет весьма разумно, приобрести на 3 тыс. что-нибудь стреляющее, и отобрать 100 тыс. у того, кто их имеет. А чтобы не было головной боли, 50 тыс. из них заплатить правоохранительным органам.


БКЗиЯ07.10.2005 17:37:36

ВБА:

Может, Михеич имел ввиду (с поправкой на твои примеры), что учителю платит гос-во, которое с тебя взимает на это налоги, не спросясь у тебя, а вот президенту банка платит банк, а он это делает не из налогов, а из заработанных им средств, что уже есть его личное дело. Т.е. одна зарплата - нерыночная, а другая - рыночная.

В частной же школе, если он астаневт суперпреуспевающей, и туда пойдут учиться дети всех президентов банков, никто не мешает тому же учителю заработать столько же, сколько зарабатывает папа его ученика, сына президента банка.


Михеич07.10.2005 17:35:54

>> Но хорошо, поговорим о работающих. Возьмем, к примеру, того же
>> учителя и руководителя отделения банка. Как сильно отличаются их
>> доходы? Возьмем минимум, в 10 раз. А почему? Один работает в 10 раз
>> больше? полезней в 10 раз для общества? талантливее в 10 раз?
>> образованнее в 10 раз? Нет.

Прекрасно, давай поговорим. Начнём с того, что ты обоснуешь своё "нет" (и дашь более обоснованные соотношения). По всем перечисленным пунктам. Интересно послушать.


Михеич07.10.2005 17:33:54

>> можно начать с отмены пенсий. Есть идеи на этот счет?

Да они давным-давно есть. Накопительная пенсия плюс минимальная социальная, которая не даст с голоду помереть. Чисто из моральных соображений.


Михеич07.10.2005 17:29:14

Кстати, при фиксированной ставке налога всё равно люди с высоким доходом платят больше (пока опуская вопросы конвертов и уклонения) в абсолютных величинах. Но принципиальным и ценным является равенство.

Вторым немаловажным фактором является большая простота законодательства и меньший стимул к уклонизму.


ВБА07.10.2005 17:26:56

/Потому как это заявление со стороны общества, что люди в нём не обладают равными правами и обязанностями. Скажем, условно я обязан кого-то кормить, а он имеет право сидеть у меня на шее./

Михеич,

Правами, может, и обладают, а вот возможностями - нет. А, может быть, и равных прав нет.

Если ты не хочешь кормить других, можно начать с отмены пенсий. Есть идеи на этот счет?

Но хорошо, поговорим о работающих. Возьмем, к примеру, того же учителя и руководителя отделения банка. Как сильно отличаются их доходы? Возьмем минимум, в 10 раз. А почему? Один работает в 10 раз больше? полезней в 10 раз для общества? талантливее в 10 раз? образованнее в 10 раз? Нет.

И где же равные права, о которых ты печешся?


Михеич07.10.2005 17:22:04

>> речь все еще об учителе, я правильно понимаю?

Ты знаешь, когда речь идёт о налогах, тебя об этом не спрашивают. Может. учителю, может, безработному на пособие, может, на медицину или на войну. Плати и всё. Как это там в анекдоте, "моли только об укреплении..."


Михеич07.10.2005 17:18:08

>> социалистической Франции это именно так

Так я ж т не спорю, что при социализме многие замутнения разума возможны :)

И я даже и не возражал бы против переучивания в какой-то мере (хотя реально должны быть разумные критерии, что такое "специальность больше не требуется"). Но ведь даже здесь речь идёт о ПЕРЕучивании, а не об искусственном поддержании старой профессии. И нет ничего о мифическом ограничении 40 лет, которое в той же Франции означает ещё минимум лет 10 работы.


Африканец07.10.2005 17:17:26

"Скажем, условно я обязан кого-то кормить, а он имеет право сидеть у меня на шее"

речь все еще об учителе, я правильно понимаю?


Михеич07.10.2005 17:08:59

>> Но еще отличие от РФ, что здесь все платят подоходный и он
>> прогрессивный. А равномерный 13% для всех - это ж смех

Вообще-то, прогрессивный налог - прямая дорога к сферическому аудиторству. Потому как это заявление со стороны общества, что люди в нём не обладают равными правами и обязанностями. Скажем, условно я обязан кого-то кормить, а он имеет право сидеть у меня на шее. Отсюда мне очень естественно спросить, а почему бы ему не пойти в пешую прогулку с секс-уклоном и не кормить себя самому?

Но мы действительно очень сильно отклонились от исходной темы о детских секциях и кружках. И странно, что ни разу не прозвучал голос кого-нибудь из родителей, имеющих опыт с этими самыми кружками.


Африканец07.10.2005 17:06:08

А интересно, в стриптизеры после сорока берут? А то мало ли, попрут из программеров, надо будет профессию менять...


ВБА07.10.2005 17:03:22

/что, значит я уже по-твоему имею право со всех требовать соблюдения привычных мне правил?/

Михеич,

ты будешь смеяться, но в социалистической Франции это именно так. Если профиль твоей специальности изменился и она более не требуется, тебя должны переучить. И не за твой счет, что интересно.


Михеич07.10.2005 16:59:17

Старый Русский

>> ВБА, как уже отмечалось, это не совсем справедливый упрек по
>> отношению к РФ и людям старше 40 лет. Поскольку выбор делался по
>> шахматным правилам, а судят теперь по правилам преферанса.

Но ведь это тоже неоднозначно. Например, была такая массовая профессия, как калькулятор (т.е., человек складывающий кучу цифр, как ему сказано начальством - надо же было кому-то делать расчёты для линкоров, первых электростанций и Эйфелевых башен). Ну вот работал он (обычно она) себе, а тут какая-то сука изобрела компьютер. И что?

Вот мне уж почти сорок, и что, значит я уже по-твоему имею право со всех требовать соблюдения привычных мне правил? Чтоб писали только на сях? Или только на питоне? Или как ещё?


ВБА07.10.2005 16:47:16

/вот эти многие, которые за то, чтобы платить абстрактному учителю -- они из каких средств ему платить хотят?/

М.Ангел,

ну ты сама их спроси, их даже в ВМ немало. Я, например, хотел бы платить как я делаю это во Франции, их своего подоходного налога. Я уж не говорю, что в РФ есть еще существенные источники средств, даже подземные. Но еще отличие от РФ, что здесь все платят подоходный и он прогрессивный. А равномерный 13% для всех - это ж смех, особенно при разбросе доходов в РФ. Я уж не говорю о конвертах и прочем. Как платят подоходный в РФ, мы все знаем.

Но я понимаю и твою точку зрения. Если ты получаешь из какого-то аудиторского источника, зачем тебе платить подоходный? Лучше заплатить в конверте учителю.


Африканец07.10.2005 16:47:12

М.Ангел,

"Как я уже говорила в прошлой дискуссии, эти многие очень часто и собственный подоходный-то не платят"

здесь уместно попросить списочек


Старый Русский07.10.2005 16:46:18

Интересно, зачем газовщику принтер?


Старый Русский07.10.2005 16:42:49

"сколько, по-твоему, должен стоить учитель, который следит за тем, чтобы дети не болтались по улицам?"


М. Ангел, я здесь слегка не в теме, поскольку со школьными учителями не пересекаюсь. Но, я так понял, тут есть и более осведомленные люди; может, лучше их спросить?

"Должна ли его зарплата быть выше средней для данной местности?"

А почему бы и нет, если от его благополучия прямо зависит благополучие общества данной местности?


М. Ангел 07.10.2005 16:42:23

Вот ещё об автослесарях и мотивации к образованию:
http://www.livejournal.com/users/froken_bock/245294.html


Любитель07.10.2005 16:37:15

Я при слове СССР вспоминаю сухой остаток 20 века.
1. 100 миллионов человек убито.
2. 54 место по уровню жизни.
3. Экономика в которой количество денег в 5000 раз превышает количество товаров.
И у меня только тихий ужас. Всё это начинает возвращатся.


М. Ангел 07.10.2005 16:35:34

Старый Русский,
сколько, по-твоему, должен стоить учитель, который следит за тем, чтобы дети не болтались по улицам? Должна ли его зарплата быть выше средней для данной местности?

Да и то, рождаемость падает, народу, которого надо удерживать от болтания по улицам, всё меньше и меньше...

(Интересно, сколько платят конвойникам? По-моему, там тоже не бог весть какие деньги.)


М. Ангел 07.10.2005 16:33:03

ВБА,
вот эти многие, которые за то, чтобы платить абстрактному учителю -- они из каких средств ему платить хотят? Как я уже говорила в прошлой дискуссии, эти многие очень часто и собственный подоходный-то не платят. А отнимать и делить -- это хлебом не корми, да.

Как вы думаете, почему лондонское метро облеено социальной рекламой со слоганом Use your head -- teach?


Любитель07.10.2005 16:31:49

М.Ангел
Терпеливы ученые которые в свободное от науки время выращивают сверхпрочные металлы и шьют из них очень востребованные ныне бронежилеты. Это занятие позволяет им продолжать заниматься свое наукой.
А те которые лазят по заброшенным шахтам собирая алмазы с точки зрения обывателя безумцы т.к. лазить в заброшенные шахты просто опасно, а с точки зрения государства они скорее его преступники. Что то мне подсказывает, что государство расценивает их рейды именно так.
А общество про них не знает. Никто подобные занятия не афишиует.


Старый Русский07.10.2005 16:31:10

"И кто говорил, что основная функция школы в том, чтоб дети по улицам не болтались?"

М. Ангел, я, я говорил! Только у абстрактного учителя может быть и отличное от твоего мнение о доле подоходного налога. И тогда его ученики пойдут болтаться по улицам. А уж что они от безделья начнуть делать - заниматься кройкой и шитьем или аудиторов щипать - я, право слово, не берусь предсказывать.


М. Ангел 07.10.2005 16:30:09

Раз уж у нас тут такая душевная беседа вышла.
Есть у меня очень дальний родственник, молодой парень, лет 25. Поколение бабушек его жалеет, потому что по их мнению ему очень тяжело живётся. Приезжал он тут на выставку, я с ним пообщалась. Ну, я понимаю, что у мальчиков свои игрушки, на те гаджеты, которые есть у него, мне денег жалко, а он, может, последнее отдал, но без вот этой финтифлюшки ему не жизнь. Упомянул маленькую зарплату. Я на правах старшей и более опытной говорю, что можно обсудить стратегии её повышения. В частности, уйти из полугосударственной конторы в крупную компанию по тому же профилю. Да нет, говорит, тут у меня гибкий график, я сам себе хозяин... Я тут же заткнулась и больше тему заработков не поднимала.

К чему это я? А, вот: если человека что-то сильно не устраивает в жизни, он обычно предпринимает какие-то действия к изменению ситуации. А если только ноет, но ни черта не делает, значит, ситуация ему каким-то боком выгодна, и несмотря на маленькую зарплату он получает какие-то другие бенефиты (в том числе и нематериальные).

Поэтому таки да, каждый делает свой выбор сам и сам несёт за него ответственность.


ВБА07.10.2005 16:24:15

М.Ангел,

это я понял, что ты готова платить за дорогу, по которой едешь сегодня, а если ты сегодня по ней не поедешь, так пусть она хоть обвалится.

У меня вопрос был другой. Когда говорят, что абстрактный учитель не востребован, то подразумевается, что общество мыслит как М.Ангел. Абстракному учителю - от подоходного налога (то есть, на хлеб и воду) и хватит. И, если смотреть по тому что происходит, так и получается, как будто общество и состоит из только медных ангелов. Однако, если послушать разные голоса, то выясняется, что многие - за то, чтобы абстрактному учителю, все же, платить. Но эти голоса - они что, к обществу не относятся? Или относятся но к другому обществу, которое ничего не определяет? А все определяет то общество, где медные ангелы?


М. Ангел 07.10.2005 16:21:57

Старый Русский,
можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить, да? И кто говорил, что основная функция школы в том, чтоб дети по улицам не болтались? Школа, которая заточена только под такую функцию, большего не стоит -- это раз. Автослесари обществу тоже нужны -- это два. И в "остальном мире", насколько я знаю, уровень жизни автослесаря сопоставим с уровнем жизни учёного -- это три.


Старый Русский07.10.2005 16:16:46

"А платить какому-то абстрактному учителю в абстрактной школе я не готова"

М. Ангел, ну тогда готовься жить в зоне за колючей проволокой с охраной на вышках с пулеметами. Что, собственно, уже и происходит.


М. Ангел 07.10.2005 16:15:13

Старый Русский,
у нас тут по офису ходит живая success story. Бывший научный сотрудник как раз. Пришла к нам на entry level в возрасте хорошо за 30, и даже ближе к 40. Сейчас вот, 11 лет спустя, доросла до самого верха.
Я даже не знала, сколько ей лет, пока биографию в "отставках и назначениях" не увидела.
А могла бы продолжать сидеть в научных сотрудниках, говорить, что выбор свой она уже сделала, что ей за 40 и что матерям двоих детей в России живётся просто невыносимо.


Африканец07.10.2005 16:12:11

ВБА,

не знаю, почему это называется "дискурсом Африканца" - вроде, не я в этот раз бодягу затеял. К тому же, я не знаю, что такое дискурс. Но на твой вопрос могу предложить два варианта ответа:

1) желающие хорошо платить учителю не составляют в стране большинства, вот их желание и не реализуется (в полном соответствии с принципами демократии).

2) в стране создана такая система (экономическая и политическая), при которой достойная жизнь массово доступного учителя невозможна в принципе. Ну вот какие-то объективные физические, химические и экономические законы не дают. В таком случае учителезащитникам придется менять всю систему, т.е. делать революцию, а они этого не хотят. Потому что, может, еще хуже будет.


Старый Русский07.10.2005 16:11:28

"такой был его выбор"

ВБА, как уже отмечалось, это не совсем справедливый упрек по отношению к РФ и людям старше 40 лет. Поскольку выбор делался по шахматным правилам, а судят теперь по правилам преферанса.


М. Ангел 07.10.2005 16:10:28

Ну то есть абстрактный учитель получает свою долю моего подоходного, и хватит с него.


М. Ангел 07.10.2005 16:09:55

ВБА,
ну вот я, к примеру, готова платить за образование детей (садик, школа) какие-то разумные деньги данному конкретному садику и данной конкретной школе (если садик/школа меня устраивают). Поскольку ребёнок в группе/классе будет не один, то я так понимаю, что учителям и воспитателям соответственно достанутся какие-то дополнительные деньги. (А если они не достанутся учителю, а пойдут на новый телевизор в директорский кабинет, то данное образовательное учреждение перейдёт в разряд не устраивающих меня.)

По-моему, всё достаточно просто.

А платить какому-то абстрактному учителю в абстрактной школе я не готова, да.


О.07.10.2005 16:08:53

Ставка научного сотрудника в Москве в Академии Наук 2320 (грязными)с сентября.
Бюджетная надбавка(2000-3000 р) от АН бывает 1 раз в три месяца. И сколько отсюда до средней зарплаты?
Российские гранты - мизерные в плане зарплаты. Какие- то деньги можно получать через международные гранты, но их реально мало.


ВБА07.10.2005 15:52:35

Вот у меня в связи с дискурсом Африканца, такой вопрос возник. Ну, кто-то тут в ВМ возмущается, мол, нищенствует учитель, но ему разумно возражают, что, во-первых, такой был его выбор (что справедливо, никто силком в пед не тянул), а во-вторых, если общество не дает денег на это (на учительство, например), значит обществу это не нужно. А обществу нужны аудиторы и менеджеры по продаже кафеля.

А вопрос такой. Откуда ясно, что общество не хочет учителю платить? Вот некоторые представители общества (хоть в том же ВМ) говорят - надо платить. Может быть, это представители не того общества? Тогда у нас обществ более одного? И которое тогда общество демократически определяет, кому больше платить, кому меньше? То общество которое востребует менеджера по продаже и не востребует учителя?


Итальянец07.10.2005 15:45:54

Африканец - понял, я не владел ситуацией, а нефиг влезать в разговоры про Россию. Думал побольше.


Старый Русский07.10.2005 15:43:17

//В большинстве обществ она измеряется "товаром товаров"//.

С. Тютькин, а теперь, когда слово произнесено, давай считать. На Западе ученый получает от средней до чуть-выше средней зарплаты. Сколько сейчас средняя зарплата в РФ? 8 тыщ? Ну вот и получаются те же самые 250-300 баксов. Или, другими словами, ученые ценятся в РФ примерно так же, как и в остальном мире.

Может, в СССР ученых слишком высоко ценили?


Африканец07.10.2005 15:37:41

С. Тютькин,

"А учителям пока надо подождать. Ничего, подождут, лузеры."

А я думаю, такк и есть - надо подождать. Жопа - она глобальна, многомерна и вращается. Ну или мы ее облетаем по сложной орбите. В результате она постоянно поворачивается новыми, неожиданными сторонами. И кто знает, что там впереди.

Вот смотри, доктор наук при совке это же было ого-го. Триста рублей получал плюс докторский заказ, квартира хорошая и спецшкола для детей. А теперь вот, увы. А кто бы мог подумать. Сам доктор точно такого в виду не имел, когда голосовал за Межрегиональную депутатскую группу. Еще на коне были официанты и продавцы, ну и где они теперь? Зато вот инженер был тогда в заднице, а теперь он человек. Может, не всякий инженер, но по нескольким специальностям точно. К нему жопа повернулась человеческим лицом. Бухгалтер тоже так себе профессия была, а теперь круто. Есть и такие, чье положение не изменилось - начальники разные и всякие звезды эстрады. Может, завтра все снова изменится, и уже к ним жопа обернется задом, а к учителю передом? Это будет самая крутая профессия, они будут получать бешеные бабки, а аудиторы, бухгалтера и звезды кино по папертям рассядутся. И учитель будет проходить мимо и этак бросать через плечо: "Ваш выбор!"


Африканец07.10.2005 15:26:42

Итальянец,

"В то же время я не вижу чем жизнь учителя сейчас так уж хуже чем в СССР"

по порядку величины - рублей сто двадцать тогда и три тысячи сейчас. Разница есть: первое - бедность, второе - нищета. Хотя на эти деньги можно отправить на фигурное катание целых шесть детей!


Атеист07.10.2005 15:18:15

Ходорковский поздравляет Путина с днем рожнения


СанитарЖеня07.10.2005 15:06:26

Итальянец!
Как учительский сын - наблюдал жизнь учителя в СССР, а как ученический отец - сейчас.
Есть разница в уровне жизни. Была бы такая, как тут оптимистично рассказывают - меньше бы ностальгировал по Великому и Ужасному...


Итальянец07.10.2005 14:51:26

СанитарЖеня - отдельным представителям общества стриптизер нужен. Так же как артист цирка или кабаре. Развлечение такое.

А зачем обществу нейрофизиолог?


Итальянец07.10.2005 14:49:15

С. Тютькин - так я ж не возражаю платить. Налоги плачу честно, в школе нас тоже немного на@#ывают, берут с половины родителей немножко денег. С удовольствием проголосую за тех, кто зарплаты учителям повысит. И так далее, не надо меня уж каким-то монстром изображать. В то же время я не вижу чем жизнь учителя сейчас так уж хуже чем в СССР. Так же считают копейки до зарплаты. Просто тогда так жили все, а сейчас не все.


Атеист07.10.2005 14:48:33

Санитар Женя,

Как учил нас ВизК, раз товар продается, значит он востребован в обществе. А вот почему в ВМ ни одного стриптизера нет - непонятно. Непорядок. Например, в застойном СССРе ученых посылали на овощебазы и в колхозы "на картошку". Ну а раз потребности общества изменились, надо идти в ногу со временем и повылать их на стриптиз.

Взять к примеру прыгающую девушку из твоей вчерашней ссылки. Несмотря на оживленную дискуссию, тема сисек до конца раскрыта не была. А будь она плохооплачиваемой научной сотрудницей, могла бы маечку-то снять и объяснить публике (за мзду разумеется) процесс вынужденных колебаний системы с несколькими степенями свободы. Глядишь, и ребенку на фигурное катание хватило бы.


Итальянец07.10.2005 14:39:37

Африканец - про Россию не знаю. Но у нас например при школе бесплатно работают четыре или пять спортивных секций (шахматы, лечебная физкультура, настольный теннис, плавание, карате) и столько же прочих (гончарный, рисовальный, не помню какие еще), а также всякие факультативы, например ритмика. У меня в школе и близко этого не было. Школа довольно обычная, из разговоров со знакомыми знаю, что и в других похоже.

Некоторые дворцы школьников работают, в них тоже есть всякие кружки. За очень небольшие деньги (кто ж за большие будет ходить).

Спортшколы тоже работают, вполне доступны среднему человеку. Мы же о средних говорим, или о каких? О самых обездоленных?


С. Тютькин07.10.2005 14:38:37

СанитарЖеня, таки думаешь одного хватит? Ну, мы в медицинских не обучались, спорить не буду...

Просто вспоминаю филологических анекдот про "п*ц" и "х*ню".


С. Тютькин07.10.2005 14:36:24

//Если из всех вариантов человек пошел именно в стриптизеры, значит это ему не очень противно//

Эх, Итальянец, послушал бы ты, с каким придыханием девушки о стриптизерах говорят... И, заметь, даже ничего не зная о его, стриптизера, интеллектуальном уровне! А тут, если плюс ко всему еще и ученый...
Что ж тут противного-то? (ну, если перед женщинами стриптизирует, иначе вопрос о проти-и-и-вности снимается)


СанитарЖеня07.10.2005 14:29:26

С. Тютькин!
Это... эээ... даму, измученную Тарзаном?
Так одного хватит. Без специальной подготовки в области нейрофизиологии...


С. Тютькин07.10.2005 14:23:38

Насчет ностальгии по СССР... У каждого из ностальгирующих свой Союз, по нему и тоскует, а все плохое забывает. Кто-то клянет социалистическую экономику, но тоскует по империи, кому-то именно социализма не хватает, а некоторые вздыхают о своей молодости...

Так что одной причины, ИМХО, нет.


С. Тютькин07.10.2005 14:18:48

//еще, все-таки, важна цена выбора//

Африканец, я именно это и имел ввиду.

//А... зачем обществу стриптизёр?//

Как зачем? Наташу Королеву е... Дабы избавить общество от ее творчества.


С. Тютькин07.10.2005 14:14:51

Африканец, тренирующийся боксер морду будет бить реже, чем не знающих чем заняться хулиган (ну, исходя из моего жизненного опыта). Боксеру на тренировках хватает, силу свою доказывать не надо, да и за мордобой могут из секции выкинуть.

Другое дело, что морду боксер может набить профессиональнее, но, думаю, ногами лежачего добивать не станет.


С. Тютькин07.10.2005 14:04:40

//Но даже про знакомых никто не рассказал такой душераздирающей истории//

Итальянец, я такие (похожие) истории знаю. Но вообще-то их не любят рассказывать, особенно тем, у кого жемчуг мелкий. Да и не очень охота такие истории слушать. Иногда у не имеющих аудиторской закалки и слезы на глаза наворачиваются. Я серьезно.


С. Тютькин07.10.2005 14:00:49

Старый Русский, шкала ценностей зависит от общества. В большинстве обществ она измеряется "товаром товаров", в некоторых - орденами и спецпайком, где-то, возможно, и возгласами "кху!".

Как я понимаю, в России в переходный период от "могильщика коммунизма" до "КГБэшного выкормыша" ученый не ценился ни по какой шкале. По слухам, сейчас положение улучшается, только вот вопрос - а кто остался-то?
А учителям пока надо подождать. Ничего, подождут, лузеры.

//Ты выбрал, и не в чём ни виноват. Но вот говорить "а почему же мне так мало платять за выбранное" не стоит.//

Ну, Михеич, так может, они и не говорят? А говорят другие? Вроде бы из здесь присутствующих бедствующих учителей и ученых нет, а вот их защитники - имеются. И вот эта фраза "не стоит жаловаться" - она, ИМХО, тождественна "сам виноват".

Итальянец, на твой вопрос "почему я должен платить за лузеров" - мы это ж уже обсуждали с тобой - ты еще мне сказал, чтобы я про твое изучение английского больше не упоминал. Чтобы выросшие дети лузеров тебе и твоим детям лица не набили, от нех делать - это если упрощенно и про совсем лузеров. Это, так сказать, с хозяйственной (аудиторской) точки зрения.

А с дурацко-лузерской (неаудиторской)... Ну, мне бы хотелось, чтобы школьный учитель не считал копейки до зарплаты, и чтобы отправление ребенка в секцию не заставляло его экономить пусть даже и на одежде. Я, как аудитор пролетарского происхождения, просто неловко себя чувствую.

Кста, Итальянец, в Вильнюс не собираешься? Выпить охота.


СанитарЖеня07.10.2005 13:57:10

Итальянец!
А... зачем обществу стриптизёр?


Африканец07.10.2005 13:49:04

Итальянец,

"Но ясно что каждый кто выбирает образ жизни, профессию или страну, делает этот выбор за своих детей"

так ведь, как я понимаю, предмет обсуждения исходно был не в том, лучше ли новая ситуация старой, и не в том, соответствует ли она каким-нибудь параметрам справедливости или правильности мироустройства. А только в том, есть ситуация или нет. То есть, было ли нечто раньше кому-то доступно, и стало ли теперь. Вот с этим бы разобраться.

А так вполне может оказаться, что нынешняя ситуация и лучше. Даже и для доктора. Может, у доктора есть сосед-алкаш, и его сын-хулиган в советское время ходил на бокс, бесплатно (т.е. доктор за это платил). А хулиган потом докторского сына лупил. А теперь у алкаша денег нету, и сын его на бокс не ходит. И лупит докторского сына так, без науки. Причем бесплатно.


Итальянец07.10.2005 13:45:37

Африканец - это опять-таки вопрос выбора. Кто-то в стриптизеры идет, кто-то в веб-дизайнеры. Если из всех вариантов человек пошел именно в стриптизеры, значит это ему не очень противно (иначе его номер не пользовался бы спросом). Может СанитаруЖене это противно, судя по интонации, так он в стриптизеры и не идет. А знакомому - нет.

И вообще, обществу нужнее хороший стриптизер, чем очень средний научный сотрудник.


Африканец07.10.2005 13:38:44

Итальянец,

"Неужели ты не прыгнешь выше жопы, чтобы заработать эти несчастные лишних 10 долларов?"

Намекаешь на работу стриптизером? А что, почему бы и нет. Только как думаешь - возьмут меня?


Итальянец07.10.2005 13:35:55

Африканец - если б речь шла о самом знакомом, то ..не то чтобы я считал его лозом. Но это его личный выбор, и не фиг жаловаться.

Значит ему интересное дело важнее денег, что вполне нормально. Я тоже не иду, например, в политики, где можно сп..в смысле заработать, значительно больше.

Другой вопрос - а почему это общество так низко его оценивает? Оно ошибается, или ему и правда не надо столько докторов наук?

Но тут речь не о докторе, а о детях - они-то вроде не при чем. Его дети априори заслуживают столько же сколько мои, и сколько дети Билла Гейтса (у него есть дети?). Выбора они никакого не делают. А получают не поровну. Нечестно? Ну да, нечестно.

Но ясно что каждый кто выбирает образ жизни, профессию или страну, делает этот выбор за своих детей. И не обязательно его выбор хуже. Может этот доктор наук дома чаще бывает чем я, и больше времени с детьми проводит? А может он с работы приборы интересные таскает, что заменяет им кружок занимательной химии.


Итальянец07.10.2005 13:27:20

Африканец - ну вот представь, что ты доктор наук, и у тебя есть ребенок, которого ты хочешь отдать на спорт. Оставим в стороне горные лыжи, хоть на гимнастику какую.

Неужели ты не прыгнешь выше жопы, чтобы заработать эти несчастные лишних 10 долларов? Между прочим, забота о своих детях - более основополагающий инстинкт, чем работа доктором наук.


Африканец07.10.2005 13:12:11

Итальянец,

Scandy, вроде, про какого-то доктора наук говорила... Вообще-то, думаю, какой-нибудь небогатый знакомый у каждого непременно найдется (при том даже, что обычно круг общения все же сходен по уровню дохода). Но, может, этот знакомый лох, и его не жалко?

Но что в целом нынче все не так плохо, я скорее согласен. Капитализм ведь не мешает кружки организовывать, даже и бесплатные. Если в городском бюджете есть деньги, а жители решили, что им хочется их потратить на бесплатный фехтовальный кружок - то почему бы и не потратить. Дело за малым: чтобы в городском бюджете были деньги.


Итальянец07.10.2005 12:47:46

Африканец - может и так. Но даже про знакомых никто не рассказал такой душераздирающей истории.


Африканец07.10.2005 12:15:40

"Пока что ни один человек в ВМ не сказал не только про себя, но и про про знакомых "хотел ребенка отдать в кружок вышивания, и не хватило денег""

может, это показатель дороговизны компьютерной техники и интернета и, как следствие, смещенности выборки?


Африканец07.10.2005 12:12:47

С. Тютькин,

"спор, как мне кажется, идет по поводу того, _какой именно_ выбор _вынужден_ сделать человек"

еще, все-таки, важна цена выбора. То есть, выбор между хлебом с маслом и с колбасой или только с колбасой, или же между роскошью и лапу сосать.


Итальянец07.10.2005 12:12:03

С. Тютькин - а никто, собственно, никого не упрекает в неумении жить. Ну выбрал человек такую работу, пускай. Я-то тут при чем? Почему я должен платить за чужой выбор работы? Почему общество нужно оптимизировать по такому странному параметру как "число кружков на одного научного сотрудника", которые никто кстати не считал. Почему не оптимизировать число бассейнов, библиотек, или интернет-кафе?

Причем все окружающие как-то устраиваются и вроде с кем говоришь, все нормально, у всех дети ходят во всевозможные кружки, о которых 5 лет назад я даже не слышал. Сирые и убогие, о которых все так пекутся, всегда знакомые чьих-то знакомых.

Пока что ни один человек в ВМ не сказал не только про себя, но и про про знакомых "хотел ребенка отдать в кружок вышивания, и не хватило денег". Зато уже минимум пять человек рассказали, как в благословенном СССР их выставили из спортивных секций. О чем тогда базар?


Африканец07.10.2005 12:06:16

Кандид,

"Опять куда-то мы поползли"

но ведь тут темы никак не ограничены. Если кто-то молод, здоров и неплохо зарабатывает, то ему, вполне вероятно, захочется об этом поведать публике. Разве недостойное желание? Кстати, ты сам в эту категорию вполне попадаешь, тебе бы аудитором великим быть, а ты как-то подводишь.


М. Ангел 07.10.2005 11:53:22

Вот это я понимаю! Терпеливые учёные.
Интересно, как они сами думают, их деятельность ценится обществом?


Любитель07.10.2005 11:53:03

Привет всем
А у нас научные работник практически ничего не получают. В отпуск ездят на старые алмазные копи. Добытого хватает, что бы сносно просуществовать остальной год.:_)


Михеич07.10.2005 11:52:42

>> Однако утверждение было про "хреновое общество, если ученый не
>> ценится". То есть, по всей вероятности, предполагаются какие-то
>> более-менее объективные критерии ценности для общества, по которым
>> можно судить, хреновое общество или нет.

Ну тоже в каком-то смысле само-собой разумеется. Общество хреновое, если игнорирует аспекты своего собственного развития и будущего благополучия. Если выбирает проигрышные приоритеты. Если НЕ выбирает приоритеты вообще, попросту, не задумывается над ними.

Впрочем, в отношении российского общества (и российской же) науки, надо бы ещё отделить эффекты исторические: переходный период плюс кособокость самой науки.


Кандид07.10.2005 11:45:49

А вот и "игнобели" вручили.

>>
В нынешнем году высшим было признано достижение двух ученых - германского и венгерского - которые, "применили основные принципы физики для вычисления давления, создающегося в прямой кишке пингвина".

Премия по медицине досталась американскому создателю искусственных яичек для собак Грегу Миллеру: протезы, по его словам, "сохраняют вашему питомцу естественную внешность, самооценку и помогают пережить психологическую травму при кастрации".

В области физики награда досталась самой терпеливой группе ученых, которые в течение 78 лет ведут наблюдение за тем, как густая смола протекает через воронку.
>>


Кандид07.10.2005 11:42:51

Опять куда-то мы поползли. Собственно говоря, речь шла, если я правильно помню, об обоснованности мотивов ностальгии по бСССР. И в частности о доступности всяких детских кружков всем слоям населения. И о том насколько нынешняя ситуация соответствует. И вот снова началось - "а пусть ищет и зарабатывает". Каковой тезис к проблеме оной доступности имеет весьма опосредованное отношение. Но видимо кого-то просто тянет насиловать верблюда.


Старый Русский07.10.2005 11:17:38

...что-то всполмнился анекдот про пидараса-футболиста...


Старый Русский07.10.2005 11:16:18

"Наверное, зависит от самого малого? "

Михеич, это само собой разумеется. Однако утверждение было про "хреновое общество, если ученый не ценится". То есть, по всей вероятности, предполагаются какие-то более-менее объективные критерии ценности для общества, по которым можно судить, хреновое общество или нет.

Ну, например, если общество помещает имя ученого в справочнике "Выдающиеся умы ХХ века" между Бором и Эйнштейном - оно ценит ученого или нет? А если то же самое, но за 500 баксов?


Михеич07.10.2005 11:10:26

Старый Русский

>> A "ценится" - это как? Это когда общество с привздыханием говорит
>> "уууу! этот малый в обносках немерянно крут!" Или есть какие-то
>> другие критерии?

Наверное, зависит от самого малого? Если у него театральные (или, скажем, эксгибиционистские) наклонности, может, ему и "уууу" хватит.


Старый Русский07.10.2005 10:53:00

A "ценится" - это как? Это когда общество с привздыханием говорит "уууу! этот малый в обносках немерянно крут!" Или есть какие-то другие критерии?


Михеич07.10.2005 10:43:59

>> Претензии их противников - хреновое общество, если ученый не ценится.

Извини, а к этому у меня нет возражений. Действительно плохо (для самого общества), что недостаточно ценится.

>> претензии со стороны аудиторов - виноват, что выбрал не то.

Это не совсем верно: просто только ты решаешь, что именно есть "то". Ты выбрал, и не в чём ни виноват. Но вот говорить "а почему же мне так мало платять за выбранное" не стоит. Не устраивает - откажись.


С. Тютькин07.10.2005 10:37:04

А вообще, понятие "сферический аудитор", как мне показалось - более нравственное, нежели социальное. Вот тут кидали сферически аудиторное мнение Латыниной, насчет того, что раз новоорлеанские лузеры дохли - туды им и дорога, аудиторы вовремя смылись. И вот понял я, что истинно сферическими аудиторами были знающие люди из третьего рейха.


С. Тютькин07.10.2005 10:29:30

// ты лично выбираешь заниматься тем, что тебе интерестно, даже если в данный момент это не ценится обществом.//

Да, Михеич, претензии со стороны аудиторов - виноват, что выбрал не то. Претензии их противников - хреновое общество, если ученый не ценится.


С. Тютькин07.10.2005 10:23:12

В общем-то, было бы глупо спорить о том, что судьба человека зависит от его выбора. Выход-то есть из любой ситуации - просто никто не гарантирует, что он будет вдали от кладбища, как писал некогда болгарский автор детективов.
И спор, как мне кажется, идет по поводу того, _какой именно_ выбор _вынужден_ сделать человек. В советское время лучший выбор был идти в торговлю/официанты, а не в инженеры - простите за нескромный вопрос, тут много детей продавщиц или швейцаров?
Да, конечно, университетского профессора, не умеющего "жить", можно (и, наверное, даже нужно) обозвать лохом и заклеймить. Помимо лекций, может найти гранты (их во всех областях науки дают? ну, возможно), жену, только и умеющую, что рожать, надо поменять на более современную, умеющую делать карьеру, и т.п. Только тут - ничего нового. В советское время инженеры от "умеющих жить" официантов слышали то же самое.


Михеич07.10.2005 09:52:48

Старый Русский

>> М. Ангел, нет, не устроит, поскольку в нем окажется все взрослое
>> население земного шара.

Почему дискриминация по возрасту?


Старый Русский07.10.2005 09:50:12

"список не любящих ответственность не устроит благородного дона? "

М. Ангел, нет, не устроит, поскольку в нем окажется все взрослое население земного шара.


М. Ангел 07.10.2005 09:47:52

Старый Русский,
список не любящих ответственность не устроит благородного дона?


Старый Русский07.10.2005 09:47:36

"добившиеся (по крайней мере по формальным параметрам) наибольших успехов среди многих участвующих в забеге"

Scandy, но ведь ты подразумеваешь формальные параметры бСССР. Смею предположить, что они с тех пор несколько изменились.


Мяугли07.10.2005 09:47:35

Что, я неправильно помню, как набросились все на М. Ангел, когда она про отвецвенность за личный выбор в жизни упомянула? Ака аудиторская дискуссия. Про кирпичи летайщие там. Ну значит памаять подвела меня. Пардон, пардон.


Старый Русский07.10.2005 09:45:18

"А что у тебя - до сих пор клубника поспевает?? "

Резонер, преставь себе, собираю по 2-3 кг за викенд.


Старый Русский07.10.2005 09:41:45

"Только помни, что здесь не любят упоминания про личный выбор и ответственность. Предпочтительнее ссылаться на случайности, удары судьбы и историческую обстановку "

Мяугли, хотелось бы посмотреть на список предпочитающих ссылаються на случайности, удары судьбы и историческую обстановку. Ну, или хотя бы шот-лист.


Мяугли07.10.2005 09:37:35

Ой, солнышко Михеич. Как я тебе рада. Ну конечно речь шла про заработать на кружки для деток. Если продерусь через конвертер, то расскажу историю на именно ету тему, но из американской жизни. Только помни, что здесь не любят упоминания про личный выбор и ответственность. Предпочтительнее ссылаться на случайности, удары судьбы и историческую обстановку


Мяугли07.10.2005 09:31:08

Санитар Женя,

И тебя я умоляю. У меня, наверное, какие-то неправильные научные сотрудники в друзьях и знакомых. Никто сприптизом не занимается. Все как-то иначе зарабатувают - гранты там, контракты единоразовые всякие. Это те, кого окладная ставка в 200 баксов не устраивает. А других я просто не знаю.


Михеич07.10.2005 09:25:58

>> К сожалению, если он на своём месте - то заработать не может.

>> Я так понимаю, что утверждение "заработать можно" проблем не
>> вызвало? Толко часть про "не свое место"?

Во-первых, хорошо бы всё-таки конкретнее говорить о том, что такое "заработать"? Это сколько? 10 килобаксов в месяц? На мой, персональный, взгляд НЕ может (вороватых директоров отметаем). 500 баксов? Может (опять же, личное мнение). Один КБ? Скорее может, чем нет, но уже хрен его знает. И так далее. На какие-то детские радости (порядка процитированных 17 долларов в месяц) вроде как хватать должно, даже если только один человек работает в семье.

Аналогичный вопрос с тем, что же такое "своё место". Занятия наукой - это, в общем-то, выбор. Нигде не записано, что сделав этот выбор, ты будешь хорошо жить (и, как правило, везде этот выбор влечёт определённые трудности финансовые и семейные). То есть ты лично выбираешь заниматься тем, что тебе интерестно, даже если в данный момент это не ценится обществом.


СанитарЖеня07.10.2005 09:04:40

Мяугли!
Да, действительно, возможности заработать открылись совершенно новые.
Вот, двое моих знакомых, нейрофизиологи, зарабатывают на жизнь в качестве стриптизеров.


СанитарЖеня07.10.2005 09:02:31

Мяугли!
К сожалению, если он на своём месте - то заработать не может.


Мяугли07.10.2005 09:01:25

Scandy,

Я так понимаю, что утверждение "заработать можно" проблем не вызвало? Толко часть про "не свое место"?


М. Ангел 07.10.2005 08:42:38

ВизК,
ну 500 руб. в моём примере стоимость костюмов и поездок не включали. Речь идёт об УТГ, а не о группах высших спортивных достижений.


Scandy07.10.2005 08:25:25

//Если же не может, то он просто должен заняться чем-то еще, так как не на своем месте

Мяугли,
ну, это несколько сильное утверждение. Из моих разнообразных приятелей занимающихся наукой всего двое до 40 успели защитить докторскую и стать профессорами. Оба в Москве, преподают в ВУЗах. Один физик, один математик. Зарплата у одного 250, у другого 300 зеленых денег. На детские активности у одного зарабатывает жена (программист), а у другого жена неудачная, не зарабатывает. А детей у них трое. Плюс мама-пенсионерка живет с ними же. Так там про платные детские активности речи, как ты понимаешь, нет. Можно, конечно, сказать, что эти ребята не на своем месте, но если они, добившиеся (по крайней мере по формальным параметрам) наибольших успехов среди многих участвующих в забеге, не на своем, то кто должен быть на этом месте?


Ромашка07.10.2005 05:17:49

Наверное, со мною что-то не так:)) Ни из одного кружка или секции не выгоняли.


Мяугли07.10.2005 04:03:27

>>> (если ты мне скажешь, что обычный научный сотрудник может заработать на всякие детские активности, коих раньше было навалом, я не поверю).

ВБА,

Я тебя умоляю. Сейчас - может. Если же не может, то он просто должен заняться чем-то еще, так как не на своем месте. И вообще возможности ЗАРАБОТАТь "вчера и сегодня" несравнимы в принципе.


Резонер07.10.2005 02:24:51

Старый Русский,
спасибо, весьма уважил. А что у тебя - до сих пор клубника поспевает??


Старый Русский07.10.2005 01:47:09

Резонер, дык вроде бы ягоды уже были. Ну, вот еще тогда.


Резонер07.10.2005 00:24:12

ВБА,
а кому ты сейчас возражаешь?

Вряд ли мне или Старому Русскому, вроде мы говорили только о спортивных секциях.


ВБА07.10.2005 00:18:40

/Из кружка по вышиванию за бесперспективность и правда не выгоняли./

Резонер,

странно. Но с елок и из кружка юных натуралистов-то уж точно вышибали должно быть.
И поделом.


Резонер07.10.2005 00:12:50

Кандид,
какой ты завистливый, все же :)


Резонер07.10.2005 00:11:43

ВБА,
ты, когда говоришь о "кружках и других простейших благах" - спортивные кружки вычеркиваешь из рассмотрения?

Тогда я не с тобой спорю. Из кружка по вышиванию за бесперспективность и правда не выгоняли.


ВБА07.10.2005 00:02:34

Резонер,

насчет секций по воспитанию олимпийского резерва - это ты с кем споришь?



Комментарии (259): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru